Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!
 

Författare Ämne: Val av kurva när man har innegivare...  (läst 26836 gånger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad Heddan

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Luleå
  • Antal inlägg: 1290
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
Val av kurva när man har innegivare...
« skrivet: 29 augusti 2007, 11:14:45 »
Igår drog jag i gång värmeproduktionen för första gången. Men då dyker frågan upp hur jag vet att jag har valt den mest optimala kurvan när jag har en innegivare som kompenserar?
Efter att ha loggat vedpannan i två år så vet jag att jag behöver en framledningstemp ganska precis enligt denna formeln:
FL-Temp=((i-u)*0,5)+i
Där
i=innetemp
u=utetemp

Detta ger att jag behöver en FL-Temp på 30grader vid 0 grader ute. Och jag har ställt in det som kurva på pumpen...

Skall jag vid rejäl kyla ute koppla ur innegivaren(alt. sätta rumsfaktorn till 0) i några dagar och se om det blir för kallt eller för varmt inne och sedan justera kurvan efter det?
Bäst vore om man kunde se hur mycket innegivaren kompenserade, och åt vilket håll...
1½-plans villa(200m2) med källare(80m2) tre mil utanför Luleå.
Thermia Diplomat Optimum Duo 10kW (2009) och 180m borrhål.
Albin panna med 2x 500liters Ack-tankar.
c:a 6500kWh för värme och VV.
Enskild borrad brunn och avlopp.
Thermiq och Logger 3030 Pro

Utloggad Lexus

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 4676
  • Karma +7/-5
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #1 skrivet: 29 augusti 2007, 18:36:34 »
Problemet är att du kanske inte kan ställa in den kurvlutning, som ger rätt framledningstempen hela vägen från +17° till -30°C.

Med kurva 30 och önskad rumstemp +20°C......har du rätt framledningen vid ±0°C, men 3° för låg framledning (37°C) vid -20°C, som i sin tur ger 2°C lägre rumstemp.

Kanske kurva 33 och Rum 19, ger dig en framledningstemp som motsvara ditt värmebehov.

Genom att värmekurvan börjar vid +17°, så ger det inte exakt 37°+6 vid -20° då man höjer till kurva 33....men väldigt nära.
(Rum 19 tar ner hela kurvan 3°)

http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=15197.0

Utloggad Heddan

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Luleå
  • Antal inlägg: 1290
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #2 skrivet: 30 augusti 2007, 08:27:25 »
Jag läste den andra tråden med intresse...
Mina tidigare erfarenheter bygger på vedpanna och shuntat system med endast innegivare, och jag tyckte det systemet var enormt exakt, rumstempen "svajjade" aldrig mer än några tiondels grader under hela vintern...och den injusteringen tog 2sek (den tid som tog att skruva på termostaten)
Efter två dygns drift så har jag redan sett vissa problem Thermia-styrningen, vad det beror på vet jag inte riktigt än, men pumpen skall inte producera värme om det är övertemp i huset och jag skall inte behöva vara expert på styrningen för att få det att fungera...jag skall börja med att dra upp rumsfaktorn så att innegivaren får större makt.
Är det någon nackdel ur driftekonomiska skäl att låta innegivaren påverka för mycket?

<Lexus> Har du någon formel eller diagram för hur du får fram dom siffrorna?
« Senast ändrad: 30 augusti 2007, 08:41:36 av heddan »
1½-plans villa(200m2) med källare(80m2) tre mil utanför Luleå.
Thermia Diplomat Optimum Duo 10kW (2009) och 180m borrhål.
Albin panna med 2x 500liters Ack-tankar.
c:a 6500kWh för värme och VV.
Enskild borrad brunn och avlopp.
Thermiq och Logger 3030 Pro

Utloggad Heddan

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Luleå
  • Antal inlägg: 1290
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #3 skrivet: 30 augusti 2007, 10:19:07 »
Hittade ett fint diagram från Jeff som jag tror stämmer in på thermian? Eller...
Och då testade jag att laborera med rum och kurv-värdet, och fick att Rum:18 och Kurva:36 borde ge den FL-temp som stämmer bäst med mitt system.
 Ute  FL-Temp
   0       30(30)
-20       41(40)
-30       46(45)
Avrundade siffror. Siffror i parentes är dom värden som jag hade vid shuntat system.
<Lexus> Räknade jag på rätt sätt? Resten får väl innegivaren rätta till. Och så får man väl prova någon gång i vinter att koppla bort innegivaren och se om temperaturen drar i väg åt något håll.
1½-plans villa(200m2) med källare(80m2) tre mil utanför Luleå.
Thermia Diplomat Optimum Duo 10kW (2009) och 180m borrhål.
Albin panna med 2x 500liters Ack-tankar.
c:a 6500kWh för värme och VV.
Enskild borrad brunn och avlopp.
Thermiq och Logger 3030 Pro

Utloggad Lexus

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 4676
  • Karma +7/-5
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #4 skrivet: 30 augusti 2007, 10:33:36 »
Jag har bara värmekurvan att titta på.

Om man tittar på kurva 30, samt kurva 50.

Kurva 30 vid -20° ger 37°
Kurva 50 vid -20° ger 70°

(70-37)=33/(50-30)=1,65

Den petar upp börvärdet med 1,65° vid -20° för varje steg på värmekurvan.

