Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!

Skriv svar

Varning: Det har inte skrivits nya inlägg i detta ämne på 50 dagar.
Om du inte är säker på att du faktiskt vill svara i det här ämnet, så bör du överväga att istället starta ett nytt ämne.
Namn:
E-post:
Ämne:
Inläggsikon:

Verifiering:
This box must be left blank:

Skriv in bokstäverna som syns på bilden
Lyssna på bokstäverna muntligt / Begär en ny bild

Skriv in bokstäverna som syns på bilden:
Skriv in de tre sista bokstäverna i alfabetet:
Hur många var de älva dragspelarna (siffror):

För att slippa svara på kontrollfrågor, registrera dig här!


Ämnessammanfattning

Skrivet av: Roland
« skrivet: 15 maj 2011, 15:12:33 »

23000 kWh/år borde betyda en pump som ger 7 kW eller mindre. En sådan pump och 170 meter borrhål som då skulle ge -4 grader är en lite märklig kombination. Det kan vara berg med dålig värmeledningsförmåga, långt ner till berg och grundvatten och långt norrut men jag blir nyfiken i alla fall. Frågan är alltså vad det är för utgångsvärden som får programmet att ge -4 grader in som resultat.
Skrivet av: ORAKLET
« skrivet: 14 maj 2011, 12:16:04 »

Det är nog på riktigt. Programmet säger så om man inte talar om för det att säga ngt annat.

 *vinkar*
Skrivet av: Roland
« skrivet: 14 maj 2011, 11:27:41 »

Är -4 på KBin riktigt? Även uppe vid Treriksröset borde det bli högre temperatur. Var ligger huset och vad är det för berggrund?

Minst 20-25 liter vatten i radiatorsystemet per kW värmepumpeffekt brukar rekommenderas för att det inte skall bli för många start och stopp. Det går också att laborera med inställningarna av pumpen men det kan medföra temperatursvängningar inomhus om man tar i för mycket där. 
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 14 maj 2011, 10:47:37 »

Mina föräldrar håller just på att handla sig lite bergvärme verkar det som. Där verkar det luta åt en, i mitt tycke, för liten pump och för litet hål för att undivka många start/stopp på kompressorn.

Säg runt 23000 kWh/år för värme/vatten på 200 m2 idag. Tror förslaget nu är Thermia Diplomat Optimum och 170 meter hål och då anser en leverantör att han tagit i från tårna och slänger in arbetstank. KB-in dit DUT är beräknad till -4 grader enligt offert och energitäckning 98,8%

Är start/stopp så stort problem med dyra finpumpar idag? Trodde alla körde flytande kondensering och att start/stopp var ett icke-problem då? Nu tycker jag inte arbetstank är något problem i sig jag blev bara nyfiken. :)


Flytande kondensering innebär inte mindre start stopp det innebär bara att vp jobbar mot en variabel start stopp temp. Med arbetstank till systemet ska det inte vara några problem med start stopp det kan det bli om man har små radiatorer med lite vatten i sen så är det nog ingen som riktig vet hur farligt det är med start stopp men det ska normalt inte behövas mer än max en start per timme för att hålla jämn temp inne.
Skrivet av: sege
« skrivet: 14 maj 2011, 09:23:06 »

Mina föräldrar håller just på att handla sig lite bergvärme verkar det som. Där verkar det luta åt en, i mitt tycke, för liten pump och för litet hål för att undivka många start/stopp på kompressorn.

Säg runt 23000 kWh/år för värme/vatten på 200 m2 idag. Tror förslaget nu är Thermia Diplomat Optimum och 170 meter hål och då anser en leverantör att han tagit i från tårna och slänger in arbetstank. KB-in dit DUT är beräknad till -4 grader enligt offert och energitäckning 98,8%

Är start/stopp så stort problem med dyra finpumpar idag? Trodde alla körde flytande kondensering och att start/stopp var ett icke-problem då? Nu tycker jag inte arbetstank är något problem i sig jag blev bara nyfiken. :)
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 08 maj 2011, 22:44:32 »

