Värmepumpsforum allt om värmepump och värmepumpar

VärmepumpsForum Allmänt => Värmepumpar och installationsfrågor. => Värmepumpar - Mark/Berg och Sjövärmepumpar. => Ämnet startat av: Kåge watt skrivet 24 juli 2009, 19:35:15

Titel: Jag vill ha 30 gr varmt !
Skrivet av: Kåge watt skrivet 24 juli 2009, 19:35:15
Hallå!  
Som nybliven värmepumpspappa så funderar man (jag) på inst.
Kurvor. Radiatorer m.m m.m
Vill gärna kolla att alla radiatorer funkar skapligt.
Hur göra? Jag sätter rumbör på 30gr och efter ett tag går
pumpen igång. Men efter ca 7-8 minuter så stannar den ju!
Jag hinner aldrig få ut nån temp på rad. Säg att jag vill ha 30 gr varmt.
Är det möjligt?
Titel: SV: Jag vill ha 30 gr varmt !
Skrivet av: Rickard skrivet 24 juli 2009, 20:57:05
Vad har du radiatortermostaterna inställt på?

Om de stryper så stannar pumpen kvickt.

Vad använder du för dator, operativ, webläsare, när dina inlägg blir intabbade till mitten på sidan, och med mellanslag mellan varje ny rad?
Eller gör du det medvetet?
Titel: SV: Jag vill ha 30 gr varmt !
Skrivet av: Kåge watt skrivet 24 juli 2009, 21:03:24
Nä jag har alla Rad öppna för fullt. Ang skrivning så var det väl jag som förökte snajda till det,men det vart nog inge vidare!
Titel: SV: Jag vill ha 30 gr varmt !
Skrivet av: Rickard skrivet 24 juli 2009, 21:06:18
Du får självklart skriva som du vill, jag ville bara veta om det var någon bugg i forumet som gjorde att det blev sådär.

Om värmepumpen inte går längre tider än du beskriver har du antingen:

För stor värmepump
För lite radiatoryta
För liten vattenvolym i ditt system

Eller en kombination av de tre.

Kan du beskriva ditt system lite närmare.

En IVT värmepump arbetar genom att starta och stoppa "runt" ett börvärde, om du har ett börvärde på returledningen på 40 grader så startar värmepumpen vid ca 36.5 grader, och kör på tills tempen ligger på 43.5 grader då den stoppar.
Har du för klent radiatorsystem så stiger tempen snabbt, och kompressorn stannar p.g.a. att önskad returledningstemp har uppnåtts.

Kanske behöver du öka flödet på cirkpumpen, med ett lågt flöde så kan du få större temperaturväxlingar i ditt system än om du kör lite högre flöde.
Titel: SV: Jag vill ha 30 gr varmt !
Skrivet av: Kåge watt skrivet 24 juli 2009, 21:30:03
Jag har thermia 6kw 470 kollektor 1 slinga endast 6 rad. 2st purmo c 22 600*2000 o 600*1400 + blandat.utbyggnad där jag dragit
2st rad med 12mm c:a 6 m /Golvärme toa 4m2.Kan det vara 12mm ledningarna som spökar? Har förmodligen luft i kb, för om jag lägger örat mot kärlet så låter det ungefär som det låter i magen när man käkat sursrömming (efter v.p körning)
Titel: SV: Jag vill ha 30 gr varmt !
Skrivet av: Rickard skrivet 24 juli 2009, 21:35:14
12 mm rör är för klent, det räcker egentligen bara till en enda radiator, förmodligen där du har problemet, vem har dimensionerat ditt system?

(Jag trodde du hade en IVT, så glöm mitt inlägg om hur styrningen fungerar.)

Du borde kunna öka temperaturgränserna för när värmepumpen skall starta /stoppa, men jag är inte helt uppdaterad på Thermias styrning för att kunna guida dig här och nu.

För tillfället kanske du kan kolla om cirkpumpen står på max eller ej, om den inte gör det, ställ den på max, det lär du behöva så länge du kör med 12 mm rör.