Kurva 33 ger då 37+(3*1,65)=41,95°
Med rum 19
Vid ±0° börvärde 30°
Vid -20° börvärde 38,95° (ger 1° lägre rumstemp)

Tyvärr så sänker man även börvärdet vid +5, +10 osv med 3° med mitt förslag kurva 33 + rum 19. Kan bli väldigt kallt inomhus. Ser ingen möjlighet att du ska få en fungerande värmekurva till ditt hus.

Mitt förslag är kurva 32, rum 20 samt en on/off-rumsgivare istället för originalgivaren.

Fördelen är att du får färre start/stopp och längre gångtider vid varmare väder, samt en värmepump som inte producerar värme vid övertemp.

Utloggad Lexus

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 4676
  • Karma +7/-5
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #5 skrivet: 30 augusti 2007, 11:10:10 »
Hittade ett fint diagram från Jeff som jag tror stämmer in på thermian? Eller...
Och då testade jag att laborera med rum och kurv-värdet, och fick att Rum:18 och Kurva:36 borde ge den FL-temp som stämmer bäst med mitt system.
 Ute  FL-Temp
   0       30(30)
-20       41(40)
-30       46(45)
Avrundade siffror. Siffror i parentes är dom värden som jag hade vid shuntat system.
<Lexus> Räknade jag på rätt sätt? Resten får väl innegivaren rätta till. Och så får man väl prova någon gång i vinter att koppla bort innegivaren och se om temperaturen drar i väg åt något håll.


Ser nu att du skrivit ett inlägg till.

Jag tror du har kommit på tekniken, utan att jag kollräknat dina siffror.
Ja, det är väl aldrig fel att prova sig fram.

Jag ser ett problem vid plusgrader när vädret har växlat från minus. Men om du knäcker kurvan vid +5°, så får vi hoppas att rumsgivaren tar resten.

Utloggad Heddan

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Luleå
  • Antal inlägg: 1290
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #6 skrivet: 30 augusti 2007, 12:06:30 »
Då dök det upp ännu en fråga: (Varför kommer inte alla på en gång?)
Den temperatur som jag ställer in att jag vill ha på rumsgivaren har väl inget att göra med "rum"-värdet.
Så jag kan sätta Rum: 18 och kurva 36 och fortfarande är innegivaren satt till 20 och den kompenserar efter det värdet. Då kanske jag bör sätta rumsfaktorn till 4 eftersom det verkar vara svårt att hitta en bra värmekurva för mitt hus.

Du tror att det blir kallt vid +5 med dom siffrorna? Jag tror inte det är någon fara, det är knappt det behövs någon värme då...jag slår på värmen när kvicksilvret börjar leta sig ned mot 2-3 plusgrader nattetid.
1½-plans villa(200m2) med källare(80m2) tre mil utanför Luleå.
Thermia Diplomat Optimum Duo 10kW (2009) och 180m borrhål.
Albin panna med 2x 500liters Ack-tankar.
c:a 6500kWh för värme och VV.
Enskild borrad brunn och avlopp.
Thermiq och Logger 3030 Pro

Utloggad Lexus

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 4676
  • Karma +7/-5
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #7 skrivet: 30 augusti 2007, 12:40:37 »
Yepp! Så funkar det.

Ja, det är endast du som vet hur ditt hus fungerar, vid de olika utetemperaturerna. Kör gärna med lägre rumfaktor på vintern, men helt okey med högsta på vår, sommar och höst.

Utloggad Heddan

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Luleå
  • Antal inlägg: 1290
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #8 skrivet: 30 augusti 2007, 17:24:08 »
Hmmm...när jag kom så testade jag detta...och...
När jag ställer in rumvärdet på pumpen så ändras även inställningen på innegivaren. Så det är samma värde. Alltså går det inte ha ett rumsvärde i pumpen och ett värde i innegivaren.
Jag måste väl ha innegivaren på 20 grader annars strävar den ju att få ner tempen till 18 grader. Och då blir ju kurvan för hög hela vägen, men jag kan ju inte sänka kurv-värdet för då blir den för flack.
Jag behöver en brantare kurva men den skall inte börja vid 17graders ute-temp utan snarare vid 7graders ute-temp. Man behöver ju ingen värme i kåken när det är 17grader ute.
1½-plans villa(200m2) med källare(80m2) tre mil utanför Luleå.
Thermia Diplomat Optimum Duo 10kW (2009) och 180m borrhål.
Albin panna med 2x 500liters Ack-tankar.
c:a 6500kWh för värme och VV.
Enskild borrad brunn och avlopp.
Thermiq och Logger 3030 Pro

Utloggad Lexus

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 4676
  • Karma +7/-5
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #9 skrivet: 30 augusti 2007, 17:35:24 »
Va!

Det är ju hur sjukt som helst. Det innebär att Jeff har tänkt att du behöver 3° högre framledningstemp för att öka rumstempen 1°.

Jadu....då finns inget botemedel.

För ställer du kurva 33, och rumbör 19, och den verkliga tempen är 21°....så knuffar den ner kurvan med rumfaktor.

Att det var så illa, trodde jag aldrig. Nibe och IVT har parallellförskjutning också med samma funktion som Thermias "Rum", men den har ingen koppling till rumbör. Skulle iofs inte gett dig ett råd som jag inte själv har testat, och en ursäkt levereras omedelbart.