Allt är ju inte ekonomi
Ibland ska man köpa det man gillar helt enkelt
Skrivet av: Kapten
« skrivet: 08 maj 2011, 19:25:35 »

Det blir sakert bra, tycker du det gar att lita pa saljaren ar den sakert lika bra som alla andra.
100.000 for en LV anlaggning later mycket men det ar ju en kraftig maskin.
Ska du bara ha den i 6 ar duger det egentligen med billigast tankbara maskin, alla haller sa lange hoppas man.
Skrivet av: Hiller
« skrivet: 08 maj 2011, 09:55:56 »

Tvära kast, lutar nog åt en Atec L/V för stax över 100K 13Kw.
Vi har garanterat flyttat om 5-7år så att tänka långsiktigt är inget för oss :)
Årscop på ca 2,8 enligt copeland tror jag att det hette?

Någon som har eller ska installera Atec eller blir jag eventuellt den första?

Komentarer tack Thumbsup
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 01 maj 2011, 22:01:37 »

Det är svårt, jag vet :)

Speciellt att i dag välja en anläggning för i morgon

Blir elen billigare spelar det inte så stor roll vad man väljer. Blir den dyrare och/eller nya typer av taxor blir konsekvensen större..

Det är ett stort steg och inget man vill behöva göra ofta
Skrivet av: Kapten
« skrivet: 01 maj 2011, 07:52:20 »

Jag ar ocksa snal nar det galler sadana grejor, de ska funka prima men inte kosta nagot.
Vi ar i fard med att pruta pa bekvamligheten for att komma billigare undan men tror att det blir mark-VP med heltackning innan vi har bestamt oss. Investeringen maste goras i vilket fall och nagra tusingar hit eller dit ar snart glomt.

Du kan val montera utan tank och prova om det funkar, en knapptank far du for 5000 om du upptacker att den behovs. Det lar fungera med en begagnad hydrofor tex och de kan man fa billigt pa skrot eller hos nagon roris.
Tanken maste tala trycket annars skulle ett oljefat duga.
Skrivet av: Hiller
« skrivet: 01 maj 2011, 07:37:07 »

Helt klart lockar bergvärmen mest men snål som man är eller ekonomisk med ett finare ord så jämför man olika alternativ in absurdum.

Frågan är nu egentligen om man vill kosta på sig en tank eller ej för att få en bättre gång på systemet och vad jag förstått undvika många start och stopp?
Skrivet av: Kapten
« skrivet: 01 maj 2011, 06:06:49 »

Yes Kapten, shame on me to even  think about a pelletspanna --/ --/ --/

Mja, har haft pelletspanna sjalv och det blev inget ledigt med den i huset, vi hade smasacksystem med litet forrad vid pannan.
Det ar manga som ar glada att de bytt till pellets, klart billigt i drift.
En ny sadan anlaggning ar inte gratis den heller och ska du byta ar det skal att se pa alla alternativ. VP gar billigare anda och ar mer driftsaker och kraver mindre underhall, tror jag.
Du ar sakert pa jobbet nar tandelementet till pelletsbrannaren gar sonder och sa har du kallt overallt, det hande mig varje ar.
Skrivet av: Elmer
« skrivet: 01 maj 2011, 01:27:12 »

Eller så kan du se det så här:
I teorin kan du säkert isolera huset så det blir ett passivhus. Men är det vad du vill göra med ditt liv. Sätt in en värmepump och sitt hemma o räkna pengarna du spar.

Jag rekommenderar absolut en bergvärmepump. Är skönt att slippa bekymra sej över utedelen när det blir kallt. Verkar vara förknippat med en del ishackande om man inte värmer man bort isen med direktel - känns onödigt tycker jag.
Skrivet av: Hiller
« skrivet: 30 april 2011, 21:33:50 »

Yes Kapten, shame on me to even  think about a pelletspanna --/ --/ --/
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 30 april 2011, 20:27:58 »

David rinnan: Vad menar du med fulleffektsbergvärme? Ser att du har ett hus i våran storlek dock betydligt bättre isolerat möjligen, hur ska du göra? Vilken storlek på pumpen? 250m borra?


"Min" röris kom med förslaget L/V Atec 18kw med tank, Vad tror ni om en sådan lösning?

