Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!
 

Författare Ämne: är detta fel tänkt ? Kan nÃ¥gon förklara.  (läst 11891 gÃ¥nger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad franskan

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 13
  • Karma +0/-0
är detta fel tänkt ? Kan någon förklara.
« skrivet: 17 oktober 2010, 22:37:23 »
Jag funderar som sagt att installera luft/vatten värmepump och min tanke var att ha ackumulatortankar som värms
så mycket som möjligt dagtid för att ta av överskottsvärmen under natten när det är kallare. Men en installatör jag pratade med sa, att det lönar sig inte att försöka värma tankarna över en viss temperatur - verkningsgraden blir för låg, inte heller lönar det sig, att ha för stora tankar, 200 - 300 liter skulle räcka gott ? Jag hade funderingar på
1000 - 1500 liter.
Kan detta var riktigt ? T.ex. har vi sista veckan haft kanske -5 på natten och + 5 på dagen, alltså en temperatur-
skillnad på 10 grader så att säga gratis om man kan ta till vara och magasinera den. Pumpens effekt måste i alla
fall vara mycket större (verkningsgraden säger man väl) när det är + 5 istället för vid -5.
Vad säger expertisen ?

Utloggad sobris

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Göteborg
  • Antal inlägg: 1504
  • Karma +3/-4
    • Mixtum
SV: är detta fel tänkt ? Kan någon förklara.
« Svar #1 skrivet: 18 oktober 2010, 12:50:07 »
Det är helt klart att en LVVP går bättre på dagen när det är varmt än på natten.
För att investeringen i ack.tank skall vara motiverad får vi nog addera ett antal
plusvärden till:
- effektujämning vid maxuttag av värme, vi kan alltså hålla huset varmt längre perioder
  med enbart VP
- effektutjämning vid varmvattenuttag, genom att förvärma varmvatten i ack.tanken
  kan en liten elVVB ge i princip obegränsat med varmvatten
- möjlighet att koppla till vattenmantlad kamin (pellets eller ved)
- möjliighet att koppla till solfångare.
- vi får "knäpptank" på köpet och slipper problem med knäppningar i radiatorsystemet
  efter varmvattenkörningar
- vi kan fortsätta köra ut värme på radiatorerna även om VP tillverkar varmvatten
- vi får tillräcklig arbetsvolym för VP så att vi kan ha termostater i alla rum
- vi kan köra glykol i slinga i tanken för att undvika sönderfrysning av VP

Man kan även öka skillnaden i lufttemperatur som VP får genom placering på södervägg
och dessutom glasa in ytor på väggen så att de agerar luftsolfångre. Då får vi ytterligare
gratis energi på dagarna. Jag tittade för jämförelsens skull i en COP-tabell för en LLVP;
vid -7 var COP 2 och vid +7 var COP 4. Det betyder att vi får ut 2 kW per satsad kW på
natten och 4 kW per satsad kW på dagen i detta exempel. Tänk dig då att vi har 12 timmar
natt (-7) och 12 timmar dag (+7) och ett jämnt effektbehov på 2 kW dygnet runt.

Utan ack.tank går då VP för fullt hela natten och bara hälften av tiden på dagen.
Energiförbrukningen blir då 12 + 6 = 18 kWh

Med tank går VP för fullt endast på dagen och på natten tar vi från tanken.
Energiförbrukningen blir då 12 kWh

Nackdelarna är då t.ex. investeringskostnaden och utrymmet som tankarna tar
Hus 110 kvm med källare byggt 1938, tilläggsisolerat 90 mm, tillbyggt med 30 kvm kontor + badavdelning i bottenplan. Garage 50 kvm + 50 kvm hobbyrum byggt 1994. Bergvärme 180 m, Qvantum VP, Gammal vedpanna, 9 kvm plana solfångare, 750 + 800 liter ack.tankar. 500 kWh marklager under huset.

Utloggad Carl N

  • Manual-nörd
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 29338
  • Karma +18/-7
  • Kön: Man
  • Alien snowman.
SV: är detta fel tänkt ? Kan någon förklara.
« Svar #2 skrivet: 18 oktober 2010, 13:09:04 »
Fast då så måste man behöva lägga in kommande natts utetemp för att under dagen producera värme till rätt temperatur så att det räcker för att hålla värmen under natten. Men om man kopplar upp styren mot SMHI eller liknande så är det säkert inte omöjligt fast inte så smidigt kanske...

Som räkneexempel:
Behöver huset 5 kW för att hålla sig varmt så behövs ca 5 kbm vattentank om värmen ska räcka under natten om man räknar på att tanken är ca 10 ºC varmare än max framledningstemp. Ska man bara hålla sig 5 ºC över max framledning så behövs 10 kbm (till 5 kW). Frågan är om det är så mycket mer ekonomiskt än att köra direkt flytande kondesering.

Och sen behövs då dubbla uteffekten på VP:n om den bara ska gå dagtid, för VP:n kan ju inte gå alls under natten och hjälpa till, för den kan ju inte värma till en lägre temp än vad man har i tanken.
Huset: NIBE 1215-5, 120 m aktivt borrdjup, 127 m2 boyta 53 m2 biyta, suterräng byggt 1970. Tidigare 2,5 kbm olja/år, huset tilläggsisolerat i samband med VP-installationen. FST34+1 som frikyla.
Ca 5500 kWh i drivenergi för VP-drift, ca 5500 kWh HH-el + komfortgolvvärme i snitt/år.
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Fritidshuset, NIBE 1245-8, 160 m aktivt borrdjup, ca 150 m2 boarea + en liten källare från 1912.

Utloggad sobris

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Göteborg
  • Antal inlägg: 1504
  • Karma +3/-4
    • Mixtum
SV: är detta fel tänkt ? Kan någon förklara.
« Svar #3 skrivet: 18 oktober 2010, 16:09:31 »
När det är som kallast skall förstås VP gå för fullt både dag OCH natt.
Observera att en värmepump som går för fullt för att klara bara värmen
i huset inte har någon möjlighet att tillverka färdigt varmvatten eftersom
all effekt redan används för att värma huset.

Med tank behöver vi då LÄGRE maxeffekt eftersom vi kan ta hand om allt
som produceras under dagen och hjälpa till med den energin under natten.
Varmvatten kan hela tiden förvärmas åtminstone till den temperatur som
värmesystemet har. Spetsning av VV med en liten elberedare garanterar
legionellasäkert varmvatten i princip i vilka mängder som helst.

Utan tank blir vi tvungna att gå upp i storlek på VP eller förlita oss på tillskott
från elpatron, eftersom vi inte har någon buffert att ta av. När VP växlar över
för att göra varmvatten börjar temperaturen genast sjunka i värmesystemet eftersom
VP bara kan göra en sak i taget. När VP sedan växlar över från VV-produktion till
värmeproduktion får huset en "kyss" med 55-60 grader varmt vatten, vilket i
många hus leder till knäppningar från rör och radiatorer.

Att bara köra L/VVP på dagen och inte på natten är inget självändamål, bara ett
räkneexempel.

Inga konstiga styrningar med uppkoppling mot SMHI behövs heller. Sätt två
givare på tanken, en på samma höjd som framledning till radiatorerna och
en på samma höjd som returen från radiatorerna. Växla mellan dessa med
t.ex. ett tidur. På natten värmer VP bara precis det vatten som skall gå ut till
radiatorerna, men på dagen värmer den allt vatten som finns i systemet.
Inga inställningar att ändra alls i VP. Den fortsätter jobba mot samma sluttemperatur,
men med en mycket större volym.

