Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!

Skriv svar

Varning: Det har inte skrivits nya inlägg i detta ämne på 50 dagar.
Om du inte är säker på att du faktiskt vill svara i det här ämnet, så bör du överväga att istället starta ett nytt ämne.
Namn:
E-post:
Ämne:
Inläggsikon:

Verifiering:
This box must be left blank:

Skriv in bokstäverna som syns på bilden
Lyssna på bokstäverna muntligt / Begär en ny bild

Skriv in bokstäverna som syns på bilden:
Skriv in de tre sista bokstäverna i alfabetet:
Hur många var de älva dragspelarna (siffror):

För att slippa svara på kontrollfrågor, registrera dig här!


Ämnessammanfattning

Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 31 mars 2011, 00:03:16 »

Ja kolven ser ju ut att påverkas mycket "redan" i spannet mellan 35-50 där scrollen höll sig hyfsat stabilt.

Nog har väl diskussionen hållits förr men diagrammen indikerar ju att om man har ruggigt bra förutsättningar så är en kolvkompressor att föredra. Och just på den varma sidan verkar den vara extra kinkig.

 
Skrivet av: AAKEE
« skrivet: 30 mars 2011, 23:51:42 »

Jag drar två slutsatser av det vi sett i tabellerna:

1) Verkar vara mer pang för pengen att sänka framledningen (om man inte redan har 35grader vid DUT) än att borra mer*. Bättre COP och högre avgiven effekt.

2) Kommer man inte ifrån hög framledning så borde en scroll (iaff teoretiskt) vara ett bättre val då den håller effekten bättre vid hög framledning. Skulle man kompensera med en större kolvdriven så innebär väl det mer starter när det är milt ute(då den ger mer power ut).


*) Obs: man gör givetivs både ock, ifall man kan.
Skrivet av: Djarven
« skrivet: 30 mars 2011, 19:59:06 »

OK, verkar gälla en 10 kW värmepump, och nu gällde denna tråd en 6 kW värmepump vilket i så fall torde kunna ge ca 0.24 kW högre uteffekt /°C varmare brine.
Alltså ca 0.5 kW högre uteffekt.
Och jag vidhåller att den största besparingen i nämnda anläggning kommer från lägre driftskostnader (högre COP), inte från minskat eltillskott.


Fördelen med lägre driftkostnad är ju att man med gott hjärta kan öka eltillskottet om man känner sig frusen någon kall vinterdag. :D
Skrivet av: JockeB
« skrivet: 30 mars 2011, 16:45:44 »

Sorry att jag inte skrev 10KW ( det är en sådan jag ska ha )
Jag håller med dig att COP förbättringen är största vinsten.
Det var inte just 0,4KW jag menade utan att topp effekten ökar.
det som nog kallas 6KW idag ökar inte ens med 0,24 utan snarare 0,2 på den "vanliga" temperaturerna.
För en 1x10-5 gäller:
Temp      Tillförd      Avgiven
-5/35      1,22 kW    4,94 kW
-5/45      1,34 kW    4,30 kW
-5/50      1,39 kW    3,98 kW
-5/55      1,43 kW    3,66 kW

Temp      Tillförd      Avgiven
10/35      1,32 kW    8,31 kW
10/45      1,55 kW    7,58 kW
10/50      1,66 kW    7,21 kW
10/55      1,77 kW    6,84 kW
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 30 mars 2011, 15:46:26 »

OK, verkar gälla en 10 kW värmepump, och nu gällde denna tråd en 6 kW värmepump vilket i så fall torde kunna ge ca 0.24 kW högre uteffekt /°C varmare brine.
Alltså ca 0.5 kW högre uteffekt.
Och jag vidhåller att den största besparingen i nämnda anläggning kommer från lägre driftskostnader (högre COP), inte från minskat eltillskott.
Skrivet av: Roland
« skrivet: 30 mars 2011, 14:56:32 »