Titel: SV: Jag vill ha 30 gr varmt !
Skrivet av: Kåge watt skrivet 24 juli 2009, 21:52:24
Tyvärr är det jag själv som gjorde det. det var innan jag upptäckte detta eminenta forum,men det går ju att åtgärda.

Då jag fick pumpen inkopplad i början på juni då det var relativt kallt så körde jag rumbör på 22gr och det funkade bra,jag var däremotinte å klämde på elementen. jag hade eldat då jag provocerade pumpen så jag hade en innetemp på 24gr. jag undrar var givaren sitter. det kanske helt enkelt var tillräckligt varmt vid pumpen (den står inomhus). Alltså ingen människa vill ju ha 30 gr
varmt inomhus men jag ville kolla radiatorerna. Om jag skall ha mer radyta så kan jag sätta dit 1 rad i vardagsrummet för där är det inget.Har ändå klarat mig skapligt på c.a 45gr framledning (elpanna)
Titel: SV: Jag vill ha 30 gr varmt !
Skrivet av: Rickard skrivet 24 juli 2009, 22:04:09
http://www.varmepumpsforum.com/faq/index.php?sid=516&lang=sv&action=artikel&cat=7&id=36&artlang=sv

Rumbör tror jag bara är en "fiktiv" siffra, ett referensvärde, som relaterar till kurvlutning och utetemp, har du inte köpt till en "extra" rumsgivare så finns det ingen givare.
Titel: SV: Jag vill ha 30 gr varmt !
Skrivet av: Kåge watt skrivet 24 juli 2009, 22:15:48
Ok. Jag kanske stirrar mig blind på siffror och tillskriver värmepumpen alltför stor intelligens! Däremot ska jag skaffa innegivare.

Det blir lite knöligt med innställningar såhär på sommaren,får väl vänta på kallare väder. Men det är absolut ingen brådska!
Titel: SV: Jag vill ha 30 gr varmt !
Skrivet av: Heddan skrivet 25 juli 2009, 09:03:05
Det borde inte alls få heta rumbör eftersom det inte har något med faktisk innetemperatur att göra. Rumbör parallellförskjuter bara kurvan(framlednings-temp) upp eller ner, där ett rumbör på 20 motsvarar 0 i parallell förskjutning. Om du sedan kopplar till en innegivare så blir det ännu konstigare, då sätts rumbör till samma värde som den önskade innetemperaturen. Vilket gör att du inte kan parallell förskjuta kurvan längre. Man får helt enkelt den parallell förskjutning som den önskade innetemperaturen ger.

Exempel: Jag kör idag med kurva 30 som är en kompromiss, den kurvan är för kall när det är -30 ute och för varm när det är plusgrader ute. Jag skulle behöva ungefär kurva 34-36 för att få rätt branthet på kurvan. Men då får jag på tok för varmt inne. Skall jag då justerar ner kurvan(parallellförskjuta) så måste jag sätta rumbör till c:a 17-18 grader. Det går säkert utmärkt om man inte har en innegivare. Men kopplar jag in innegivaren så kraschar allt. Jag kan ju inte sätta önskad temp på innegivaren till 17-18 för då kommer den att kompensera för över temp hela tiden. Och sätter jag den till verklig önskad innetemp på 20,5 grader så förstör höjden på min framledningskurva.
Så den vinter som har gått har jag fått skruva upp kurvan när det har varit riktigt kallt, och skruva ner den under våren när det har varit varmare. Vintern som kommer tror jag att skall testa att koppla ur innegivaren helt och istället ställa in rätt höjd och lutning på kurvan. Så får jag utvärdera senare vilket som fungerar bäst.