Ang. priser på ack.tankar så kostar extra volym i en tank väldigt små pengar när man
väl insett behovet av en arbetstank på 200-300 liter. Tanken bör byggas enligt
spec. för de nuvarande och framtida värmekällor man önskar.
Hus 110 kvm med källare byggt 1938, tilläggsisolerat 90 mm, tillbyggt med 30 kvm kontor + badavdelning i bottenplan. Garage 50 kvm + 50 kvm hobbyrum byggt 1994. Bergvärme 180 m, Qvantum VP, Gammal vedpanna, 9 kvm plana solfångare, 750 + 800 liter ack.tankar. 500 kWh marklager under huset.

Utloggad Ville Vessla

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 1124
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
SV: är detta fel tänkt ? Kan någon förklara.
« Svar #4 skrivet: 18 oktober 2010, 16:19:25 »

Inga konstiga styrningar med uppkoppling mot SMHI behövs heller.

Hur ska vi annars kunna veta vilken framledningstemp vi kan förvänta oss till natten och styra vilken temp vi vill ge tanken?
Eller är det fast kondensering mot en hög temp oavsett utetemp som du förordar?
Nibe 1115-5, Borö 500/250FR, 1 1/2 plan timmerhus 170kvm från ca 1900 beläget i Jämtland. Pannrum urgrävt i berget.

Utloggad sobris

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Göteborg
  • Antal inlägg: 1504
  • Karma +3/-4
    • Mixtum
SV: är detta fel tänkt ? Kan någon förklara.
« Svar #5 skrivet: 18 oktober 2010, 17:10:20 »
Det här är ju än så länge bara ett teoretiskt resonemang och då kan vi för enkelhets
skull tänka oss fast kondensering och en VP som precis klarar värmebehovet när det
är som kallast.

Vilken temperatur det blir bestäms ju då av hur nära husets effektbehov vi ligger.
När vi ligger precis på husets (och VP:s) max så blir ju temperaturen precis den som
räcker till för att hålla huset varmt, varken mer eller mindre. Med tankar klarar vi oss
med lägre effekt på VP för att precis hålla näsan över vattnet, eftersom vi får ett överskott
på dagarna.

Det är först när huset kräver mindre effekt än vad VP kan lämna som vi kan höja
temperaturen. VP:n i vårt exempel höjer inte temperaturen på kommando, utan för
att effekten i förhållande till returtemperatur och flöde räcker till för att åstadkomma
en allt högre temp. Denna temperaturhöjning fortsätter så länge VP lämnar mer energi
än vad som försvinner ur systemet ända till den nivå som bestäms av VP:s konstruktion,
val av kylmedium m.m.
Hus 110 kvm med källare byggt 1938, tilläggsisolerat 90 mm, tillbyggt med 30 kvm kontor + badavdelning i bottenplan. Garage 50 kvm + 50 kvm hobbyrum byggt 1994. Bergvärme 180 m, Qvantum VP, Gammal vedpanna, 9 kvm plana solfångare, 750 + 800 liter ack.tankar. 500 kWh marklager under huset.

Utloggad Carl N

  • Manual-nörd
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 29338
  • Karma +18/-7
  • Kön: Man
  • Alien snowman.
SV: är detta fel tänkt ? Kan någon förklara.
« Svar #6 skrivet: 18 oktober 2010, 21:30:47 »
Jaha, fast kondensering.
Men det Sobris beskriver är precis fallet med normal fast kondensering, man kör så hög temp i tanken som VP:n fixar.
Om det t ex under natten blir kallare ute så VP:n inte räcker till själv så används först den ackumulerade värmen i tanken för att täcka och sen stöttar elpatron.
Vad är nytt?
Huset: NIBE 1215-5, 120 m aktivt borrdjup, 127 m2 boyta 53 m2 biyta, suterräng byggt 1970. Tidigare 2,5 kbm olja/år, huset tilläggsisolerat i samband med VP-installationen. FST34+1 som frikyla.
Ca 5500 kWh i drivenergi för VP-drift, ca 5500 kWh HH-el + komfortgolvvärme i snitt/år.
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Fritidshuset, NIBE 1245-8, 160 m aktivt borrdjup, ca 150 m2 boarea + en liten källare från 1912.

Utloggad larryd

  • Har litet erfarenheter men ingen riktig
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 2718
  • Karma +0/-0
  • Jag älskar värmepumpar!
SV: är detta fel tänkt ? Kan någon förklara.
« Svar #7 skrivet: 18 oktober 2010, 23:12:54 »
Vad är nytt...

en välisolerad acktank på 5m3 i en villa!
« Senast ändrad: 19 oktober 2010, 12:26:44 av larryd »
180m2 i två plan. Dessutom 110m2 källare och garage/souterräng. B.å 1928. Stockholm.
 L/V CTC Ecoair105, dockad mot Pulsonex panna. 2rörs radiatorsystem. VV (efter)beredare 50l. 2st Panasonic E9DKE, varav en i källaren/garage/souterräng.

Utloggad Carl N

  • Manual-nörd
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 29338
  • Karma +18/-7
  • Kön: Man
  • Alien snowman.
SV: är detta fel tänkt ? Kan någon förklara.
« Svar #8 skrivet: 19 oktober 2010, 07:23:15 »
franskan: Ska VP:n kopplas mot en acktank för fast kondensering eller ska du ha flytande kondensering?

http://www.varmepumpsforum.com/faq/index.php?sid=516&lang=sv&action=artikel&cat=18&id=8&artlang=sv
Huset: NIBE 1215-5, 120 m aktivt borrdjup, 127 m2 boyta 53 m2 biyta, suterräng byggt 1970. Tidigare 2,5 kbm olja/år, huset tilläggsisolerat i samband med VP-installationen. FST34+1 som frikyla.
Ca 5500 kWh i drivenergi för VP-drift, ca 5500 kWh HH-el + komfortgolvvärme i snitt/år.
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Fritidshuset, NIBE 1245-8, 160 m aktivt borrdjup, ca 150 m2 boarea + en liten källare från 1912.

Utloggad Gäst 999

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 2345
  • Karma +12/-7
SV: är detta fel tänkt ? Kan någon förklara.
« Svar #9 skrivet: 19 oktober 2010, 07:53:58 »
kopla en luft/vatten till 1500l tank och ni får en tank som aldrig kommer upp i temperatur på vintern.......

Utloggad Sfinx

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 971
  • Karma +2/-1
  • Värmepumpar = eldrivna solfÃ¥ngare
SV: är detta fel tänkt ? Kan någon förklara.
« Svar #10 skrivet: 19 oktober 2010, 08:17:36 »
Att dygnslagra energi i en acctank mha VP går mycket bra en skiktad tank. Tanken kallnar från botten och uppåt och när det varma vattnet i toppen av tanken börjar ta slut startar VP med att värma det kallaste bottenvattnet först.
Enklast via en kraftig slinga i botten av tanken.
Det blir en hybrid av fast och flytande kondensering för VP startar från låg temp och arbetar sig upp till hög temp i samma körning.
Semiflytande? :)
Det blir också enkelt att spetsvärma tappvarmvatten i en tank med slingberedare om skiktningen behålls.

Kopplar man VP direkt på tank fungerar detta inte eftersom tankvattnet blandas runt på någon minut.