Utloggad Heddan

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Luleå
  • Antal inlägg: 1290
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #10 skrivet: 30 augusti 2007, 17:57:51 »
Nä ingen fara. Du gjorde mig uppmärksam på att med kurva 30 så blir det helt fel vid -30 ute. Det hade jag helt missat. Jag antog att kurvan var linjär från +20 till -40.
Bertil har du någon idé?
1½-plans villa(200m2) med källare(80m2) tre mil utanför Luleå.
Thermia Diplomat Optimum Duo 10kW (2009) och 180m borrhål.
Albin panna med 2x 500liters Ack-tankar.
c:a 6500kWh för värme och VV.
Enskild borrad brunn och avlopp.
Thermiq och Logger 3030 Pro

Utloggad Lexus

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 4676
  • Karma +7/-5
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #11 skrivet: 30 augusti 2007, 18:14:46 »
Okey!

Så här ser kurvan ut.

Utloggad Heddan

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Luleå
  • Antal inlägg: 1290
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #12 skrivet: 30 augusti 2007, 19:55:31 »
Jo den liknar den kurva som jeff hade i sin manual.
Jag har nu satt:
Kurva: 32
Rum: 20
Rumsfaktor: 4
Den stämmer bra runt -10 till -20 ute. Så får innegivaren kompensera för låg temp vid svinkyla och hög temp vid värmebölja...men man börjar ju undra vad de som har utvecklat styrningen är tappad bakom...
1½-plans villa(200m2) med källare(80m2) tre mil utanför Luleå.
Thermia Diplomat Optimum Duo 10kW (2009) och 180m borrhål.
Albin panna med 2x 500liters Ack-tankar.
c:a 6500kWh för värme och VV.
Enskild borrad brunn och avlopp.
Thermiq och Logger 3030 Pro

Utloggad Lexus

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 4676
  • Karma +7/-5
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #13 skrivet: 30 augusti 2007, 20:28:50 »

Bara för att vara säker, så ställ upp VB-diff till 15, så att den inte startar på den i alla fall. Du kan ha gradminuter kvar, men VB-f har sjunkit så snabbt att den träffar på VB-diffvärdet...och då smäller den igång helt onödigt. Tidigare var det värdet 7, men tror dom har ökat den några grader på senare årsmodeller.


Det är följande som lurade mig att tro den inte påverkade rumsgivarbör. När de skriver "förskjuts hela värmekurvan parallellt 3°C" utan att nämna "Rumsfaktor", så antog jag att det var utan påverkan av rumsgivare.

Det är nog så att med ansluten rumsgivare så övertar den "Rum-funktionen", och då även med påverkad rumsfaktor.

I manualen:
-----------------
10.4 Värmesystemet
10.4.1 Justering av ”RUM”-värde
Du kan även påverka värmekurvan och därmed inomhustemperaturen genom att ändra ”RUM”-värdet. Om ”RUM”-värdet används för att påverka systemets värmekurva blir värmekurvan inte brantare eller flackare, som kurvan blir om ”KURVA”-värdet ändras, istället förskjuts hela värmekurvan parallellt 3°C för varje grads ändring av ”RUM”-värdet.

Förhållandet mellan framledningstemperatur och utomhustemperatur påverkas inte utan framledningstemperaturen höjs eller sänks lika mycket över hela värmekurvan. Det vill säga hela värmekurvan höjs eller sänks istället för att kurvans lutning ändras. Detta sätt att ställa in inomhustemperaturen på ska enbart användas vid en tillfällig höjning eller sänkning av inomhustemperaturen.

Vid en varaktig höjning eller sänkning av inomhustemperaturen justeras istället värmekurvan, eftersom det är det mest energi- och kostnadseffektiva sättet att ställa in värmekurvan (se ”Justering av ”KURVA”-värde” på nästa sida).

Det fabriksinställda ”RUM”-värdet är 20°C.

10.4.2 För att ändra ”RUM”-värdet:
1 Tryck en gång på uppåt- eller nedåtknappen för att öppna ”RUM”-värdet för ändring
2 Höj eller sänk ”RUM”-värdet med hjälp av uppåt- eller nedåtknapparna till önskad inomhustemperatur. Vänta i tio sekunder eller tryck en gång på vänsterknappen för att återgå till teckenfönstrets driftsläge.
------------------------

När de skriver:
"Vid en varaktig höjning eller sänkning av inomhustemperaturen justeras istället värmekurvan"
så menar de att värmekurvan skall passa alla hus, samt att 3° är mer än husets energibehov i steget mellan "Rum" 20° och "Rum" 21°. Att 3° är mer än 1° rumstemp håller jag med om....men att kurvan passar alla hus är omöjligt.

Om det börvärdet på VB-f kommer från en knäckning, parallellförskjutning eller en fabriksinställd värmekurva...saknar betydelse. Ingen är mer ekonomisk än den andra, så länge energin från VB-f är husets energibehov för komfort.

Utloggad Heddan

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Luleå
  • Antal inlägg: 1290
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #14 skrivet: 31 augusti 2007, 07:36:13 »
Jag har redan ställt upp hysteres till 15 från 10 som är grundinställningen...
Jag skall ta ett snack med Thermia så får vi se hur dom förklarar detta...
1½-plans villa(200m2) med källare(80m2) tre mil utanför Luleå.
Thermia Diplomat Optimum Duo 10kW (2009) och 180m borrhål.
Albin panna med 2x 500liters Ack-tankar.
c:a 6500kWh för värme och VV.
Enskild borrad brunn och avlopp.
Thermiq och Logger 3030 Pro

Utloggad Lexus

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 4676
  • Karma +7/-5
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #15 skrivet: 31 augusti 2007, 11:12:00 »
Ja, jag glömde att det heter hysteres på Thermiaspråk.