Tack för alla svaren! *vinkar*

Jag skulle valt bergvärme mest pga av att om 15-20 år när du ska byta vp så kan du använda hålet en gång till men med l/v får du köpa allt en gång till det är då det skiljer en skaplig peng. Det skiljer säkert lite i driftkostnad också så där spar du också mer med bergvärme en annan sak är att många tror att en berg vp håller längre än luft/vatten vp.
Skrivet av: Kapten
« skrivet: 30 april 2011, 20:16:19 »

Kop en bergvarmeanlaggning och med pengarna du spar, fran forsta dag, kan du isolera taket, byta dorrar och aka till Medelhavet nar du har lust.
Skrivet av: Hiller
« skrivet: 30 april 2011, 16:48:20 »

Låg som flygplatsbrandman på Arlanda ca 200m från start och landningsbanorna och minns inte att jag stördes direkt utav vare sig fokker 50 eller större plan men en utedel som låter några decibel för högt kanske man blír tokig på?

Har fått ett pris mellan tummen och pekfingret på 124K med tank, mot hova rörs bergvärmelösning på 124K, 12kw diplomat, borra 186m???

Blir nog nöjd med vad vi än tar men gillar att vända och vrida tills dom sätter tvångströja på en för att hitta den bästa och billigaste lösningen, man kan ju välja fel och tänk vad mycket man kan få istället för en bergvärmelösning på 135K, ny pelletspanna, isolera vinden med cellulosa som minskar värmekostnaden med 20% och nya takpannor eller varför inte nya ytterdörrar och garageport,
man kan ju bli tokig för mindre huvuddunk

Har någon facit på mina bekymmer i detta uppvärmningsträsk, flytta till medelhavet kanske?
Skrivet av: Kapten
« skrivet: 30 april 2011, 15:32:05 »

Det maste bli avsevart billigare.
Later inte en sadan som en DC3a?
Skrivet av: Hiller
« skrivet: 30 april 2011, 13:30:39 »

David rinnan: Vad menar du med fulleffektsbergvärme? Ser att du har ett hus i våran storlek dock betydligt bättre isolerat möjligen, hur ska du göra? Vilken storlek på pumpen? 250m borra?


"Min" röris kom med förslaget L/V Atec 18kw med tank, Vad tror ni om en sådan lösning?

Tack för alla svaren! *vinkar*
Skrivet av: Kapten
« skrivet: 20 april 2011, 08:45:01 »

Begar offert fran borrare, de har oftast bjornkoll pa vad som kravs och de ar mastare i att tolka uppgifterna de far fran SGU.
Vill du sedan lagga pa nagra meter ar det inte fel.
Saljaren av VP kan tankas dra till med ett grundare hal for att vinna affaren.
Snacka med borraren, de vet mer om berget.
Skrivet av: Elmer
« skrivet: 19 april 2011, 22:49:34 »

Hej Hiller,

Hade bara några års drift med direktverkande el att basera min dimensionering på. Hade endast total elförbrukning som underlag.
Dock kom min VVS-installatör fram till att mitt toppeffektbehov var 8,4 kW, vilket har visat sej stämma ganska bra. Möjligen är det snarare 8,8 kW. Det ger dock ett effektbehov på ca 45W/m2. Då inbillar jag mej att mitt hus är relativt välisolerat (70 mm på fasad samt 3-glasfönster och 300 m gullfiberisolering på vind).
Med andra ord, Carl N's uppskattning på 60 W/m2 är säkerligen mycket rimlig.

Jag skrev tidigare att min VP skulle ha varit något större eftersom min energitäckningsgrad är knappt 60%, hade gärna velat hamna på 70%. Större än så kostar nog mer än det smakar. Och mitt råd om borrdjup får du ta med en nypa salt.
Roland och Carl N:s rekommendationer är bra mycket mer pålitliga.