Utloggad sobris

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Göteborg
  • Antal inlägg: 1504
  • Karma +3/-4
    • Mixtum
SV: är detta fel tänkt ? Kan någon förklara.
« Svar #11 skrivet: 19 oktober 2010, 11:33:47 »
@ Carl N: Det behövs inget "nytt", det räcker långt med att göra "rätt" istället

@ larryd: Hur stort energilagret blir beror på väldigt många olika faktorer.
Mitt största lager motsvarar ca 50 kubikmeter vatten och ligger under två
olika byggnader och utgörs av betong och makadam.

@ Nisse-Gurra: Hela idén med en ack.tank är att man har ett överskott av energi vid
en tidpunkt och ett underskott av energi vid en senare tidpunkt. Om du inte har
överskott någon gång så kan du förstås glömma hela ack.tanken. Sådant öveskott
kan t.ex. komma från solen, vedeldning, eller från en L/VVP som går mycket bättre
på dagen än på natten. Allra bäst nytta av ack.tanken får man förstås vid en kombination
av flera energikällor som periodvis ger överskott.

@Sfinx: Du talar så klokt... Ett litet tillägg bara ang. placering av slingorna. Jag tycker
att solen skall ha en egen slinga längst ner i tanken och där skall den kylas ordentligt
åtminstone av inkommande kallt vatten. Först en bit upp i tanken kommer retur från
värmesystemet och där går VP-slingan ut till pumpen. Ytterligare en bit upp går framledning
till radiatorerna och på denna nivå har vi övre uttaget på VP-slingan. Ett sådant arrangemang
bidrar ytterligare till skiktningen. Att detta fungerar utmärkt i praktiken vet ju både du och jag.

Som sagt inget "nytt" behövs, men det är bra om man gör "rätt"
Hus 110 kvm med källare byggt 1938, tilläggsisolerat 90 mm, tillbyggt med 30 kvm kontor + badavdelning i bottenplan. Garage 50 kvm + 50 kvm hobbyrum byggt 1994. Bergvärme 180 m, Qvantum VP, Gammal vedpanna, 9 kvm plana solfångare, 750 + 800 liter ack.tankar. 500 kWh marklager under huset.

Utloggad Carl N

  • Manual-nörd
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 29338
  • Karma +18/-7
  • Kön: Man
  • Alien snowman.
SV: är detta fel tänkt ? Kan någon förklara.
« Svar #12 skrivet: 19 oktober 2010, 11:57:31 »
Fast "rätt" är väl inte fast kondensering om man vill ha bäst driftekonomi?
Huset: NIBE 1215-5, 120 m aktivt borrdjup, 127 m2 boyta 53 m2 biyta, suterräng byggt 1970. Tidigare 2,5 kbm olja/år, huset tilläggsisolerat i samband med VP-installationen. FST34+1 som frikyla.
Ca 5500 kWh i drivenergi för VP-drift, ca 5500 kWh HH-el + komfortgolvvärme i snitt/år.
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Fritidshuset, NIBE 1245-8, 160 m aktivt borrdjup, ca 150 m2 boarea + en liten källare från 1912.

Utloggad Sfinx

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 971
  • Karma +2/-1
  • Värmepumpar = eldrivna solfÃ¥ngare
SV: är detta fel tänkt ? Kan någon förklara.
« Svar #13 skrivet: 19 oktober 2010, 12:19:34 »
Med skiktad tank blir det inte fast kondensering där man arbetar med en hysteres på kanske 6 grader.
Däremot arbetar man upp tanken från, om man får till det, låga kanske 20 grader upp till valt värde den sk fasta kondenseringstemperature.
Det är då tom lägre arbetstemp än vid normal flytande kondensering vid en del av uppvärmningscykeln.

Exempel vanliga radiatorer
Fast kondensering arbetar mot 45 grader. hysteres på tank 5 grader. Arbetsområde 40-45 grader för VP + sep VVB för spets
Flytande kondensering 30-45 grader beroende på behov för VP, hysteres kanske 4-6 grader
Skiktad tank kallaste delen i botten av acctank bestäms av radretur och varmvattenuttag. Vanligt 20 grader.
ArbetsomrÃ¥de för VP blir dÃ¥ 20-45 grader + elspets i acctank för VV med slingberedare.  Tankens volym ger hysteresen i VP körningen, och det blir lätt 20 grader eller mer. Det är det jag menar med "semiflytande" kondensering.

Slinga i tank är inget nytt, Thermias TWS teknik är en variant av detta. Slinga i tank. Hur de nu kan patentera det.....
http://www.thermia.se/varmepump/patenterad-teknik-varmvattenproduktion.asp
"Patenterad teknik för enastående varmvattenproduktion"

Men det går ju att använda även för värmeproduktionen som oftast är mycket större del av årsenergibehovet i en villa.
Som ovan beskrivet.
Man kanske skulle patenterat det men det är ju känd teknik för alla vedeldare. ;)

Utloggad Carl N

  • Manual-nörd
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 29338
  • Karma +18/-7
  • Kön: Man
  • Alien snowman.
SV: är detta fel tänkt ? Kan någon förklara.
« Svar #14 skrivet: 19 oktober 2010, 12:33:08 »
I praktiken så funkar det inte.
Man kan inte låta VP:n vila så pass länge då det är kallt ute att man kan nyttja skiktningen i tanken på detta sätt (förutom om man överdimensionerar systemet rejält enligt mitt tidigare exempel).

I vedeldningsfallet är det precis så att pannan ger kanske 5 x husets effektbehov, då kan man göra på detta sätt.
För att det ska funka på samma sätt med en LVVP så krävs en större fastighets-VP till ett normalhus.
I vedeldningsfallet så brukar man dessutom köra upp tempen till 80-90 ºC i acktankarna, för en VP så är max 50-55 ºC vilket ger att volymen i tankarna behöver vara desto större.
« Senast ändrad: 19 oktober 2010, 12:42:11 av Carl N »
Huset: NIBE 1215-5, 120 m aktivt borrdjup, 127 m2 boyta 53 m2 biyta, suterräng byggt 1970. Tidigare 2,5 kbm olja/år, huset tilläggsisolerat i samband med VP-installationen. FST34+1 som frikyla.
Ca 5500 kWh i drivenergi för VP-drift, ca 5500 kWh HH-el + komfortgolvvärme i snitt/år.
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Fritidshuset, NIBE 1245-8, 160 m aktivt borrdjup, ca 150 m2 boarea + en liten källare från 1912.

Utloggad sobris

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Göteborg
  • Antal inlägg: 1504
  • Karma +3/-4
    • Mixtum
SV: är detta fel tänkt ? Kan någon förklara.
« Svar #15 skrivet: 19 oktober 2010, 12:55:21 »
Jag tror det är på det viset att Carl N med flera inte vet att "flytande kondensering"
inte är något annat än ett s.k. "buzzword" som skall få oss att köpa nytt. Det enda
man gör är att ändra sluttemp som VP arbetar mot, enligt den så populära
"gissaframledningstemperaturgivetutetemperaturleken". Kompressorn går ju för
fullt i alla fall, förutom i vissa dyrare pumpar där kompressorn har variabel effekt.
Att man genom att köra enbart på utetemp och kräva öppna termostater använder
hela huset som ett värmelager pratar man förstås tyst om. Om inte huset gapar och
tar emot när VP vill bli av med energi så storknar VP fort av värmeslag, detta talar
man också tyst om...

Även om vi tänker oss en luft/vattenvärmepump med variabel effekt på kompressorn
så finns det stora möjligheter att begära högre effekt och mer energi på dagarna när
det är varmt om vi bara har en tank att stoppa undan energin i.