Fråga gärna varför de skriver manualen, med förutsättning att rumgivare saknas.

Utloggad Lexus

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 4676
  • Karma +7/-5
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #16 skrivet: 31 augusti 2007, 19:03:48 »

Funderar på hur man ska kunna justera in en Thermia.

Försöker man justera värmekurvan med rum 20, med inaktiv rumsgivare och önskad komfortvärme 21°.
Nu kopplas rumsgivaren in, och ställer rumbör på 21°. Då petar "rum" upp kurvan 3°, vilket oftast ger 2° högre rumstemp.

Försöker man justera värmekurvan med rum 21, och sedan ansluter rumsgivare med rumbör 21°.

Om behovet är 30° vid ±0, så ger kurvan endast 35° vid -20°.

Radiatorer som avger 8,9 kW, rum 21, utetemp -21° och VB 36/29 , avger vid ±0° VB 30/23 2,8 kW d.v.s. 31% istället för behovet 50% d.v.s. 4,45 kW.

Radiatorer som avger 4,45 kW, rum 21, utetemp ±0° och VB 30/23 , avger vid -21° VB 36/29 14,2 kW d.v.s. 160% istället för behovet 100% d.v.s. 8,9 kW.

Utloggad Benson

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 35
  • Karma +0/-0
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #17 skrivet: 06 september 2007, 21:47:00 »

Funderar på hur man ska kunna justera in en Thermia.

Försöker man justera värmekurvan med rum 20, med inaktiv rumsgivare och önskad komfortvärme 21°.
Nu kopplas rumsgivaren in, och ställer rumbör på 21°. Då petar "rum" upp kurvan 3°, vilket oftast ger 2° högre rumstemp.

Försöker man justera värmekurvan med rum 21, och sedan ansluter rumsgivare med rumbör 21°.

Om behovet är 30° vid ±0, så ger kurvan endast 35° vid -20°.

Radiatorer som avger 8,9 kW, rum 21, utetemp -21° och VB 36/29 , avger vid ±0° VB 30/23 2,8 kW d.v.s. 31% istället för behovet 50% d.v.s. 4,45 kW.

Radiatorer som avger 4,45 kW, rum 21, utetemp ±0° och VB 30/23 , avger vid -21° VB 36/29 14,2 kW d.v.s. 160% istället för behovet 100% d.v.s. 8,9 kW.


Hej!

Innan du funderar på hur man justerar in en Thermia bör du förstå hur den fungerar!

Så här fungerar det:

På första menyn om du har rumsgivare monterad så ser du innetemperaturen samt inom parantes
önskad innetemperatur vald på rumgivaren.

Detta har INTE något med RUM att göra!

RUM ändrar du genom att trycka en gång på + och sedan justera upp eller ner med +/-
detta värde ändras INTE av rumsgivaren!

Val av kurva gör du under menyn: VÄRMEKURVA.

Blir lätt lite tokigt när någon som inte vet hur det fungerar ger råd åt en som precis börjat
optimera sin pump....

M.V.H. Benson


Utloggad Lexus

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 4676
  • Karma +7/-5
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #18 skrivet: 07 september 2007, 00:25:07 »

Blir lätt lite tokigt när någon som inte vet hur det fungerar ger råd åt en som precis börjat
optimera sin pump....


Vilket av mina råd är felaktig?
Vad är det jag inte vet, som du anser att jag borde veta för att ge Heddan råd?



Benson....har du läst tråden? Det blir lätt tokigt när någon yttrar sig, utan att veta vad det handlar om.

Jag ska hjälpa dig, genom att återge lite av handlingen.

Heddan behöver 30° på framledningen vid ±0°.
Heddan behöver 40° på framledningen vid -20°.

Eftersom den kurvan inte finns som tillgodoser Heddan med rätt framledningstemperatur från +17° till -30°, så föreslog jag kurva 33 och rum 19. Det ger en värmekurva som är i alla fall det närmaste man kan komma.

Från tråden sidan 1 skriver jag:
---------------------------------
"Kurva 33 ger då 37+(3*1,65)=41,95°
Med rum 19
Vid ±0° börvärde 30°
Vid -20° börvärde 38,95° (ger 1° lägre rumstemp)

Tyvärr så sänker man även börvärdet vid +5, +10 osv med 3° med mitt förslag kurva 33 + rum 19. Kan bli väldigt kallt inomhus. Ser ingen möjlighet att du ska få en fungerande värmekurva till ditt hus.

Mitt förslag är kurva 32, rum 20 samt en on/off-rumsgivare istället för originalgivaren.

Fördelen är att du får färre start/stopp och längre gångtider vid varmare väder, samt en värmepump som inte producerar värme vid övertemp."
---------------------------------

Fick till svar från Heddan:
"När jag ställer in rumvärdet på pumpen så ändras även inställningen på innegivaren. Så det är samma värde. Alltså går det inte ha ett rumsvärde i pumpen och ett värde i innegivaren."
--------------------------------

Nu påstår du att det fungerar som jag föreslog.
Vet du det att det är så, eller tror du att det är så?


Utloggad Benson

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 35
  • Karma +0/-0
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #19 skrivet: 07 september 2007, 06:25:11 »
Hej Lexus!

Jo jag vet att det är så!

Med justering av RUM, rätt kurva och en brytning av kurvan vid +5, 0 och -5grader
så kommer han att få en fin och jämn värme i huset.