Detta är en stor miss av Thermia som de dessutom vägrar erkänna.
Titel: SV: Jag vill ha 30 gr varmt !
Skrivet av: Lexus skrivet 25 juli 2009, 10:25:02
Men kopplar jag in innegivaren så kraschar allt. Jag kan ju inte sätta önskad temp på innegivaren till 17-18 för då kommer den att kompensera för över temp hela tiden. Och sätter jag den till verklig önskad innetemp på 20,5 grader så förstör höjden på min framledningskurva.
Så den vinter som har gått har jag fått skruva upp kurvan när det har varit riktigt kallt, och skruva ner den under våren när det har varit varmare. Vintern som kommer tror jag att skall testa att koppla ur innegivaren helt och istället ställa in rätt höjd och lutning på kurvan. Så får jag utvärdera senare vilket som fungerar bäst.

Detta är en stor miss av Thermia som de dessutom vägrar erkänna.

Thermia/Nibe har inte den bästa regleringen, men byter man orginalrumsgivaren mot funktionen sänkning....så är den helt okey. Niben är dock lite bättre än Thermia, genom att man kan justera parallellförskutning i steg om ett, medan Thermia har i steg om tre. Med tre steg är det svårt att anpassa värmekurvan till effektbehovet, precis som heddan beskriver.

Genom att man då kan ansluta trådlösa rumsgivare, så finns det heller inte någon ursäkt att ansluta den.

http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=15197.0

Det ska bli intessant att se om Nibe har gjort någon förändring i reglerningen på deras nya värmepump, eller om det endast är displayen som har fått en ansiktslyftning.
Titel: SV: Jag vill ha 30 gr varmt !
Skrivet av: Apan skrivet 25 juli 2009, 14:24:21
Skulle haft fler brytpunkter på kurvan, då den ej skall vara linjär, brukar ha som riktvärde att 3gr på framledning ger 1gr inomhus ca, och de flesta rad.system bygger på framledningstemp samt utetemp, och nån form av "husinställning" som säger husets k-värde, riktvärdet brukar vara runt 35gr vid 0gr utomhus.

/A.
Titel: SV: Jag vill ha 30 gr varmt !
Skrivet av: Lexus skrivet 25 juli 2009, 15:49:34
Skulle haft fler brytpunkter på kurvan, då den ej skall vara linjär, brukar ha som riktvärde att 3gr på framledning ger 1gr inomhus ca, och de flesta rad.system bygger på framledningstemp samt utetemp, och nån form av "husinställning" som säger husets k-värde, riktvärdet brukar vara runt 35gr vid 0gr utomhus.

/A.

Värmeförlusterna är linjära, så länge utetemperaturförändringen inte är allt för snabb d.v.s. nollpunkten i väggar, tak och golv är inte i paritet med skillnaden mellan ute/innetemp.

3° högre framledning ger ~2° högre rumstemp. Med 35° framledning vid ±0°, räcker det med ~1,2° för att höja rumstemp 1°.

Det är inte enbart husets u-värde som påverkar värmekurvan. Det är även varmvattenladdningar och läckage/ventilationsförluster. Läckage/ventilationsförlusterna är linjär med deltaT ute/inne, oberoende på snabbhet i temperaturförändringar.
Titel: SV: Jag vill ha 30 gr varmt !
Skrivet av: Heddan skrivet 25 juli 2009, 20:15:55
<Lexus>Du skriver att Niben är något bättre för att den går att ställa i steg om 1 istället för 3. Men visst är Nibes parallell förskjutning av kurvan också helt oberoende av vad du ställer in innegivarens önskad rumstemperatur på?

Det stora problemet med Thermias styrning är att rumbör inte har något alls med önskad rumstemperatur att göra. Och att rumbör sedan likställs med önskad innetemperetur om du har en innegivare, gör att du då förlorar en dimension att justera kurvan på. Du har då bara i praktiken kurva inställningen att skruva på. Att parallell förskjuta kurvan går ju inte längre när du har innegivare.
Titel: SV: Jag vill ha 30 gr varmt !
Skrivet av: svenske kocken skrivet 25 juli 2009, 20:53:13
Har man rumsgivare och Thermia så väljer man även hur mycket rumsgivaren ska påverka, om jag inte mins fel från 0 till 4 eller 5. Jag orkar inte gå och kolla
Titel: SV: Jag vill ha 30 gr varmt !
Skrivet av: svenske kocken skrivet 25 juli 2009, 21:04:01
Här under kommer ett klipp som är från mars -07 och gäller rumsgivarens påverkan på kurvan, om nån är intresserad så finns det mera "diskussioner"om just Thermias reglersystem från 2007.