@ Carl N: Om man gjort sin läxa med teorin så blir det väldigt bra överensstämmelse
med praktiken. Om man inte har någon överkapacitet någon gång så finns förstås
inget att lagra och då behöver man ingen tank. Med en L/VVP som i genomsnitt över
dygnet precis levererar den energi som huset behöver så är det ju uppenbart att det
vanligvis uppstår en brist på natten och ett överskott på dagen om det inte finns någon
lagringskapacitet. D.v.s. man måste sätta till tillskott på natten (ofta i form av el) och
man kan inte tillgodogöra sig de bättre driftbetingelserarna på dagen.
Hus 110 kvm med källare byggt 1938, tilläggsisolerat 90 mm, tillbyggt med 30 kvm kontor + badavdelning i bottenplan. Garage 50 kvm + 50 kvm hobbyrum byggt 1994. Bergvärme 180 m, Qvantum VP, Gammal vedpanna, 9 kvm plana solfångare, 750 + 800 liter ack.tankar. 500 kWh marklager under huset.

Utloggad Art Deco

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 2101
  • Karma +9/-4
SV: är detta fel tänkt ? Kan någon förklara.
« Svar #16 skrivet: 19 oktober 2010, 13:30:27 »
Tänket med actank är rätt intressant, men det är 2 detaljer som stör här:

1: Största prövningen för värmesystemet är ju på morgonen då vi vaknar, dels avslutas nattsänkningen så att värmen ska höjas igen, sen ska alla i familjen duscha/bada och så ventilerar vi som värst med frukost/köksfläkt och fläktar badrum m.m.

2: Näst största prövningen är när vi kommer hem efter en arbetsdag, en del (inkl mig själv) kör med sänkning av temp dagtid också när ingen är hemma, alltså åter full värme, en del vill duscha, speciellt ungarna som varit på dagis hela dagen och skitat ner sig i parkleken etc. Återigen full fläkt badrum och kök

Tar vi nu dessa 2 punkter som behov och sen tittar på acktankar kommer alltså ack-tankarna att hjälpa till bäst under punkt 2 när vi kommer hem, men jag tror knappast att vi har kvar något i acken alls för punkt 1 som är den mest kritiska på morgonen.

Ser vi nu på acktankar som lagrar c:a +45-50 ºC så blir ju energiinehållet avsevärt lägre än acktankar som lagrar +80-+90 ºC om man eldar med ved, förlusterna i magasineringen med värmeläckaget tillfaller ju ändå huset så det behöver man inte räkna med, men hur länge orkar en ack på 1000 liter hjälpa till innan den är slut.

Sen returvatten in i ack varierar ju med rad-temp, så ju högre radtemp på vintern, ju högre retur tillbaka in.
Så med L/v-pump och acktank talar vi nog bara om ett par timmar innan tanken är slut.
Kommer man då hem kl 17.00 med hela familjen och vp har laddat under dagen + dagsänkning funkar en ack galant för hela kvällen och under natten. Men på morgonen kommer pumpen att få gå 100% och då kan man nog glömma ack eller att ens försöka ladda den.

Frågan är då, ska man ev ha 2 tankar, en för kväll + 1 för morgon, så under dagen laddar vp båda så gott det går och på kvällen och natten drar man helt ur 1:ans ack, sen på morgonen kopplas 1 helt ur-2:a går in med full kraft + pump och sen när dagsänkningen går in börjar då återladdningen.

Då kommer jag med nästa toktänk, om man nu bara kan ladda till c:a max +45 ºC med en l/v med godtagbar ekonomi, skulle en ack då kunna räcka längre om man istället för att låta den stödvärma radiatorerna istället helt och hålet fick fungera som en ack-booster till lvp, alltså att acken fick förvärma kylmediet till kompressorn istället där 45 gradigt vatten skulle göra bättre ifrån sig än att ge stöd till radiatorerna i huset.

Hoppas ni hängde med i toktänket.... ::)
Friskt kopplat - hälften brunnet ....

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 9733
  • Karma +19/-4
SV: är detta fel tänkt ? Kan någon förklara.
« Svar #17 skrivet: 19 oktober 2010, 15:48:04 »

Skiktad tank kallaste delen i botten av acctank bestäms av radretur och varmvattenuttag. Vanligt 20 grader.
ArbetsomrÃ¥de för VP blir dÃ¥ 20-45 grader + elspets i acctank för VV med slingberedare.  Tankens volym ger hysteresen i VP körningen, och det blir lätt 20 grader eller mer. Det är det jag menar med "semiflytande" kondensering.

För att värmepumpen skall ha nÃ¥got glädje av att arbeta med 20 grader in krävs att VBut ocksÃ¥ är lÃ¥gt. GÃ¥r pumpen med 20 grader in och 45 grader ut är inte mycket vunnet. Det är ju högsta temperaturen som bestämmer hur mycket kompressorn behöver arbeta. Vad jag förstÃ¥r är ju tanken att framledningstemperaturen till radiatorerna inte skall sjunka under den nivÃ¥ som krävs för att hÃ¥lla huset varmt nattetid. 

Är det tänkt att det skall finnas flera slingor i tanken sÃ¥ att tanken kan värmas i flera steg med hjälp av växelventiler? Jag förstÃ¥r inte hur det är tänkt att fungera. 


5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad purjo__

  • Jag har i princip doktorerat pÃ¥ Bosch/IVT Rego800 och CanBus.
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Gävleborg
  • Antal inlägg: 13175
  • Karma +20/-11
  • Kön: Man
  • Utbildad elektroingenjör. Arbetar inom IT
SV: är detta fel tänkt ? Kan någon förklara.
« Svar #18 skrivet: 19 oktober 2010, 15:51:32 »
Jag tror det är på det viset att Carl N med flera inte vet att "flytande kondensering"
inte är något annat än ett s.k. "buzzword" som skall få oss att köpa nytt. Det enda
man gör är att ändra sluttemp som VP arbetar mot, enligt den så populära
"gissaframledningstemperaturgivetutetemperaturleken". Kompressorn går ju för
fullt i alla fall, förutom i vissa dyrare pumpar där kompressorn har variabel effekt.
Att man genom att köra enbart på utetemp och kräva öppna termostater använder
hela huset som ett värmelager pratar man förstås tyst om. Om inte huset gapar och
tar emot när VP vill bli av med energi så storknar VP fort av värmeslag, detta talar
man också tyst om...

Även om vi tänker oss en luft/vattenvärmepump med variabel effekt på kompressorn
så finns det stora möjligheter att begära högre effekt och mer energi på dagarna när
det är varmt om vi bara har en tank att stoppa undan energin i.

@ Carl N: Om man gjort sin läxa med teorin så blir det väldigt bra överensstämmelse
med praktiken. Om man inte har någon överkapacitet någon gång så finns förstås
inget att lagra och då behöver man ingen tank. Med en L/VVP som i genomsnitt över
dygnet precis levererar den energi som huset behöver så är det ju uppenbart att det
vanligvis uppstår en brist på natten och ett överskott på dagen om det inte finns någon
lagringskapacitet. D.v.s. man måste sätta till tillskott på natten (ofta i form av el) och
man kan inte tillgodogöra sig de bättre driftbetingelserarna på dagen.