Det verkar rimligt att uteffekten ökar så mycket. Köldmediets ångtryck blir ungegär det dubbla vid 20 graders temperaturhöjning vilket betyder att kompressorn suger i sig dubbla massan köldmedium per varv. Lägg därtill att kompressorns volymetriska verkningsgrad ökar när kompressionsförhållandet minskar.
Skrivet av: JockeB
« skrivet: 30 mars 2011, 13:54:08 »

det var därför jag skrev om siffrorna stämmer.
En 1x10 steg från 8,31KW->14,35kW .....
6kw/15 =>  0,4Kw/grad vid 35 ºC

CarlN skrev i den andra tråden
För en 1210-8,5 gäller:
Temp      Tillförd      Avgiven
-5/35      2,06 kW    8,31 kW
-5/45      2,29 kW    7,13 kW
-5/50      2,37 kW    6,54 kW
-5/55      2,44 kW    5,95 kW

Temp      Tillförd      Avgiven
10/35      2,27 kW    14,35 kW
10/45      2,65 kW    13,10 kW
10/50      2,82 kW    12,47 kW
10/55      2,99 kW    11,84 kW
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 30 mars 2011, 13:08:39 »

Så du menar med fullt allvar att uteffekten på en Nibe 1X10 på 6 kW skulle öka med 6 kW om KB-tempen steg från -5 till +15?
Du måste läsa något i tabellerna fel, om det nu inte är en 20-30 kW värmepump du läst tabellen för.
Eller kanske du tittar på de 5 graderna skillnad mellan de olika intervallen, och misstar dem för 1 grad?
Skrivet av: JockeB
« skrivet: 30 mars 2011, 10:23:27 »

detta var en av effektdiagrammen jag fick, 9 & 11Kw scroll
tillförd effekt vid 35 ºC framledning gick från 1,98KW vid -5 ºC till ca 2,04 vi +10 ºC
det är avläst ur ett diagram dvs. bara ögonmått  *vinkar*

För Nibe 1x10 fanns det en tabell som angav siffor för -5,0.+5 och 10  ºC där fick man 0,4KW/grad högre uteffekt vid 35 ºC, men inmatad effekt steg mer än för scroll.
Sitter på jobbet nu och har papperna hemma, men jag tror att det var här jag laddade ner Nibe siffrorna.
Fick scroll diagrammen med i en offert.

Jag vet inte om dessa siffror stämmer men detta verkar vara officiella siffror.
Jag uppgraderade till win7 hemma och min scanner fungerar inte nu  fiR:
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 30 mars 2011, 05:52:03 »

enligt effektdiagrammet jag har på 9KW scroll, 11 ser likadan ut
köldbärare från -5 -> +10
Tillförd effekt nästan raka streck svagt stigande bara
35 ºC = 2,0Kw
50 ºC = 2,4Kw
65 ºC = 3,5Kw
Avgiven effekt
35 ºC = 7,8 -> 11,7KW
50 ºC = 7,2 -> 11,0KW
65 ºC = 6,8 -> 10,1KW

Vad menar du jocke?
Detta väl inte ditt påstående om att uteffekten skulle öka med 0.6 kW/°C varmare brine, eller missuppfattar jag dig på något sätt?
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 29 mars 2011, 23:30:06 »

har någon motsvarande för kolv?
Skrivet av: AAKEE
« skrivet: 29 mars 2011, 22:07:34 »

enligt effektdiagrammet jag har på 9KW scroll, 11 ser likadan ut
köldbärare från -5 -> +10
Tillförd effekt nästan raka streck svagt stigande bara
35 ºC = 2,0Kw
50 ºC = 2,4Kw
65 ºC = 3,5Kw
Avgiven effekt
35 ºC = 7,8 -> 11,7KW
50 ºC = 7,2 -> 11,0KW
65 ºC = 6,8 -> 10,1KW