Dock vill jag råda dej att försöka kontrollera med SGU vilken bergart som gäller. Hos mej är det sandsten. Trots en väldimensionerad energibrunn sjunker inkommande köldbärare till ca -1,4 ºC på senvintern. Nu har det dock varit 2 väldigt kalla vintrar, men vill bara påpeka att ett väl tilltaget borrdjup kanske inte är så väl tilltaget om bergrunden består av bergart med sämre lambdavärde är 3,0 som brukar vara det som står i offerterna. Sandsten har ett lambdavärde på drygt 2 om jag inte missminner mej.

EDIT:
Ändrade 1,4 till -1,4
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 19 april 2011, 19:59:02 »

tillverkaren vill ha i alla fall 14l /kw. harman det kan man testa o se. lägga till tank i efterhand.

jag kommer borra 250, oavsett om det är för 12 eller 16. alltså.... enerfitäckningen är kirrad redan kring 12kw maskinen

Skrivet av: Roland
« skrivet: 19 april 2011, 18:59:32 »


Måste man ha en extra tank och 2st hål eller räcker det att borra en 240m och sätta in en 16kw?
En 16kw kanske inte riktigt kan bekänna färg om man borrar för lite?


Man brukar rekommendera minst 20 L vatten i radiatorsystemet per kW installerad pumpeffekt, i annat fall blir det väl korta gångtider på pumpen vilket sliter på den. Räkna radiatorer och fundera över hur mycket vatten det kan vara i systemet.

En större pump kräver i det här fallet inte så mycket mer borrhål eftersom det är samma hus med samma värmebehov som skall värmas. Borrhålet blir inte så mycket hårdare belastat av en kraftigare pump. Är det 40 MWh/år värme som behövs instämmer jag i Carls rekommendation.
Skrivet av: Hiller
« skrivet: 19 april 2011, 17:54:04 »

Roland, huset ligger i Götene, ska tydligen vara mycket vatten här om det nu spelar någon roll?

Carl N:  Jag tror att hova-mannen hade uppskattat max effektbehovet till 14kw om jag inte minns fel.

Elmer: Den "lilla rörisen hade räknat med en extra tank på 300l också som man kopplade till vp:en, han tycker att man ska gardera sig mot kommande höga elpriser.
Om en 12kw egentligen bara är en 11kw kanske man ska gå på en 16 eller?

Måste man ha en extra tank och 2st hål eller räcker det att borra en 240m och sätta in en 16kw?
En 16kw kanske inte riktigt kan bekänna färg om man borrar för lite?

Det är svårt det här :-\
Skrivet av: Roland
« skrivet: 19 april 2011, 08:45:42 »


Vi har fått en offert på borrning 195m med optimum G2 12 kw från en firma och från en annan firma har vi fått ett förslag på en 16 kw med 2st hål på 134m st. (den senare har räknat med full värme i källaren då vi gärna har lite uppvärmt där pga tvättstuga)

Pratade med en bekant idag som har ett 70-tals hus på 120 + 120kvm källare som är uppvärmd med en 9kw vp och borrat ca 130m utan att elpatronen jämt slår till, slår till nästan enbart pga legionella-uppvärmningen.


Det var höga effektuttag per meter borrhål, över 40 W/meter genomgående. Var ligger huset?
Skrivet av: Carl N
« skrivet: 19 april 2011, 07:06:13 »

Problemet här är väl egentligen att uppskatta värmebehovet, det finns inga bra siffror så då får man gissa.
En tumregel är att få fram max effektbehov genom att multiplicera husets yta med en faktor (W/m2) som jag i detta fallet gissar är ca 60 (W/m2), i så fall blir max effektbehov ca 15 kW.

Sen kan man som sagt välja att dimensionera 70% eller 100% av effektbehovet, men 70% effekttäckning innebär ca 99% energitäckning så för att täcka in den där sista %-en energi så får man då gå upp 30%-enheter på effekttäckningen, inte lönsamt enligt mig.
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 18 april 2011, 22:37:03 »

i dag siktar man nog snarare på 95-98% avseende energitäckning och säg 70% effekttäckning

effekten på maskinen är angiven utifrån att köldbäraren håller 0 grader och värmebäraren håller 35 grader. Försämras detta tillstånd kommer effekten påverkas negativt.