Dom svängningar som uppstår vid sol och varma dagar/kalla nätter kommer rumsgivaren
att justera till rätt temp!

Du menar väl men när du skriver:
Va!

Det är ju hur sjukt som helst. Det innebär att Jeff har tänkt att du behöver 3° högre framledningstemp för att öka rumstempen 1°.

Jadu....då finns inget botemedel.

För ställer du kurva 33, och rumbör 19, och den verkliga tempen är 21°....så knuffar den ner kurvan med rumfaktor.

Att det var så illa, trodde jag aldrig. Nibe och IVT har parallellförskjutning också med samma funktion som Thermias "Rum", men den har ingen koppling till rumbör. Skulle iofs inte gett dig ett råd som jag inte själv har testat, och en ursäkt levereras omedelbart.


och har ett större antal inlägg så låter det som en sanning att det är så.....

Utloggad Heddan

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Luleå
  • Antal inlägg: 1290
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #20 skrivet: 07 september 2007, 09:08:26 »
Lexus och jag kom ju fram till att kurva:36 och rum:18 borde fungera bra för mig och så vill jag att innegivaren kompenserar mot 20 grader.
Men så kom jag fram till att det inte gick att sätta rumbör och önskad innetemperatur på innegivaren till olika värden, nu har jag testat detta mer genomgående:
Om jag ändrar rumbör på pumpen så följer innegivarens önskad innetemperatur efter och sätter samma värde.
Om jag sedan ändrar önskad innetemperatur på innegivaren så följer rumbör på pumpen INTE med.
Så om detta är som det skall vara så skall man börja med att sätta rätt kurva och rum på pumpen och sedan absolut inte röra detta mer. För att sedan ställa innegivarens önskad innetemp. Så Benson har förmodligen rätt.
Jag fick ett luddigt svar från Thermia om att jag skulle sätta Kurva:30 och rumbör:20 så sköter innegivaren om resten. För mig låter det som helt galet. Man skall väl ställa kurvan så rätt det bara går, så får innegivaren bara kompensera vid extremer(som blåsigt väder, mycket folk, kraftig solinstrålning osv). Jag ställde en motfråga till Thermia så får vi se vad dom svarar.
1½-plans villa(200m2) med källare(80m2) tre mil utanför Luleå.
Thermia Diplomat Optimum Duo 10kW (2009) och 180m borrhål.
Albin panna med 2x 500liters Ack-tankar.
c:a 6500kWh för värme och VV.
Enskild borrad brunn och avlopp.
Thermiq och Logger 3030 Pro

Utloggad Heddan

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Luleå
  • Antal inlägg: 1290
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #21 skrivet: 07 september 2007, 10:12:24 »
Nu fick jag svaret från Thermia, ovanligt snabbt för att vara dom.

Svaret jag fick:
"Ja du kan ställa in kurvan och rumbör så som du vill ha det, sen kan du ställa innegivaren på 20. Då får du den kurva du vill ha, och den FL vid olika temperaturer, samt att pumpen kommer jobba efter innegivaren, framför Rumbör."

Så nu kör jag på Rum:18/Kurva:36/Inne:20 så får vi se vad som händer...
Man är ju lite kräsen när man är van vid ett shuntat system...man vill inte att temperaturen svänger så många tiondelsgrad...
1½-plans villa(200m2) med källare(80m2) tre mil utanför Luleå.
Thermia Diplomat Optimum Duo 10kW (2009) och 180m borrhål.
Albin panna med 2x 500liters Ack-tankar.
c:a 6500kWh för värme och VV.
Enskild borrad brunn och avlopp.
Thermiq och Logger 3030 Pro

Utloggad Lexus

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 4676
  • Karma +7/-5
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #22 skrivet: 07 september 2007, 11:03:48 »
Dom svängningar som uppstår vid sol och varma dagar/kalla nätter kommer rumsgivaren
att justera till rätt temp!



Nja, nog tror jag du far fram med osanning nu. Komfortvärme endast 2 timmar av dygnets 24....trots aktiv rumsgivare med rumfaktor 3.

http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?action=dlattach;topic=15197.0;attach=6943

Utloggad Benson

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 35
  • Karma +0/-0
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #23 skrivet: 07 september 2007, 15:10:27 »
hej heddan!

Kul att du börjar få lite ordning på grejorna!

Om du har rumsgivaren på rumsfaktor 4 så kan du genom att kolla
framledningtemp (bör) sedan gå tillbaka och ändra rumsgivaren till rumsfaktor 0
åter till framledningstem (bör) och då ser du hur mycket rumsgivaren har kompenserat.

Detta ger dig ett hum om du ligger rätt i kurvan men förutsätter att det är relativt
stabil utetemp och inga andra konstigheter just då.

Det Thermia är dålig på är deras support på hemsidan till oss slutanvändare, verkar som
dom alltid vill att man ska vända sig till en av deras återförsäljare.

Utloggad Benson

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 35
  • Karma +0/-0
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #24 skrivet: 07 september 2007, 15:13:19 »
Dom svängningar som uppstår vid sol och varma dagar/kalla nätter kommer rumsgivaren
att justera till rätt temp!