Mars 2007
Jag har nu kollat lite men i dag ids jag inte skruva bort rumsgivaren så jag berättar hur rumsgivaren hanterar avvikelser i temperaturer det kan ju intressera åtminstone nån Thermia ägare.
Mina testvärden, verklig rumstemp 21,5 grader, yttertemp +11 önskad temperatur 24 grader.
med 0 i rumspåverkan blir börvärdet 27
       1                                        28
       2                                        30
       3                                        32
       4                                        35
Det betyder så vitt jag förstår att ökningen inte är linjär så gradminut räkningen axelerear både vid över och underskott av värme och ger därmed ännu bättre argument för rumsgivare
Titel: SV: Jag vill ha 30 gr varmt !
Skrivet av: Heddan skrivet 25 juli 2009, 21:59:02
Ja, innegivaren justerar den beräknade FL-tempen med en faktor på mellan 0-4 men det försvarar ändå inte att man inte kan parallell förskjuta kurvan när innegivaren är inkopplad.
Har man en bra innetempen under hela året med ett rumbör som motsvarar önskad innetemp så fungerar innegivaren säkert utmärkt. Måste man ha ett annat rumbör inställt än den önskade innetempen så blir det sämre med innegivaren inkopplad...

Det känns som att den som har programmerat innegivar-funktionen i Thermias styrning inte riktigt har haft koll på vad rumbör inställningen har för funktion.

Som jag sa tidigare så är kurva 36 den jag behöver för att få rätt lutning på kurvan. För att få rätt höjd så måste rumbör då vara 18. Med innegivaren inkopplad och inställd på 20,5 som är min önskade innetemp så blir kurvan alldeles för hög över hela spannet. Så då måste jag skruva ner kurvan till 30 som är en kompromiss, vilket då ger en för flack kurva (varmt inne när det är varmt ute och vice versa). Visserligen kompenserar innegivaren lite av detta fel, men är det -30 ute så är det bara 19 inne. För att vid -30 så har kurva 30 6 grader för låg FL-temp, för att innegivaren skall kompensera detta fullt ut så behöver innetempen sjunka till 19 grader(justerings faktor på 4 på innegivaren). Innegivaren kompenserar ju bara när innetemperaturen redan har blivit fel så att säga. Ett grundläggande fel i inställningen av kurvans lutning och höjd kan innegivaren inte rätta till till fullo.
Titel: SV: Jag vill ha 30 gr varmt !
Skrivet av: NibeFighter skrivet 26 juli 2009, 00:00:54
Jag fattar inte. Har man inte innetempgivare för att automatiskt parallellförskjuta inställd kurva beroende på temperaturen inomhus? Har funderingar på att bygga ihop en givare till min Nibe men om det inte fungerar känns det onödigt.
Titel: SV: Jag vill ha 30 gr varmt !
Skrivet av: Heddan skrivet 26 juli 2009, 08:25:07
Nu pratar jag för hur Thermia har gjort bort sig. Jag tror/hoppas Nibe inte har gjort samma tabbe.
Om jag förstått det rätt så har Nibe en ratt på framsidan av pumpen som parallell förskjuter kurvan. Normalläget där är 0 och den kan justeras upp eller ner. Den ratten fungerar förhoppningsvis även om du har kopplat in en innegivare. På Thermia slutar motsvarande inställning att fungera med innegivare.
Titel: SV: Jag vill ha 30 gr varmt !
Skrivet av: nic2 skrivet 26 juli 2009, 10:19:20
Jag tror/hoppas Nibe inte har gjort samma tabbe.
Om jag förstått det rätt så har Nibe en ratt på framsidan av pumpen som parallell förskjuter kurvan. Normalläget där är 0 och den kan justeras upp eller ner. Den ratten fungerar förhoppningsvis även om du har kopplat in en innegivare.