Jag tror det är pÃ¥ det viset att Sobris med flera inte vet att "flytande kondensering" ger bättre ekonomi eftersom VP'n har högre COP vid lägre uttemperatur.  ::)
Bor i pastorsvillan tillhörande ett gammalt missionshus
Villan: Timmerhus byggt 1878. 1.5  plan, bya 100 / boa 160 kvadrat, 2-glasfönster, självdragsventilation. Vattenburen värme med elpanna + braskamin. Förbrukning ca 35MWh + en mindre mängd ved.
Kyrkan: Timmerstomme, bya 300 / boa 490 kvadrat, 78 kvadrat 1-glasfönster med innerbågar... Byggt 1876. Direktverkande el på 45kW. Förbrukning ca 5MWh för att hålla frostfritt på toaletten och köket samt tvättmaskin.
Gävleborg.


Ju mer man vet desto mindre förstår man.

Utloggad Sfinx

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 971
  • Karma +2/-1
  • Värmepumpar = eldrivna solfÃ¥ngare
SV: är detta fel tänkt ? Kan någon förklara.
« Svar #19 skrivet: 19 oktober 2010, 16:22:01 »
Art Deco
Dagsänkning av husets temp har inget med tanktemperaturen att göra med styrd shunt.
Alltså är det ENKLARE för LV/VP att höja tanktemperaturen på dagen om husets värmebehov minskar.
Två flugor på smällen.

Roland;
Förutsättningen för att det skall fungera är ju att rumsstyrningen INTE sitter i VP utan över tanken.
Framledningstemperaturen bestäms av shunten över tanken. Inte av VP
VP försöker bara köra till den skiktade tanken uppnår rätt temp där givaren sitter. Det är alltså inga gradminuter eller utegivare som styr VP. Det är acctankens temperatur i den höjd tempgivaren sitter som avgör när VP skall starta. Gångtiden beror på vattenvolym, värmebehov, VP kapacitet och returtemperatur. Och med skiktad tank och högt placerad tempgivare kan temperaturen på nedre delen av tanken sjunka betydligt under framledningstemp innan vp startar. Det är den låga temperaturen som ger bra driftförhållanden och bra COP.
VP hysteres blir alltså i de flesta fall uppemot 20 grader. Det blir en variant av flytande kondensering men mot acctankstemperaturen.



Utloggad larryd

  • Har litet erfarenheter men ingen riktig
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 2718
  • Karma +0/-0
  • Jag älskar värmepumpar!
SV: är detta fel tänkt ? Kan någon förklara.
« Svar #20 skrivet: 19 oktober 2010, 16:24:29 »
Högst teoretiskt ...

är det nog. Men precis som Carl säger så måste tanken vara i storleken 5 m3 för en normalvilla. Dessutom välisolerad och placerad så att all värme kommer huset till godo.

Är det inte enklare med en innegivare istället? Tar mycket mindre plats, billigare och ser snyggare ut!
180m2 i två plan. Dessutom 110m2 källare och garage/souterräng. B.å 1928. Stockholm.
 L/V CTC Ecoair105, dockad mot Pulsonex panna. 2rörs radiatorsystem. VV (efter)beredare 50l. 2st Panasonic E9DKE, varav en i källaren/garage/souterräng.

Utloggad Sfinx

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 971
  • Karma +2/-1
  • Värmepumpar = eldrivna solfÃ¥ngare
SV: är detta fel tänkt ? Kan någon förklara.
« Svar #21 skrivet: 19 oktober 2010, 16:56:05 »
En av bieffekterna med rejäl acctank är gott om vamvatten. Det blir fler och fler som tex har stora bubbelbad som inser att en std varmvattenberedare inte räcker till för deras behov. Och många lägger pengar på knäpptankar för att minska antal starter.
Med acctank är det allt i ett som också möjligör andra uppvärmingssätt.



Utloggad Art Deco

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 2101
  • Karma +9/-4
SV: är detta fel tänkt ? Kan någon förklara.
« Svar #22 skrivet: 19 oktober 2010, 17:06:46 »
Till saken då:
Hur stora acktankar eller x m3 krävs för en "normalvilla", finns det en simpel "lathund" i konsten att lagra värme för en LVP.
Friskt kopplat - hälften brunnet ....

Utloggad Carl N

  • Manual-nörd
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 29338
  • Karma +18/-7
  • Kön: Man
  • Alien snowman.
SV: är detta fel tänkt ? Kan någon förklara.
« Svar #23 skrivet: 19 oktober 2010, 18:40:22 »
Det är ju rätt många av oss som kör flytande kondensering och i mitt fall har jag bytt ca 2,5 kbm olja/år mot ca 5000-6000 kWh el.
Jag har dessutom jämn och fin innetemp.
Jag förstår ärligt inte skepticismen mot flytande kondesering.
Huset: NIBE 1215-5, 120 m aktivt borrdjup, 127 m2 boyta 53 m2 biyta, suterräng byggt 1970. Tidigare 2,5 kbm olja/år, huset tilläggsisolerat i samband med VP-installationen. FST34+1 som frikyla.
Ca 5500 kWh i drivenergi för VP-drift, ca 5500 kWh HH-el + komfortgolvvärme i snitt/år.
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Fritidshuset, NIBE 1245-8, 160 m aktivt borrdjup, ca 150 m2 boarea + en liten källare från 1912.

Utloggad Sfinx

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 971
  • Karma +2/-1
  • Värmepumpar = eldrivna solfÃ¥ngare
SV: är detta fel tänkt ? Kan någon förklara.
« Svar #24 skrivet: 19 oktober 2010, 18:55:53 »
Vatten: 1.16 kWh per m3 och grad.
Exempel
dimensionerande dygnsvärmebehov 60 kWh
Laddas under 10 timmar och tas under 24 timmar
Husets effektbehov 60kWh/24h= 2,5 kW
Värmeproduktion 60 kWh under / 10 timmar= 6 kW
Lagringskapacitet 60-10 x2.5= 35 kWh
Med en tempdiff om 20 grader blir det 1500 L
Det är en vanlig acctanksvolym för en vedanläggning

Besparing?
Med samma elpris på dag och natt är det bara skillnaden i COP vilket är väldigt litet.
Exempel igen Om det allltid var en skillnad mellan dag och natt som innebär att cop som exempel förbättras säg från 2.5 till 3 är totala dygnsbesparinge i exemplet ovan 60/2.5 - 60/3 = 4 kWh och över en period om 180 dagar endast 720 kWh
Nu är det ju ofta inte så stora dygnskillnader under gråvinter.

Besparingen är större på grund av att man kan jobba med lägre produktionstemp under en del av VP körningen.
Men för det behöver man inte så stor acctank.

MEN
För de som har acctank dimensionerad för vedpanna ger VP kopplat mot acctank möjlighet till dygnslagring
Man får gott om varmvatten och man får långa gångtider för VP, utan knäppningar i framledningen och man kan ha en alldeles "för stor" VP.
Kommer sedan timdebitering för El tillbaka får vi nog se många som i kalkylen över fördelar/nackdelar och besparingar/kostnader kommer att låta en acctank vara med i systemlösningen även för VP.

Carl N
Det är ingen kritik mot flytande kondensering, bara ett annat sätt att lösa problemet.
Glöm inte att många har och vill ha kvar sin acctank.

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 9733
  • Karma +19/-4
SV: är detta fel tänkt ? Kan någon förklara.
« Svar #25 skrivet: 19 oktober 2010, 19:26:37 »
Det är ju rätt många av oss som kör flytande kondensering och i mitt fall har jag bytt ca 2,5 kbm olja/år mot ca 5000-6000 kWh el.
Jag har dessutom jämn och fin innetemp.
Jag förstår ärligt inte skepticismen mot flytande kondesering.

Inte jag heller bortsett från att utrycket flytande kondensering är tokigt, det borde heta variabel kondenseringstemperatur i stället.

