Ämne: Varför inte enbart styra på rumsgivare istället för utomhusgivare

[Lasse60]

Hej

Har en Greenline HT plus C9.
Varför styr man överhuvudtaget på utomhustemperaturen.
Varför inte enbart styra på inomhustemperaturen.
Då slipper man ju trögheter i systemen som eftersläpningar mellan inne ute temperatur samt solljusets påverkan på inomhus temperatur.
Det verkar som att jag kan montera en rumsgivare och därmed kan reglera (finjustera) returledningstemperaturen när jag når upp till förvald rumstemperatur.
Jag kan tydligen ej få systemet att enbart styra på en rumsgivaren.
Varför??

Mvh:Lasse

[ORAKLET]

Om det blir fel pÃ¥ innegivaren sÃ¥ kan huset frysa.  Men du kan skaffa SMHI prognos styrning.  5lax och 250 spänn per kvm och Ã¥r

[cheetah1]

Hur ska styrningen kunna veta vilken framledningstemperatur som huset behöver om den inte vet hur varmt/kallt det är ute? Då kommer den ju bara stå och slå mellan två fastställda värden.

[Lasse60]

Svar1: Det kan ju lika gärna bli fel på utomhusgivaren. Du kan knappast vara kunnig på värmepumpar

Svar 2:Likaväl som den idag styr på återledningstemperatur versus utetemperatur borde den kunna styra på återledningstemperatur versus inumhustemperatur. Det är ju enkel reglerteknik

[erp]

Det finns ju ett enkelt samband mellan utetemperatur och framledningstemperatur för att hålla en viss innetemperatur i varje enskillt hus.
Därför är det enklare att justera framledningstemperaturen mot utetemperaturen och sedan eventuellt kompensera med en rumsgivare för sådant som inte utegivaren reagerar på, exempelvis solinstrålning, blåst och annat.

Det är ingen tillfällighet att man justerar efter en utegivare, hade det varit lika enkelt att enbart använda en rumsgivare, hade man säkert gjort det.
Det går säkert att använda sig av rumstemperaturen utan att ta hänsyn till utetemperaturen, men det blir nog ett betydligt dyrare och mer komplicerat system.

//Ronnie

[ORAKLET]

Det brukar vara så här att om utegivaren går sönder så tror pumpen att det är 0 grader ute .Detta är en säkerhetsåtgärd för att huset inte ska frysa. Men du har helt rätt i att jag inte kan så mkt om IVT pumpar. Jag har bara sålt och monterat 400 Thermia pumpar varav 30 fatighetspumpar. Men jag ber om ursäkt för att jag försökte hjälpa dig. Det ska inte hända igen.

[erp]

Svar1: Det kan ju lika gärna bli fel på utomhusgivaren. Du kan knappast vara kunnig på värmepumpar

Svar 2:Likaväl som den idag styr på återledningstemperatur versus utetemperatur borde den kunna styra på återledningstemperatur versus inumhustemperatur. Det är ju enkel reglerteknik

Det är som oraklet säger, om utegivaren går sönder, simuleras i de flesta fall en utetemperatur som gör att husets hålls varmt. I CTC´s fall simulerar systemet en utetemperatur på -5º om utegivaren inte fungerar.

//Ronnie

[ORAKLET]

Och i Thermias fall 0

[Lasse60]

ERP har förmodligen svaret, att det blir en lättare reglerteknik att styra som man gör.
Frysrisk kan man lätt ordna på annat sätt.
Jag är bara förvånad. Med lite mer avancerad styrteknik borde man kunna styra på rumsgivare enbart och få mer exakt temperatur. Titta bara på luft-luft pumparnas reglerteknik. Styr på rummets temperatur och är exakta som bara den


Mvh:Lasse

[Lexus]

Varför styr man överhuvudtaget på utomhustemperaturen.
Varför inte enbart styra på inomhustemperaturen.

Värmeförlusterna är linjär med temperaturskillnaden ute/inne. Genom att värmepumpen skickar varmare vatten (går längre) så fort utetempen sjunker, kan i bästa fall rumstempen vara stabil på önskad komforttemp.

Ska värmepumpen enbart reglera på rumsgivare, kan det gå många timmar innan extra kompensation sker för den lägre utetempen. Det ger temperatursvängningar i huset som också kan resultera i utebliven komfort (undertemp).

 

[Mike]

http://www.energi-miljo.se/aktuellt/senaste-nytt/svenska-bostader-satsar-pa-innegivare/807/
Det finns smarta system som styr på innegivare och dessutom gör det oerhört bra dock i kombination med utegivare.