Ja, det gör den.
Titel: SV: Jag vill ha 30 gr varmt !
Skrivet av: Lexus skrivet 26 juli 2009, 10:44:40
Nu pratar jag för hur Thermia har gjort bort sig. Jag tror/hoppas Nibe inte har gjort samma tabbe.
Om jag förstått det rätt så har Nibe en ratt på framsidan av pumpen som parallell förskjuter kurvan. Normalläget där är 0 och den kan justeras upp eller ner. Den ratten fungerar förhoppningsvis även om du har kopplat in en innegivare. På Thermia slutar motsvarande inställning att fungera med innegivare.


Om du väljer mitt förslag "Alternativ rumsgivare" är det en fördel att kurvan är lite hög vid varmare utetemp, genom att den inte kompenserar för undertemp. Den ger längre gångtider, och en stillastående kompressor vid övertemp.

Passar även till Nibe 1235, men då utan motstånd.

Nibes manual:
Kontakt för ändring av rumstemperatur
En extern kontaktfunktion kan kopplas till FIGHTER 1235 för ändring av framledningstemperaturen och därmed ändring av rumstemperaturen, exempelvis en rumstermostat (tillbehör) eller ett kopplingsur. Kontakten skall vara potentialfri och kopplas in på plint X1:3 och X1:4 på effektvaktskortet (2).
Då kontakten är sluten ändras förskjutning värmekurva med det antal steg som väljs. Värdet är inställbart mellan -10 och +10. Inställning av värdet på förändringen görs i meny 2.5 ”Kompensering yttre”.


Välj -10 i menyn "Kompensering yttre", eller  meny "Sänkning" för Thermia.

Honeywell har 0,6° hysteres på sin trådbundna rumsgivare 6620. Frico har en billig trådlös givare TFD12 med 0,3° hysteres, som kan vara ett bra alternativ. Clas Ohlsson har en trådbunden för 200 kr, men den kan ge svängningar i rumstemp. Funkar om man endast vill kapa gångtider vid övertemp d.v.s. då måste värmekurvan själv klara alla utetemperaturer.
Titel: SV: Jag vill ha 30 gr varmt !
Skrivet av: Heddan skrivet 26 juli 2009, 14:01:43
Jo jag vet att den workarounden finns med en alternativ termostat kopplad till rumsänkning. Och den blir kanske aktuell.
Det är ju bara så synd att Thermia inte har tänkt på detta. Och hade de tillåtit en större korrigeringsfaktor för innegivaren än endast fjuttiga 4 så hade innegivaren kunnat rädda situationen.
Titel: SV: Jag vill ha 30 gr varmt !
Skrivet av: Lexus skrivet 26 juli 2009, 14:24:00
Jo jag vet att den workarounden finns med en alternativ termostat kopplad till rumsänkning. Och den blir kanske aktuell.
Det är ju bara så synd att Thermia inte har tänkt på detta. Och hade de tillåtit en större korrigeringsfaktor för innegivaren än endast fjuttiga 4 så hade innegivaren kunnat rädda situationen.

Absolut!

Jag har efterfrågat skilda rumsfaktorer vid övertemp och undertemp typ 10 vid övertemp och 2 vid undertemp.

Men ändå gillar jag inte det fiktiva gradminuterunderskott som den skapar vid undertemp, genom att det inte har något att göra med husets energibalans. Det har iofs inte varmvattenladdningarna heller, genom att räknaren stannar upp. Men det kan iofs vara en fördel, då huset står tomt och egenvärmen inte bidrar med energi.

Men som du säger, är det så tragiskt att det inte ens gå att justera in värmekurvan på Thermian.