Roland;
Förutsättningen för att det skall fungera är ju att rumsstyrningen INTE sitter i VP utan över tanken.
Framledningstemperaturen bestäms av shunten över tanken. Inte av VP
VP försöker bara köra till den skiktade tanken uppnår rätt temp där givaren sitter.

Jag är med på det men har några kommentarer. Finns det en shunt betyder det att värmepumpen kör upp temperaturen i lagertanken till högre temperatur än vad som behövs. Det blir ju så i och med att man dagtid måste få upp temperaturen till vad framledningstemperaturen skall vara nattetid. Det innebär att värmepumpen dagtid producerar värme vid onödigt hög temperatur. Det är en kostnad som minskar fördelen med lagring av värmet.

Men för att återgå till 20 grader in till värmepumpen. Om vi tar som exempel ett hus med radiatorer som behöver en framledningstemperatur på 45 grader. Returen blir då ungefär 38 grader om det är ett 55/45 system. Sen går det att kyla returen ytterligare genom att förvärma inkommande kallvatten som vi kan anta är +5 grader.

En normalfamilj förbrukar varmvatten som motsvarar en medeleffekt på 0,7 kW för värmning av vattnet från 5 till 50 grader. Antar vi att huset behöver 3 kW för uppvärmning vid den utetemperatur som gör att framledningstemperaturen är 45 grader så kommer returen efter värmeväxling med inkommande kallvatten att i snitt över dygnet ha en temperatur på 36,8 grader. Mer kan inte kallvattnet kyla returen. Några 20 grader retur till pumpen kan det inte bli mer än en kort tid efter en stor varmvattentappning.

Men även om det skulle gå att få så låg retur som 20 grader, hur är det tänkt att värmepumpen skall styras? För att inte förstöra skiktningen i toppen av tanken måste man såvitt jag förstår antingen köra med så lågt värmebärarflöde att VBut från pumpen har samma temperatur som toppvattnet, 45 grader eller mer, i vilket fall det inte är någon vinst med låg returtemperatur. Kondensortrycket blir ungefär detsamma som om VBin var 38 grader. Alternativt växlar man om till en i tanken lägre belägen slinga i början av laddningen.

Jag håller på det här stadiet med Carl, jag kan inte förstå annat än att det blir en bamsetank i och med att tankens arbetsområde inte blir många grader. 5 graders skillnad mellan högsta och lägsta temperatur betyder 5,8 kWh/m3 tankvolym utan förluster.
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad sobris

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Göteborg
  • Antal inlägg: 1504
  • Karma +3/-4
    • Mixtum
SV: är detta fel tänkt ? Kan någon förklara.
« Svar #26 skrivet: 26 oktober 2010, 18:23:12 »
@ Carl N och purjo_: Även om ni inte lyssnar på vad jag säger så läs i alla fall
Rolands kommentar om flytande kondensering. Det är inget annat än en styrning
som kan ändra önskad stopptemperatur på VP. Inuti pumpen är det samma "skrot".
"Flytande kondensering" är ett så flummigt begrepp så det måste vara marknadsförare
som har hittat pÃ¥ det  Thumbsup

@ Roland: det är väl bara VP med variabel effekt på kompressorn som vi kan be om en
viss fast temperatur på VB? Alla andra VP (oavsett fast eller "flummig" kondensering)
lämnar väl en stadigt stigande temperatur i varje körning upp till en viss stopptemperatur.
Se'n kan förstås temperaturen stagnera (och till och med sjunka) när förbrukaren kräver
högre effekt än VP kan lämna?
Hus 110 kvm med källare byggt 1938, tilläggsisolerat 90 mm, tillbyggt med 30 kvm kontor + badavdelning i bottenplan. Garage 50 kvm + 50 kvm hobbyrum byggt 1994. Bergvärme 180 m, Qvantum VP, Gammal vedpanna, 9 kvm plana solfångare, 750 + 800 liter ack.tankar. 500 kWh marklager under huset.

Utloggad purjo__

  • Jag har i princip doktorerat pÃ¥ Bosch/IVT Rego800 och CanBus.
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Gävleborg
  • Antal inlägg: 13175
  • Karma +20/-11
  • Kön: Man
  • Utbildad elektroingenjör. Arbetar inom IT
SV: är detta fel tänkt ? Kan någon förklara.
« Svar #27 skrivet: 26 oktober 2010, 18:57:51 »
@ Carl N och purjo_: Även om ni inte lyssnar på vad jag säger så läs i alla fall
Rolands kommentar om flytande kondensering. Det är inget annat än en styrning
som kan ändra önskad stopptemperatur på VP. Inuti pumpen är det samma "skrot".
"Flytande kondensering" är ett så flummigt begrepp så det måste vara marknadsförare
som har hittat pÃ¥ det  Thumbsup
Jo, men eftersom VP'n har sämre COP vid högre utttemperatur så förlorar man ju i verkningsgrad på fast kondensering. Det är ju det som är hela poängen med flytande kondensering. Hade det inte varit så så skulle väl alla tillverkare ha kört med fast och sparat in de krånglande växelventilerna.

Jag opponerade mig mot att ni inte verkade ta hänsyn till detta i era funderingar.
Det man måste fundera på är ju om det bättre COP man får av att det är varmare ute överväger COP-försämringen pga att man måste värma till högre temp. Nån som har en bra COP-tabell kan säkert räkna ut vilka genosnitts-COP man får vid olika typfall...
Bor i pastorsvillan tillhörande ett gammalt missionshus
Villan: Timmerhus byggt 1878. 1.5  plan, bya 100 / boa 160 kvadrat, 2-glasfönster, självdragsventilation. Vattenburen värme med elpanna + braskamin. Förbrukning ca 35MWh + en mindre mängd ved.
Kyrkan: Timmerstomme, bya 300 / boa 490 kvadrat, 78 kvadrat 1-glasfönster med innerbågar... Byggt 1876. Direktverkande el på 45kW. Förbrukning ca 5MWh för att hålla frostfritt på toaletten och köket samt tvättmaskin.
Gävleborg.


Ju mer man vet desto mindre förstår man.

Utloggad Carl N

  • Manual-nörd
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 29338
  • Karma +18/-7
  • Kön: Man
  • Alien snowman.
SV: är detta fel tänkt ? Kan någon förklara.
« Svar #28 skrivet: 26 oktober 2010, 18:58:32 »
Visst kan man ordbajsa om begreppen.
"Flytande kondensering" är ett vedertaget begrepp och de flesta i branschen vet vad det betyder.
Vill ni hellre använda "variabel kondenseringstemperatur" så varsågoda.
Men jag hävdar ändå att variabel kondenseringstemperatur är mer ekonomiskt än fast kondensering.

Men diskussionen här verkar ha svängt frÃ¥n frÃ¥gan om det är klokt att dagtid köra upp temperaturen i en jättetank med en VP pÃ¥ dagen sÃ¥ att värmen räcker pÃ¥ natten ocksÃ¥, till att pÃ¥peka att begreppet "flytande kondensering" inte är riktigt korrekt.  ::)
Huset: NIBE 1215-5, 120 m aktivt borrdjup, 127 m2 boyta 53 m2 biyta, suterräng byggt 1970. Tidigare 2,5 kbm olja/år, huset tilläggsisolerat i samband med VP-installationen. FST34+1 som frikyla.
Ca 5500 kWh i drivenergi för VP-drift, ca 5500 kWh HH-el + komfortgolvvärme i snitt/år.
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Fritidshuset, NIBE 1245-8, 160 m aktivt borrdjup, ca 150 m2 boarea + en liten källare från 1912.