[Smurfen.]

Det finns schunt automatik som reglerar bara med innegivare och dom funkar bra. Tror iofs att det beror på planlösningen i huset.
http://www.billigtvvs.se/?pid=1&prodid=152&pcid=256

[Huddinge]

Jag upplever att mitt tidigare värmesystem med hälften direktel och hälften vattenburen elvärme med endast innegivare höll innetempen betydligt stabilare än det jag har nu med utegivare och innegivare. Tidigare var det pulsbreddsmodulering på energitillförseln och det går givetvis inte att överföra direkt på en bergvärmepump, men en bättre styrning än den nuvarande måste gå att ta fram. Som det är nu blir det överslängar både vid fallande och ökande yttertemp och innegivaren orkar inte kompensera vi kraftig vind och solinstrålning. Jag har utegivaren på en västervägg, men borde kanske flytta den till en södervägg. Risken är dock att det blir överkompensering då.

[Lasse60]

Varför inte styra kompressorn på rumstemperatur
Låt oss säga målvärde 21 grader
Vid 20,5 gader tillslag avkompressor
Vid 21.5 grader frånslag av kompressor
Eller något liknande.
Om värrmen ligger kvar för länge efter man har stängt av kompressorn så är det ju bara att kompensera regleringen för detta(gradientstyrning)

[Jocke montör]

Varför köper du helt enkelt inte en rumsgivare och provar vet jag. Thumbsup

IVT:s äldre reglering (cl 300) kunde man antingen köra inne givare eller utegivare, men inte både och som du kan.
Det funkade sådär att köra enbart innegivare, framförallt så fick man tillskottet att gå in i tid och otid.
Särskilt stabil innetemp vart det inte heller, hade man startvärde på säg 20.5 så kunde temperaturen gå ned ytterligare nån grad eller två temperaturen steg inne.

Utegivaren ger dig ett försprång på regleringen, tänk på att värmepumpen är ju förhållandevis klen om man jämför med olje/vedpannor eller fjärrvärme. Det är ju inte 30kw som kickar in precis.

Luft-luft pumpar som du jämför med har ju inget vatten att värma utan kondenserar direkt mot rumsluften. Då går det snabbare, och har man dessutom inverterstyrda så blir det ju PID reglering (antar jag) vilket ger ju helt andra förutsättningar. Och det funkar ju jättebra i hus med öppen planlösning och inga innerdörrar, men dom flesta hus ser ju inte ut så.

Om du kompletterar din anläggning med en rumsgivare så kommer den räkna om börvärdet om rumstemperaturen avviker det värde du ställt in. Du kan även ställa in hur mycket rumsgivaren ska få påverka.
Det ger i det flesta fall en väldigt snygg reglering, förutsatt att rumsgivaren sitter på ett ställe som ger ett bra medelvärde för huset.

Sen kan man ju alltid tycka att värmepumpsregleringarna skulle vara bättre på precis allting, men det är väl en kostnadsfråga som allt annat.

[ORAKLET]

Visst är det sÃ¥. Thermias Robust styr är grym. Den kan precis allt som vill att den ska kunna. Har sagt till dem att stopp in den i villa pumparna men den är nog för dyr,tyvärr.   Och eftersom endast ett fÃ¥tal snöar in pÃ¥ detta som vi gjort sÃ¥ dröjer det nog innan det kommer tyvärr.

[Lexus]

Varför inte styra kompressorn på rumstemperatur
Låt oss säga målvärde 21 grader
Vid 20,5 gader tillslag avkompressor
Vid 21.5 grader frånslag av kompressor
Eller något liknande.
Om värrmen ligger kvar för länge efter man har stängt av kompressorn så är det ju bara att kompensera regleringen för detta(gradientstyrning)

Exempel med enbart rumsgivare med start 0,5° under börvärde och stopp 0,5° över börvärdet:

Om vi då antar att huset har golvvärme i betong, samt utetemen är -17° och effektbehovet är 8 kW. Värmepumpen är en IVT 7 kW, som startar upp när rumstempen är 0,5° under önskad rumstemp. Det gör att rumstempen kommer att sjunka ytterligare innan elpatron aktiveras, då det förhoppnigsvis finns en fördröjning mellan tillslag kompressor och el-patorn.

Resultatet av den typen av reglering gör att kompressorn inte går 24 timmar/dygn, trots att el-patron måste bidra med energi. Det ger också onormala temperatursvängningar i rumstemp.