Intressant, exakt vad jag försökte frå reda på i en annan tråd jag skapade :-)
Dvs vid 35 framledning så går det 2.0kW både vid brine -5 och +10 ?
Och avgiven effekt ökar från 7.8 till 11.7kw när man går från brine -5 till +10 ...?
Det sista stämmer exakt med den COP-variations-tabellen där 3 grader varmare brine ger 10%.
Skrivet av: JockeB
« skrivet: 29 mars 2011, 18:31:53 »

enligt effektdiagrammet jag har på 9KW scroll, 11 ser likadan ut
köldbärare från -5 -> +10
Tillförd effekt nästan raka streck svagt stigande bara
35 ºC = 2,0Kw
50 ºC = 2,4Kw
65 ºC = 3,5Kw
Avgiven effekt
35 ºC = 7,8 -> 11,7KW
50 ºC = 7,2 -> 11,0KW
65 ºC = 6,8 -> 10,1KW
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 29 mars 2011, 10:19:20 »

Om COP förbättras med 3% av en del av förbättringen beror på minskad effektförbrukning på kompressorn så är ökningen av uteffekten mindre än 3%/grad varmare brine.
3% av 6 kW = 180 W
Ökningen av uteffekten bör alltså bli absolut max 180 W/grad brine.
Rimligvis mindre än så.
Eltillskottet kommer naturligvis att minska, men obetydligt, den stora besparingen fås genom högre COP under hela anläggningens livslängd och all driftstid.
Skrivet av: Spanga
« skrivet: 29 mars 2011, 10:01:39 »

Ang. det där med Nibe. Som jag förstått det så skiljer det en del på om det är en pump med kolvkompressor eller scroll kompressor. Nibe har (tror jag) kolvkompressorer utom på sin 12kw modell. Ex. Thermia och tror jag IVT har scroll på alla effektlägena.

En kolvkompressor får mera sänkt uteffekt med kall Brine, en Scrollkompressor behåller i stort sett sin uteffekt, men drar mer drivenergi om Brine blir kall.

Dvs båda typerna blir sämre med kall brine, men i kolvkompressorfallet måste man då tillföra mer tillskottsel.
Skrivet av: JockeB
« skrivet: 29 mars 2011, 09:35:46 »

I någon pdf stod det att en nibe 1x20 ökade topeffekten med ca 0,4KW/ ºC varmare brine.
och COP ökade med ca 0,15/ ºC

Om det stämmer borde även tillskottet minska
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 29 mars 2011, 09:28:33 »

Om man har tillskott med 1245-6 vid 135m borra och 190m borra så kommer man väl spara på tillskottet i fallet med det djupare hålet samt vara mer effektiv (högre cop).

Om man inte har tillskott med 1245-6 vid 135 borra så kommer man inte spara tillskott på 190m borra men man kommer fortfarande vara mer effektiv


allt kommer bli bättre precis som allt kommer bli sämre ju grundare hålet är. Sedan huruvida det är något som går att tjäna in det är väl desto svårare att beräkna eller försöka förutse på förhand. En fördel är ju helt klart att det finns en uppgraderingspotential. En värmepump håller ju inte lika länge som hålet håller och därför kan det vara vist att överdimensionera hålet.

Skrivet av: Rickard
« skrivet: 29 mars 2011, 07:51:03 »

Och som sagt, det kommer primärt att vara en besparing som görs genom att du får en billigare drift (högre COP), inte att du sparar på eltillskott.
Precis som Apan skriver kan eltillskottet säkert variera mellan 0 och några hundra kWh/år beroende på hur kall vintern blir.
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 29 mars 2011, 00:18:13 »

Gissningsvis hittar du få som har 190m aktivt till en 6kw maskin. Men helt klart är ju att det blir bättre än 135 och det är ju det viktigaste!
 Thumbsup
Skrivet av: Djarven
« skrivet: 27 mars 2011, 20:28:02 »