Nja, nog tror jag du far fram med osanning nu. Komfortvärme endast 2 timmar av dygnets 24....trots aktiv rumsgivare med rumfaktor 3.

http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?action=dlattach;topic=15197.0;attach=6943

Jag är inte med på vad du menar men du har säkert rätt! ::)

Utloggad Heddan

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Luleå
  • Antal inlägg: 1290
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #25 skrivet: 07 september 2007, 15:31:32 »
Benson> Om det där sista var menat till mig så är jag just nu väldigt osäker på vad som är den absoluta sanningen med Thermias styrning, så därför kan jag inte bedömma vem som har rätt och fel heller... ::)
Jag skall prova att ändra rumsfaktorn mellan 0 och 4 för att se hur ber.fl-temp ändras. Det bästa är ju om ingenting händer då har man ju en kurva som stämmer vid just den ute-tempen, så får man då hoppas att det är samma sak vid lägre ute-temp också...

Thermias support är inte så exakt och utförlig som man skulle vilja.
« Senast ändrad: 07 september 2007, 15:33:24 av heddan »
1½-plans villa(200m2) med källare(80m2) tre mil utanför Luleå.
Thermia Diplomat Optimum Duo 10kW (2009) och 180m borrhål.
Albin panna med 2x 500liters Ack-tankar.
c:a 6500kWh för värme och VV.
Enskild borrad brunn och avlopp.
Thermiq och Logger 3030 Pro

Utloggad Lexus

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 4676
  • Karma +7/-5
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #26 skrivet: 07 september 2007, 16:07:55 »
Dom svängningar som uppstår vid sol och varma dagar/kalla nätter kommer rumsgivaren
att justera till rätt temp!



Nja, nog tror jag du far fram med osanning nu. Komfortvärme endast 2 timmar av dygnets 24....trots aktiv rumsgivare med rumfaktor 3.

http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?action=dlattach;topic=15197.0;attach=6943

Jag är inte med på vad du menar men du har säkert rätt! ::)


I den här tråden finns en länk till "Alternativ rumsgivare till Thermia". Läs den!

Jag har i en del trådar belyst gradminutregleringens brister. Det är inte för att håna eller förlöjliga er som har den regleringen på era pumpar. Min avsikt är att upplysa er om hur den fungerar, även om de flesta tycker jag är besvärlig.

I en tråd frågade jag medlemmen "Thermia Support" (anställd på Thermia) om inte de kunde kontakta Rickard för att utvärdera bristen med en pump som producerar värme trots övertemp. Den medlemmen försvann då som en avlöning, och jag har inte sett honom/henne aktiv sedan dess. Tråkigt!

Har även skrivit att "ett forum som den här, är ett utmärkt redskap för ett upprop mot tillverkare" eller något i den stilen. Det för att kräva en uppgradering av den mjukvara som anses vara bristfällig. Nu verkar det inte finnas något sådant behov från er gradminutare, varför jag själv försöker hitta lösning till bristerna. Ett sådant alternativ, finns att läsa i "Alternativ rumsgivare Thermia".

När du skriver att:
"Blir lätt lite tokigt när någon som inte vet hur det fungerar ger råd åt en som precis börjat
optimera sin pump...."
så undrar jag vilket rådd som är felaktigt. Har frågat dig tidigare, men du vill tydligen inte svara.

Det råd som eventuellt är fel, har jag bett Heddan om ursäkt för, så det borde vara överstökat.....genom att han/hon godtog ursäkten.

Nu påstår du att "Rum" och rumsgivarens "rumbör" inte påverkar varandra, så då faller mitt eventuellt felaktiga råd bort.

Min kommentar:
"Jadu....då finns inget botemedel."
var grundad på Heddans påstående om att "rumbör" i rumsgivaren, tog över funktionen "rum".

Syna gärna mina inlägg på felaktiga påståenden. Det uppskattar jag.

Utloggad Heddan

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Luleå
  • Antal inlägg: 1290
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #27 skrivet: 07 september 2007, 18:56:24 »
<Lexus>Varför bör jag inte köra med högsta rumsfaktorn vintertid?
1½-plans villa(200m2) med källare(80m2) tre mil utanför Luleå.
Thermia Diplomat Optimum Duo 10kW (2009) och 180m borrhål.
Albin panna med 2x 500liters Ack-tankar.
c:a 6500kWh för värme och VV.
Enskild borrad brunn och avlopp.
Thermiq och Logger 3030 Pro

Utloggad Lexus

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 4676
  • Karma +7/-5
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #28 skrivet: 08 september 2007, 07:51:03 »
<Lexus>Varför bör jag inte köra med högsta rumsfaktorn vintertid?

Hög faktor triggar elpatron snabbare, om kompressorn inte själv orkar knuffa VB-f över börvärdet. (värmekurvans börvärde + rumfaktor)

En annan nackdel med det fiktivt gradminutunderskottet som rumsgivaren skapar, är följande som jag skrev i en annan tråd:
---------------------------
"Ett hus med rumsgivare som har 1 500 gradminuter till TS och 1°C undertemp, får ett högre underskott än sin granne som saknar rumsgivare men som också har 1 500 till TS-start.

Kall natt blir till en lite mindre kall dag, och i huset utan rumsgivare orkar VB-f över börvärdet, men huset med rumsgivare har fortfarande 2°C upp till det "nya" börvärdet varför den fortfarande samlar minusminuter.

Klockan 12:00 har husen återfått värmebalans samt huset utan rumsgivare har kl. 12:30 en vilande Thermia, medan rumsgivarhuset har ett underskott på 1 000 gradminuter trots att värmebalans råder även i det huset.