Här finns en pump som reglerar med endast en rumsgivare, och start/stopp runt ett brvärde.
http://www.cenith.se/sortiment.html#Bonus

[Lexus]

Jag upplever att mitt tidigare värmesystem med hälften direktel och hälften vattenburen elvärme med endast innegivare höll innetempen betydligt stabilare än det jag har nu med utegivare och innegivare. Tidigare var det pulsbreddsmodulering på energitillförseln och det går givetvis inte att överföra direkt på en bergvärmepump, men en bättre styrning än den nuvarande måste gå att ta fram. Som det är nu blir det överslängar både vid fallande och ökande yttertemp och innegivaren orkar inte kompensera vi kraftig vind och solinstrålning. Jag har utegivaren på en västervägg, men borde kanske flytta den till en södervägg. Risken är dock att det blir överkompensering då.

Många rumstermostater kör med p-band d.v.s. startar och stannar värmekällan via en typ av pi/pid-reglering. Det funkar om värmekällan har en effekt fyra gånger högre än effektbehovet. Det är helt förkastligt att samköra den typen av rumstermostat tillsammans med värmepump. T.ex. Honeywells rumstermostater ger inte 100% gångtid om inte ärvärdet är 2° under börvärdet d.v.s. ett p-band på 2°. Frico har liknande p-band men fördelen att den är justerbar till on/off 0,6° hysteres.

Nibes/Thermias rumsgivare reglerar med fabriksinställning endast börvärdet med 3° lägre framledning, som rumskompensation för varje 1° övertemp. Det gör att du kan ha över 3° övertemp och en kompressor som producerar mer värme till radiatorerna. Än värre när det är kallt, så samlar deras rumsgivare ett fiktivt gradminuterunderskott, som inte har något med husets värmebalans att göra. Rekommenderar en on/off rumstermostat typ Honeywell T6620 eller Fricos trådlösa TFD12 ansluten till Nibes "kompensering yttre" påverkan -10°, eller Thermias "Rum sänkning" plint 307-308 påverkan -10°.

[JimGus]

Lexus, har du lust att utveckla när "Nibe/Thermias rumsgivare samlar ett fiktivt gradminutsunderskott" ?

Är det under den tid mellan vp:n start & värmen når innegivaren?

[Lexus]

Lexus, har du lust att utveckla när "Nibe/Thermias rumsgivare samlar ett fiktivt gradminutsunderskott" ?

Är det under den tid mellan vp:n start & värmen når innegivaren?

Om vi antar att rumstempen ligger 1° under börvärdet, så ger det ett nytt börvärde på framledningen som är 3° högre. Exempel om kompressorn orkar till 45° och värmekurvans börvärde är 47°, så blir det nya börvärdet 50°.

Gradminuterunderskottet blir då 120 gradminuter/timme från värmekurvan och 180 gradminuter/timme från rumsgivaren. Totalt under 3 timmar gör det ett underskott om 900 gradminuter.

Med 950 gradminuter för el-tillskott och stigande utetemp samt återställd rumstemp, så triggas inte el-tillskott. Däremot måste kompressorn beta av 540 gradminuter som är fiktiva, som i sin tur kan skapa övertemp.

[JimGus]

Tack Lexus för klargörandet.

Verkar ju inte helt 100 med den funktionen 

Spånar vidare...
Om det då råder övertemp & innegivaren registrerar detta samtidigt som vp kör måste väll ändå de 540grdmin betas av relativt snabbt?

Undrar givetvis då hur mycket innetempen skulle kunna stiga i värsta fall innan VP stoppas? Beror iofs på hus förstås.

[Olle61]

Jag har gett upp utegivarstyrningen till vår gamla värmepump. Jag lyckades inte få till rätt innetemp och det blev korta körningar med kompressorn. Jag kör nu med en digital termostat från Conrad som växlar mellan två motstånd som agerar utegivare och lurar värmepumpen. Kopplingsdiffen är 0,5 grader.
Eltillskottet kopplar jag in manuellt vid behov.
Det blir ganska långa körningar och det är ju det vi vill ha med våra värmepumpar eller hur? Tempen inne blir jämn och bra även vid solinstråling och matlagning/bakning med ugn som annars orsakar övertemp. Om man hade ett trögt golvvärmesystem så skulle det säkert inte fungera bra.
Vi har ju en gammal IVT som har CL300 eller CL230, eller vad den heter, styrning som inte kan hantera innegivare på bra sätt.

Efter strömavbrott, stormen "Per" tror jag det var, sÃ¥ fick jag inte min kompressor att gÃ¥ konstant trots fullt pÃ¥drag pÃ¥ "ratten" och 13 grader inne. I desperation hängde jag en kylklamp pÃ¥ utegivaren.