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 9733
  • Karma +19/-4
SV: är detta fel tänkt ? Kan någon förklara.
« Svar #29 skrivet: 26 oktober 2010, 19:08:23 »
@ Roland: det är väl bara VP med variabel effekt på kompressorn som vi kan be om en
viss fast temperatur på VB? Alla andra VP (oavsett fast eller "flummig" kondensering)
lämnar väl en stadigt stigande temperatur i varje körning upp till en viss stopptemperatur.
Se'n kan förstås temperaturen stagnera (och till och med sjunka) när förbrukaren kräver
högre effekt än VP kan lämna?


Det är riktigt. Är temperaturpendlingen högsta-lägsta temperatur 5 grader (fabriksinställningen på en IVT-pump) är förlusten i COP jämfört med konstant framledningstemperatur liten, ungefär en halv procent om mina beräkningar stämmer.
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad Gäst 999

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 2345
  • Karma +12/-7
SV: är detta fel tänkt ? Kan någon förklara.
« Svar #30 skrivet: 26 oktober 2010, 20:54:24 »
Snälla Sobris... kan inte du förklara för mig hur mycket mer det sliter på en kompressor som hela tiden måste hålla maximalt tryck alt den som håller lägre tryck? eller varför jag får ut 35 ºC på vattnet när jag kör in 30 ºC i växlaren alt 53 ºC när jag kör in 50 ºC med samma utetemp och samma flöde?

Utloggad sobris

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Göteborg
  • Antal inlägg: 1504
  • Karma +3/-4
    • Mixtum
SV: är detta fel tänkt ? Kan någon förklara.
« Svar #31 skrivet: 26 oktober 2010, 23:19:49 »
@ purjo_: Växelventilen har inget som helst att göra med flytande kondensering.
Växelventilens uppgift är att styra om VB-flödet att arbeta mot en mindre volym,
men med en högre sluttemperatur. Själva värmepumpen vet inget om detta alls
Den fortsätter att jobba upp temperaturen precis som vanligt. Den temperatur man
får ut ur en "vanlig" VP med vilken styrning som helst är bara beroende av hur länge
man låter den gå och vilken last den har. Så länge lasten är mindre än vad VP förmår
lämna så ökar temperaturen tills något villkor i styrningen säger stopp. Om däremot
lasten överstiger vad VP förmår lämna så avstannar temperaturökningen p.g.a. detta
istället.

@ Carl N: Just nu verkar det bara vara jag och Roland som förstår vad "flytande
kondensering" innebär.

@ Nisse-Gurra: Du får nog förtydliga din fråga lite...

Grunddiskussionen rörde ju frågan om det var en vettig tanke att stoppa undan billig energi
om man kan, för att använda vid ett senare tillfälle samma dygn när energin var dyrare.
Svaret på den frågan har väl hela tiden varit; Ja, det är vettigt!

Se'n kom det in någon som talade om vilka väldiga tankar och vilka höga temperaturer man
behövde för att energin skulle räcka HELA natten när det är som kallast. Detta krav ingick inte
i den ursprungliga frågeställningen. Den bistra sanningen när det gäller L/VVP som jobbar
direkt mot värmesystemet är ju att den ofta inte räcker till själv riktigt kalla nätter. Tillskott
måste sättas in och då ofta i form av elpatron.

Motiveringen att skaffa en tank och hur stor den i så fall skall vara är en helt separat historia.
I fallet att man aldrig har överskott av energi som behöver sparas så behövs förstås ingen
ack.tank överhuvud taget.
Hus 110 kvm med källare byggt 1938, tilläggsisolerat 90 mm, tillbyggt med 30 kvm kontor + badavdelning i bottenplan. Garage 50 kvm + 50 kvm hobbyrum byggt 1994. Bergvärme 180 m, Qvantum VP, Gammal vedpanna, 9 kvm plana solfångare, 750 + 800 liter ack.tankar. 500 kWh marklager under huset.

Utloggad purjo__

  • Jag har i princip doktorerat pÃ¥ Bosch/IVT Rego800 och CanBus.
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Gävleborg
  • Antal inlägg: 13175
  • Karma +20/-11
  • Kön: Man
  • Utbildad elektroingenjör. Arbetar inom IT
SV: är detta fel tänkt ? Kan någon förklara.
« Svar #32 skrivet: 27 oktober 2010, 06:49:02 »
@ purjo_: Växelventilen har inget som helst att göra med flytande kondensering.
Växelventilens uppgift är att styra om VB-flödet att arbeta mot en mindre volym,
men med en högre sluttemperatur.

Nej, växelventilen är ingen absolut förutsättning för flytande kond. Men, de flesta konstuktörer använder dem för att kunna växla mellan att värma varmvatten till en hög, fast, temepratur och radiatorerna till en lägre, variabel temperatur.
OM det nu är så att det går lika bra att värma till en högre temp - Varför har nästan inga VP-tillverkare den konstruktionen? Varför värmer inte alla en tank med inbyggd VV-b och shuntar ut till radiatorerna? Det är ju en enklare konstruktion med färre prylar som krånglar och kostar pengar...

Citera
Själva värmepumpen vet inget om detta alls Den fortsätter att jobba upp temperaturen precis som vanligt.

Jo, men temperaturen i kondensorn är beroende av temperaturen på värmebäraren. Den blir inte 70 grader direkt...
Högre temp på kondensorn/kylmediat gör att det blir högre tryck och pumpen får svårare att plocka ut energin - Det både sliter mer på pumpen och ger sämre verkningsgrad.
Bor i pastorsvillan tillhörande ett gammalt missionshus
Villan: Timmerhus byggt 1878. 1.5  plan, bya 100 / boa 160 kvadrat, 2-glasfönster, självdragsventilation. Vattenburen värme med elpanna + braskamin. Förbrukning ca 35MWh + en mindre mängd ved.
Kyrkan: Timmerstomme, bya 300 / boa 490 kvadrat, 78 kvadrat 1-glasfönster med innerbågar... Byggt 1876. Direktverkande el på 45kW. Förbrukning ca 5MWh för att hålla frostfritt på toaletten och köket samt tvättmaskin.
Gävleborg.


Ju mer man vet desto mindre förstår man.

Utloggad Gäst 999

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 2345
  • Karma +12/-7
SV: är detta fel tänkt ? Kan någon förklara.
« Svar #33 skrivet: 27 oktober 2010, 07:17:03 »
frågan är om flytande kondensering är flum eller inte?

Utloggad Carl N

  • Manual-nörd
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 29338
  • Karma +18/-7
  • Kön: Man
  • Alien snowman.
SV: är detta fel tänkt ? Kan någon förklara.
« Svar #34 skrivet: 27 oktober 2010, 07:31:53 »
Självklart fungerar "variabel kondenseringstemperatur" som det är tänkt.
Om t ex huset för tillfället behöver 40 ºC framledning så kommer VP värma radiatorvattnet från ca 37 ºC upp till ca 42 ºC (beroende på inställningarna) och sen när Kompressorn vilar så sjunker radiatorvattnets temperatur ner mot 37 ºC.
Jag bifogar en typisk templogg för en anläggning med "variabel kondenseringstemperatur" som bevis för mitt påstående.
Huset: NIBE 1215-5, 120 m aktivt borrdjup, 127 m2 boyta 53 m2 biyta, suterräng byggt 1970. Tidigare 2,5 kbm olja/år, huset tilläggsisolerat i samband med VP-installationen. FST34+1 som frikyla.
Ca 5500 kWh i drivenergi för VP-drift, ca 5500 kWh HH-el + komfortgolvvärme i snitt/år.
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Fritidshuset, NIBE 1245-8, 160 m aktivt borrdjup, ca 150 m2 boarea + en liten källare från 1912.