Givet att man på förhand inte känner till borrhålets kvalitet samt att man inte vet i vilken utsträckning det kanske försämras med tiden så är ju detta ett område man vill ta i lite extra på. Skulle man råka missa i storlek på maskin kan man ju köpa en större om 15 år när maskinen ska bytas ut (eller hur lång tid det nu tar). Då vill man ju inte borra ett hål till.

Skrivet av: Elmer
« skrivet: 18 april 2011, 22:19:49 »

Hej Hiller,

Finns många teorier om hur den optimala dimensioneringen skall göras.
För ett antal år sedan var det bra med elspets när det blev kallt. Med stigande elpriser har detta ändrats. Tror att man idag säger att energitäckningsgraden skall ligga mellan 60 och 70%.

Vill du fulleffektsdimensionera (enligt David Rinnan) får du nog räkna med att borra uppemot 300 meter (eller snarare 2x150). Det kräver också en rejäl volymtank för att driften skall bli optimal (inte för många start och stopp).

Sedan vad priset då hamnar på jämfört med en 12:a och mindre borrdjup är vad du måste ta ställning till. Kommer den ökade investeringskostnaden att att betala igen sej inom rimlig tid? Eller är det bara skönt att veta att du slipper elspets oavsett hur lång återbetalningstiden blir?
Eller så kommer elen att bli så pass dyr att du bara sitter hemma och skrattar när elspetsen uteblir.

Har själv knappt 60% i energitäckningsgrad och önskar helt klart att jag hade valt en storlek större värmepump.

Sedan kan det kanske vara bra att komma ihåg att en vp med märkeffekt på 12 kW förmodligen bara ger 11 kW när den skall skicka ut 50 ºC på radiatorerna.

Sist av allt skall du inte glömma bort att varmvattenförbrukningen stjäl kompressortid från värmedriften så att även om det inte är så kallt att elspets behövs kan frekvent duschande eller ett badkar påverka värmekomforten negativt med en vp som är på gränsen.

Det kanske viktigaste av allt är hur många grader kräver dina radiatorer på framledningen vid riktig kyla?
Är svaret över 55 ºC bör du kanske komplettera med några större radiatorer.

Vet att det finns dom som menar att det går att lösa, men då blir det förmodligen nån form av specialinstallation. T.ex. annan köldmedia i kompressorn.
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 18 april 2011, 22:19:43 »

standard kollar väl, "ok du är förbi 35 000kwh och då är det 12kw som blir bra". Inte så mycket mer tanke behöver gå in i detta än så. :)

Man blir inte sveriges 3e största thermia-åf i hova (hehe) genom att sälja ett kundanpassat system till varje kund. Det är volym som gäller och priserna lockar för det mesta. Åtminstone var det så för mig och jag kan ju bara prata utifrån mig själv för jag är ju inte installatör själv.

En standardinstallation kommer nog alltid, vid varje givet tillfälle installationen görs, vara mest ekonomisk - när installationen görs. Den tar inte utgångspunkt i framtida förändringar i energipriser, effekt- eller timtaxor, utbyggnader, högre värme i källare eller vad det nu kan tänkas vara. En standardinstallation för 10 år sen var ekonomisk då men inte nu. Därmed inte sagt att en standardinstallation i dag per definition bli o-ekonomisk i morgon. Det får framtiden utvisa. 

Besparing blir det ju nästan alltid. Om inte annat avseende ryggen, om man slipper bära säckar med pellets. Så en bra affär är det nog - lite hur man än väljer att göra och resonera.
 

Fråga källarinstallatören vilka incitament han eller hon har för att rekommendera en storlek större VP än standard. Är det för att man tjänar mer pengar eller det egna nöjets höga skull. Eller finns det en tanke med avseende på funktion och/eller besparing. Är det bara en fråga om komfort så är det utifrån en komfortbudget merkostnaden skall utvärderas. Är det bara utifrån ekonomi så ska man kunna räkna på besparingen och se ett hyfsat troligt scenario när detta faller in.