Jag har den uppfattningen att det är bättre att köra en timme elpatron när det är kallt och bibehålla komforten, än att ha en kompressor som går 3 timmar extra för att återställa komforten alt. producera värme då det inte behövs. Strömförbrukningen är densamma, men komforten är bättre i det första alternativet."
--------------------------

Det borde finnas en rumfaktor för övertemp, samt en för undertemp.
Inställbara värden för övertemp typ 0-10, samt undertemp 0-3.
Kan inte vara så svårt för Jeff Electronic att fixa.....om det nu finns någon marknad för den lösningen.

Utloggad Heddan

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Luleå
  • Antal inlägg: 1290
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #29 skrivet: 08 september 2007, 08:32:45 »
Hela natten har det gnagt i huvudet det här med rum-inställningen och innegivare så imorse så åkte fronten av och jag började testa.
När jag INTE har rumsgivaren inkopplad så påverkas ber.FL-temp med 3 grader upp/ner för varje steg som jag justerar RUM-värdet. Precis som det står i instruktionsboken.
När jag har innegivaren inkopplad så påverkas INTE ber.FL-temp av RUM-värdet.
Alltså försvinner möjligheten att justera RUM-värdet när man har innegivare och därmed höjden på kurvan.
Då får Benson påstå vad han vill.
Så då får jag problem, om jag inte skall justera inställningarna under vinterns gång.

Efter lite nya beräkningar och kurvritande så skulle kurva:38/rum:17 gett mig bäst FL-temp.
Men nu vete f-n hur jag skall göra, eftersom jag inte kan ställa in rätt höjd på kurvan. Nu kan jag bara ställa in lutningen med hjälp av Kurva.
Kurva:38 ger mig rätt lutning men 9 graders för hög FL-temp över hela kurvan.
Kurva:30 ger mig för varmt vid +5, rätt vid 0 och för kallt vid -30.
Och dessa fel kan inte innegivaren rätta till utan att det blir flera graders temperatursvängningar.
Nu ska Thermia få förklara sig.

« Senast ändrad: 08 september 2007, 08:35:48 av heddan »
1½-plans villa(200m2) med källare(80m2) tre mil utanför Luleå.
Thermia Diplomat Optimum Duo 10kW (2009) och 180m borrhål.
Albin panna med 2x 500liters Ack-tankar.
c:a 6500kWh för värme och VV.
Enskild borrad brunn och avlopp.
Thermiq och Logger 3030 Pro

Utloggad Linnex

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Alvesta
  • Antal inlägg: 269
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
  • Jag älskar värmepumpar!
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #30 skrivet: 10 september 2007, 10:58:13 »
Hela natten har det gnagt i huvudet det här med rum-inställningen och innegivare så imorse så åkte fronten av och jag började testa.
När jag INTE har rumsgivaren inkopplad så påverkas ber.FL-temp med 3 grader upp/ner för varje steg som jag justerar RUM-värdet. Precis som det står i instruktionsboken.
När jag har innegivaren inkopplad så påverkas INTE ber.FL-temp av RUM-värdet.
Alltså försvinner möjligheten att justera RUM-värdet när man har innegivare och därmed höjden på kurvan.
Då får Benson påstå vad han vill.

Vet inte om det stämmer men min installatör sa att rumsgivaren kopplar bort "Rum" på VP'en istället blir det givarens inställning som gäller. Alltså att "Rum" fungerar enbart utan givare.

Heddan. Jag vet inte om det är det bästa om man kör givare från början men jag har ghort så här.
Jag började med 38 grader och ställde in givaren på önskad temperatur.
Sedan så fick tiden visa vad som var den rätta. Dvs önskar man 21 grader och temperaturen i huset pendlar mellan 21 till 21,5 så ställer man ner kurvan någon grad.
Thermia Diplomat 6 med inne givare (installerad 05-02-17), 118 m aktivt hål. 165 m2 enplans + 40 m2 garage. Värmekurva 35. VP förbrukning  4200 kWh.

Frikyla med VVX och takkassett ASW 47 som då även körs värme på under Vintertid.

Utloggad pafr

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Stad/land: Saltsjöbaden
  • Antal inlägg: 115
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #31 skrivet: 10 september 2007, 11:26:25 »
Jag har en givare på bänken i källaren som ska kopplas in, vill dock först få in systemets kurva utan inomhusgivaren.

När jag INTE har rumsgivaren inkopplad så påverkas ber.FL-temp med 3 grader upp/ner för varje steg som jag justerar RUM-värdet. Precis som det står i instruktionsboken.
När jag har innegivaren inkopplad så påverkas INTE ber.FL-temp av RUM-värdet.
Alltså försvinner möjligheten att justera RUM-värdet när man har innegivare och därmed höjden på kurvan.
Då får Benson påstå vad han vill.
Så då får jag problem, om jag inte skall justera inställningarna under vinterns gång.



Om det du skriver stämmer (jag ifrågasätter dig inte, ska testa själv senare) så känns det som feltänkt av konstruktörerna.

Det naturliga är att inställningar på pumpen kurva och rum bör finns kvar som tidigare så att rätt kurva gå att ställa in, oavsett om inomhusgivare finns eller ej.