Utloggad Gäst 999

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 2345
  • Karma +12/-7
SV: är detta fel tänkt ? Kan någon förklara.
« Svar #35 skrivet: 27 oktober 2010, 07:44:02 »
Den största frågan är hur mycket längre grejjorna håller?

Utloggad purjo__

  • Jag har i princip doktorerat pÃ¥ Bosch/IVT Rego800 och CanBus.
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Gävleborg
  • Antal inlägg: 13175
  • Karma +20/-11
  • Kön: Man
  • Utbildad elektroingenjör. Arbetar inom IT
SV: är detta fel tänkt ? Kan någon förklara.
« Svar #36 skrivet: 27 oktober 2010, 07:50:50 »
Den största frågan är hur mycket längre grejjorna håller?

Jo, det skulle vara intressant att veta exakt hur mycket mer extremt höga/låga temperaturer sliter på prylarna... Frågan i den här tråden var om man kunde tjäna pengar på att lagra energi som tillverkas på dan då det (förmodligen) är högre utetemperatur.

Behöver ni fler 'bevis' på att flytande kondensering fungerar så kan även jag bidra:
Bor i pastorsvillan tillhörande ett gammalt missionshus
Villan: Timmerhus byggt 1878. 1.5  plan, bya 100 / boa 160 kvadrat, 2-glasfönster, självdragsventilation. Vattenburen värme med elpanna + braskamin. Förbrukning ca 35MWh + en mindre mängd ved.
Kyrkan: Timmerstomme, bya 300 / boa 490 kvadrat, 78 kvadrat 1-glasfönster med innerbågar... Byggt 1876. Direktverkande el på 45kW. Förbrukning ca 5MWh för att hålla frostfritt på toaletten och köket samt tvättmaskin.
Gävleborg.


Ju mer man vet desto mindre förstår man.

Utloggad larryd

  • Har litet erfarenheter men ingen riktig
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 2718
  • Karma +0/-0
  • Jag älskar värmepumpar!
SV: är detta fel tänkt ? Kan någon förklara.
« Svar #37 skrivet: 27 oktober 2010, 09:25:38 »
Den största frågan är hur mycket längre grejjorna håller?

Förvisso....

jämfört med slitaget för VP att "stånka" upp hetgasen till fullt vid varje driftcycle.

Fast man får ju inte tappa bort den stora förtjänsten med flytande kondensering. Nämligen en bättre verkningsgrad jämfört med fast kondensering (på nästan 30% i mitt fall enligt Copeland's diagram och min mätare)
180m2 i två plan. Dessutom 110m2 källare och garage/souterräng. B.å 1928. Stockholm.
 L/V CTC Ecoair105, dockad mot Pulsonex panna. 2rörs radiatorsystem. VV (efter)beredare 50l. 2st Panasonic E9DKE, varav en i källaren/garage/souterräng.

Utloggad Art Deco

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 2101
  • Karma +9/-4
SV: är detta fel tänkt ? Kan någon förklara.
« Svar #38 skrivet: 27 oktober 2010, 09:31:56 »
Flikar in med en detalj här:
Har läst i pressen att elbolagen siktar på nya modeller med timavläsningar resp dygnstariffer, där då så klart dagsförbrukningen kostar mycket mer än kvälls och nattförbrukning, vilket naturligtvis kolliderar med idén att ladda under dygnets varma timmar.
Kan vara bra att hålla ett öga på vad som kan komma i energisvägen innan man ev funderar på laddrift under dagen.
Friskt kopplat - hälften brunnet ....

Utloggad larryd

  • Har litet erfarenheter men ingen riktig
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 2718
  • Karma +0/-0
  • Jag älskar värmepumpar!
SV: är detta fel tänkt ? Kan någon förklara.
« Svar #39 skrivet: 27 oktober 2010, 09:37:59 »
Flikar in med en detalj här:
Har läst i pressen att elbolagen siktar på nya modeller med timavläsningar resp dygnstariffer, där då så klart dagsförbrukningen kostar mycket mer än kvälls och nattförbrukning, vilket naturligtvis kolliderar med idén att ladda under dygnets varma timmar.
Kan vara bra att hålla ett öga på vad som kan komma i energisvägen innan man ev funderar på laddrift under dagen.


Äntligen...

kan Sorbis få användning av sin välisolerade 5m3 tank. Men det har tagit nästan 25 meter inlägg att komma hit!
180m2 i två plan. Dessutom 110m2 källare och garage/souterräng. B.å 1928. Stockholm.
 L/V CTC Ecoair105, dockad mot Pulsonex panna. 2rörs radiatorsystem. VV (efter)beredare 50l. 2st Panasonic E9DKE, varav en i källaren/garage/souterräng.

Utloggad sobris

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Göteborg
  • Antal inlägg: 1504
  • Karma +3/-4
    • Mixtum
SV: är detta fel tänkt ? Kan någon förklara.
« Svar #40 skrivet: 27 oktober 2010, 11:52:49 »
Det spelar förstås ingen roll vad det är för förutsättningar som ger oss den billiga
energin som skall lagras:
- lägre elpris på natten
- högre COP på L/VVP på dagen
- solfångare
- vedeldning
- o.s.v.

Om man har möjligheten så är det alltid en bra idé att försöka lagra billig energi.

Jag har aldrig påstått att det är bäst att låta VP gå till maxtemp. i varje körning
det är bara vissa som lägger det i min mun... Jag har heller aldrig sagt att man
skall ha 5 kubikmeter ack.tank. Även om den som har 18 kubikmeter betonggolv
i praktiken har motsvarande 9 kubikmeter vattenackumulator (som i och för sig
cyklas i ett snävare temperaturintervall)

Ang. flytande och fast kondensering vill jag bara få er att förstå att det är pumpens
STYRNING som får den att uppföra sig på ena eller andra sättet. Att man kör VP
direktkopplat mot husets värmesystem tvingar ju fram en styrning som låter VP
pendla så snävt som möjligt runt den önskade framledningstemperaturen. Det finns
helt enkelt ingen annan möjlighet.

Med en tank (stor eller liten) kan vi istället skaffa energi när den är som billigast
och spara till det tillfälle på dygnet den behövs.

Det kan även vara så att vi har effektunderskott, speciellt kalla nätter och när stora
volymer varmvatten efterfrågas. Detta i kombination med en L/VVP som går dåligt när det
är kallt eller överhuvudtaget en värmekälla som inte klarar effekttoppar på egen hand
så agerar tanken effektutjämnare. den tar smällen när den kommer och sedan får
värmekällan kämpa ikapp energiuttaget så gott det går.

Jag slutar även detta inlägg med kommentaren att den som inte har något överskott
att lagra och inte heller någon brist på effekt, behöver förstås ingen tank.



Hus 110 kvm med källare byggt 1938, tilläggsisolerat 90 mm, tillbyggt med 30 kvm kontor + badavdelning i bottenplan. Garage 50 kvm + 50 kvm hobbyrum byggt 1994. Bergvärme 180 m, Qvantum VP, Gammal vedpanna, 9 kvm plana solfångare, 750 + 800 liter ack.tankar. 500 kWh marklager under huset.

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi Mer än 20 års erfarenhet av värmepumpar
 


Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser
Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!