Personligen valde jag att köpa 2 storlekar större VP än vad jag anser vara standard. Jag vill att familjen ska kunna växa med huset och inte behöva fundera på spets hit eller dit. Känner jag för att ha lite varmare så har jag det och jag kan ändå känna att bergvärmen är med till 100%. Bygger jag ut så är det oxå ok.
Skrivet av: Hiller
« skrivet: 18 april 2011, 21:51:10 »

Carl N säger 12, David säger 16 Sc:,h

offerten med en 12kw är från sveriges 3:e största Thermia vp försäljare i Hova och den på 16kw är från en liten "pannrums tomte::" ;) eller snarare vp specialist som verkar sitta inne med en hel del kunskap, även smått aktiv här på forumet *vinkar*

Den stora thermia försäljaren (12kw) säljer en "standardlösning" efter en mall och den lilla rörisen (16kw) är mån om att vi ska slippa köpa spets...

Det verkar inte finnas några facit vad gäller uppvärmning av hus, det är väl plånboken man får gå efter och hoppas att det blir bra.

Kikar man runt på forumet vad andra har för storlek på vp så lutar det snarare åt en 12kw till oss.
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 18 april 2011, 20:30:47 »

1kw per pall :)

120m2 + 120 källare med 9kw och 130m och en elpatron som inte alltid är på är ingen installation att sträva efter.

Du har ett större hus.. du har ett äldre hus. Det borde innebära minst 33% som resan från 9 till 12 innebär.

Gissningsvis får du viss spets även med 12kw men då är det säkert ganska lite och därmed den i dagsläget mest ekonomiska installationen. Framtiden utvisar om det även är den mest ekonomiska installationen då.

Om man ska generalisera så brukar installatörer inte direkt överdriva. Dom vill ju inte hamna för högt i pris och därmed sumpa affären. Att du har en installatör som angivit 16kw panna är ett ganska gott tecken på att ditt behov ligger där eller högre, om du vill kunna värma hela ditt hus med hjälp av bergvärme det vill säga. ..

Skrivet av: Carl N
« skrivet: 18 april 2011, 13:43:26 »

Fick ni ingen energibesiktning?
När köptes huset?

Om man räknar med 12 pall pellets så blir det ca 35 MWh.
Lägger man sen till källaren så kan man avrunda till 40 MWh i energibehov.
Jag tycker väl att en 12 kW Vp + 200 m borra ska räcka.
Skrivet av: Hiller
« skrivet: 17 april 2011, 19:55:52 »

Tyvärr så har jag inte riktigt koll på det för vi köpte huset privat (kommer jag aldrig mer göra) och pelletsbrännaren var rätt slut + en gammal kombipanna med dålig verkningsgrad.

Det jag vet är att dom gjort av med 12pall pellets, ingen värme i källaren.

Dom sa att dom alltid haft 20-22 grader men när vi flyttade in så hade vi ca 12 grader.
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 17 april 2011, 19:47:04 »

Om du har koll på tidigare förbrukning är det lättare att hamna rätt om du tänker hålla samma värme inne som tidigare.
Skrivet av: Hiller
« skrivet: 17 april 2011, 19:40:10 »

Hallå!  Vi har väl bestämt oss nu för att lämna pelletsträsket och borra.

Huset är byggt -58, tegel och lättbetong på 15cm, ca 180-200kvm med källare på ca 50-60kvm.

Vi har fått en offert på borrning 195m med optimum G2 12 kw från en firma och från en annan firma har vi fått ett förslag på en 16 kw med 2st hål på 134m st. (den senare har räknat med full värme i källaren då vi gärna har lite uppvärmt där pga tvättstuga)

Pratade med en bekant idag som har ett 70-tals hus på 120 + 120kvm källare som är uppvärmd med en 9kw vp och borrat ca 130m utan att elpatronen jämt slår till, slår till nästan enbart pga legionella-uppvärmningen.

Är det sån stor skillnad på ett hus från sent 50-tal och ett hus byggt sent 70-tal?

Hur djupt har ni borrat och hur stor vp?

Båda firmorna verkar seriösa så hur ska man göra, man vill ju inte köpa en för liten pump eller en onödigt stor?

Kan det helt enkelt vara så att ena firman enbart räknat på 200kvm och glömt källaren fast han pratade om att montera radiatorer där nere?

T


Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser

Online just nu!

Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!