Jag är tacksam för alla informativa svar.
Jag förstår att kalkylens beräkningar bara är uppskattningar, men det skulle vara skoj att veta på ett ungefär hur mycket ett aktivt djup på 135 mot 190 skulle ge i brine. Men som jag förstår kan jag räkna med cirka 2 grader högre.
Om det är någon här på forumet som bor i Västerbotten och har ett 190 m aktivt hål så hade det varit trevligt att höra vad ni har för värden.
Skrivet av: Roland
« skrivet: 27 mars 2011, 20:15:07 »

200 meter borrhål bör ge 2 grader högre köldbärartemperatur men det är osäkert då det är svårt att jämföra 135 meter aktivt hål med 200 m borrat hål. 200 meter borrat gissade jag motsvarar 190 m aktivt.
Skrivet av: EvertL
« skrivet: 27 mars 2011, 18:55:42 »

Jag tror du resonerar helt riktigt. Det är naturligtvis bättre att ta i ordentligt när utrustningen är på plats. Se bara till att borraren har  ordentlig utrustning, (modern kompressor) som klarar trycket med marginal. Det finns ju en del inlägg här när de börjat tjafsa om att de måste avbryta på grund av för mycket vatten i borran.
 
Jämför gärna mitt fall   http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=8472.msg82044#msg82044

De extra metrarna kostar ju så lite, i mitt fall för 4,5 år sedan 250:-/m. Jag beställde 170m, som framgår av ovanstående tråd en rejäl marginal. När sedan borraren var på plats och jag såg att han hade några borrstänger kvar, fick jag för mig att jag kanske skulle ha lite "marginal på marginalen" och frågade vad han skulle ha för 10m extra. Han ville ha 190:-/m för dessa, så valet var enkelt, 1900:- är ju inte mer än vad många lägger på en krogkväll och som de dessutom inte mår så bra av dagen efter :D

Jag har oftast mer än +4 ºC in efter en timmas kompressortid (de få tillfällen den går så länge) nu när den värsta kylan har släppt. Diffen ligger på ca 3,5 grader när jag kör på lägsta hastigheten.

Sen finns det ju en del andra skäl till att ha ett överdimensionerat borrhål, ev. framtida utbyggnad av huset och framtida effektivare pump, bara två exempel.
Skrivet av: Apan
« skrivet: 27 mars 2011, 18:35:00 »

Ingen kan ju heller garantera 150kwh i tillskott heller, bara teoretiskt..
Skrivet av: AAKEE
« skrivet: 27 mars 2011, 18:34:35 »

Djärven --->  Ser du första tabellen i dokumentet som jag länkade till ?  Om du tänker dig att du lyckas öka årsmedelbrine in med tre grader från 0 till +3 (vilket jag tror är en svårgörlig ökning om man redan har ett bra dimensionerat borrhål), så ökar du COP med cirka 10% (Principiellt) från lite drygt 4 till nästan 4.5). Det bör innebära att uteffekten också ökar ungefär motsvarande, från (återigen principen) 6kW till 6.6kW.  Är man ute efter att se till att allt tillskott ska försvinna så kanske man ska köpa en VP som är ett snäpp större.
Den ökade COPen i exemplet ovan kanske besparar dig i storleksordningen 500kWh.

Vilken sorts värmesystem sitter du på nu i huset? Som jag skrev innan framledningstemperaturen påverkar förbrukningen ganska mycket, skillnaden i elförbrukning mellan ett normalt radiatorsystem och golvvärme verkar ligga i förhållandet COP 3 för radiatorer och COP 4 för golvvärme.  Årsbehovet 20.000kWh ger drivenergi 7000kWh med radiatorer och 5000kWh med golvvärme.
Du kan spara 2000kWh genom att sänka framledningstempen(om du har ett högtempsystem förståss)...

Jag vill egentligen bara peka på skillnaderna i "gensvar" på olika åtgärder. Själv hade jag bestämmt mig för att ha ett extra rejält borrhål (200m), men det tog stop vid 165m pga för stort vattenflöde. Borrhålet verkar prestera 'OK' iallafall (Brine in -1 som kallast). Jag kommer eventuellt att komplettera med jordvärme, men jag tror egentligen inte att åtgärden är ekonomiskt försvarbar då brine kanske öka en grad eller nåt sånt.
Skrivet av: Djarven
« skrivet: 27 mars 2011, 16:59:43 »

Bor i Skellefteå, DUT är -30 ºC.
Jag gissar att ni i södra Sverige har mycket bättre brine in vid samma borrdjup.
Skrivet av: Roland
« skrivet: 27 mars 2011, 15:37:30 »

Var ligger huset? Det var låg medeltemperatur med tanke på borrhålsdjupet.
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 27 mars 2011, 13:42:12 »

Vp kommer att ge högre effekt med varmare brine men hur mycket det påverkar tillskott vet jag inte men du hade ju bara 150 kwh tillskott så gissar på 100 kwh med djupare borra du har sparat 35 kwh på spetsen. Vp kommer troligtvis gå med varmare brine en stor del av vintern och ge högre cop så där vinner du en del men det är ju trots allt bara en kalkyl beror mycket på hur vintern blir.
Skrivet av: AAKEE
« skrivet: 27 mars 2011, 13:31:42 »

Som jag fattat det får du 3% bättre COP per grad ökad Brine in. Jag har dålig koll på vad du kan räkna med för skillnad med längre borrning. Iallafall är det nog rätt tänkt att borra ordentligt, det blir lite bättre samt hålet är framtidssäkrat för värmepumpar som tar vara på mer energi ur borrhålet.
Ska jag gissa (högst lekmannamässigt) kanske Brine in blir en eller två grader högre, vilket kanske ger en årsbesparing på storleksordningen 5%.
Påverkan på tillskottet blir ytterst marginell(räkna med ingen skillnad), VP ger fortfarande ungefär samma effekt ut i stora drag. Dessutom: är det bara 150kWh tillskott vi pratar om så är den summan väldigt låg.

Det som påverkar värmepumpens avgivna effekt mest är vilken framledningstemperatur ditt hus kräver. Golvvärme är bäst, annars rejält tilltagna radiatorer. Det är stor skillnad i årsCOP mellan golvvärme och ett gammalt hus med små radiatorer/högtempsystem. Högtempsystemet kan kosta flera tusen mer per år i drivström till värmepumpen, samt att den avgivna effekten på VP minskar när det är svinkallt vilket gör att det krävs mer tillskottsel också. Bäst pang för pengen att fixa till ett bra värmesystem, om man inte har ett sånt.

I länken nedan kan du se hur COP påverkas av brine in-temperaturen samt hur den varierar med framledningstemperaturen till radiatorerna:
www.kensaengineering.com/Library/Fact-sheets/New%20Fact%20Sheets/FactSheet-COP_Variation_with_Temperature-01.pdf
Skrivet av: Djarven
« skrivet: 27 mars 2011, 13:11:26 »

Hej
Har bestämt mig för en nibe 1245-6, men kommer att borra djupare än vad energikalkylen rekomenderade.
Enligt kalkylen så ska ett aktivt borrhål på 135m ge ett brine (medel) in på -0.3 ºC.
Drivenergi VP 5600kWh/år, avgiven effekt 20600kWh/år enligt kalkyl.
Jag kommer att borra 200m, varav 10m är beräknad till foder.
Frågan är då vad jag kan förvänta mig.
Hur mycket högre kommer brine in att bli?
Vad ger detta i form av minskad drivenergi och ökad avgiven effekt?
Kan tillskottet enligt kalkylen på 150kWh/år bli 0kWh/år?

Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser
Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!