Om det finns en rumsgivare så ändras dessutom framledningstemperaturen (jämfört med inställningarna på pumpen av lutning och höjd) som beroende på avvikelsen mellan inställd önskat temperatur (på inomhusgivaren) och faktisk temperatur på givaren och påverkan ställs in av rumsfaktorn; alltså framledningstemperaturen bör förändra sig enligt följande beroende på rumsgivaren:

framledntempförändring=-(faktisk rumstemp-önskad rumstemp)*rumsfaktor 

Thermia Duo 12kW + vvb MBH-TWS 300l+ 100 liters volymtank.
300 m aktivt hål (2*150m) med 20 meter mellan hålen.

Utloggad Linnex

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Alvesta
  • Antal inlägg: 269
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
  • Jag älskar värmepumpar!
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #32 skrivet: 10 september 2007, 12:17:24 »
Om det du skriver stämmer (jag ifrågasätter dig inte, ska testa själv senare) så känns det som feltänkt av konstruktörerna.

Det naturliga är att inställningar på pumpen kurva och rum bör finns kvar som tidigare så att rätt kurva gå att ställa in, oavsett om inomhusgivare finns eller ej.


framledntempförändring=-(faktisk rumstemp-önskad rumstemp)*rumsfaktor 



Du ställer in önskad temperatur på givaren till tex 21 grader. Informationen jag fick från installatören var att det värdet ersatte och körde över "rum bör" på VP'en. Dvs att "Rum" inställningen blir bortkopplad i värmepumpen.

Som sagt installatörens uppgift men det låter logiskt. Varför skulle man ha två inställda rumsvärden?
Thermia Diplomat 6 med inne givare (installerad 05-02-17), 118 m aktivt hål. 165 m2 enplans + 40 m2 garage. Värmekurva 35. VP förbrukning  4200 kWh.

Frikyla med VVX och takkassett ASW 47 som då även körs värme på under Vintertid.

Utloggad pafr

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Stad/land: Saltsjöbaden
  • Antal inlägg: 115
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #33 skrivet: 10 september 2007, 12:32:53 »
"Rum bör" på VP är för min inte ett rum-bör värde utan en parallellförskjutning av värmekurvan och inget annat; oavsett vad den kallas.

Så genom att på pumpen ställa in lutning och höjden på framledningkurvan (framledningstemperatur som funktion av utetemp.), vilket i princip är en räta linjens ekvation (y=kx+m) med möjlighet att få en tredjegradsekvation (approximerat) med att justera kurvan vid punkterna +5, 0, -5. Notera dock att det inte är k eller m som ställs in på pumpen, utan andra punkter!

Med en inomhusgivare kan du sedan ställa in rum-bör (vilket är ett äkta rum-bör till skilland från pumpens rum-bör) och mäta faktisk temperatur och därmed justera framledningstemperaturen.

Dock så tolkar jag din information som att Thermia tar bort höjdjusteringen (rum-bör på pump) med inomhusgivare, vilket jag anser vara ett feltänk!

För mig så är syftet med inomhusgivaren att justera för parametrar som påverkar värmen i ett hus utöver utomhustemperatur. Det kan tex vara extra stor solinstrålning (som ej träffar utomhusgivare), extra blåsigt eller om du har någon extra värmekälla som kamin till exempel används.
Alltså så måste först rätt kurva ställas in på pumpen och inomhusgivaren borde bara påverka om andra externa faktorer justerar faktisk inomhustemperatur än inomhustemperatur, annars så är fel kurva vald.

Som sagt detta är min teoretiska analys av hur jag anser att det borde fungera, ska titta på verkligheten senare.

Thermia Duo 12kW + vvb MBH-TWS 300l+ 100 liters volymtank.
300 m aktivt hål (2*150m) med 20 meter mellan hålen.

Utloggad Linnex

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Alvesta
  • Antal inlägg: 269
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
  • Jag älskar värmepumpar!
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #34 skrivet: 10 september 2007, 12:52:53 »


Med en inomhusgivare kan du sedan ställa in rum-bör (vilket är ett äkta rum-bör till skilland från pumpens rum-bör) och mäta faktisk temperatur och därmed justera framledningstemperaturen.

Dock så tolkar jag din information som att Thermia tar bort höjdjusteringen (rum-bör på pump) med inomhusgivare, vilket jag anser vara ett feltänk!


Jag tolkat det så att ens vad man kallar det så är det i princip samma värde man st'äller in fast de redovisas på två olika sätt. Om jag ställer 21 grader i värmepumpens styrning eller om jag ställer det på givaren. Vad är skillnaden om pumpen använder sig av givarens inställda värde före styrningens värde i uträkningen av kurvan?
Ändrar jag värdet i givaren så flyttas kurvan på samma sätt som jag hade ändrat "Rum bör" utan givare. Sedan så anpassar givarenkurvan efter den faktiska temperaturen med upp till 4 grader på kurvan per grad skillnad mot "rum bör 2" eller vad vi skall kalla den.

Stora fördelen är att jag slipper springa ut i garaget och ställa ner eller upp på pumpen om jag vill göra en temporär justering.
Thermia Diplomat 6 med inne givare (installerad 05-02-17), 118 m aktivt hål. 165 m2 enplans + 40 m2 garage. Värmekurva 35. VP förbrukning  4200 kWh.

Frikyla med VVX och takkassett ASW 47 som då även körs värme på under Vintertid.

Utloggad pafr

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Stad/land: Saltsjöbaden
  • Antal inlägg: 115
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #35 skrivet: 10 september 2007, 13:18:33 »
Hej igen

Jag håller med om att det är funktionen som är det viktiga och inte namnet (dock så kan snarlika namn skapa missförstånd om beteendet).

VP-bör på pumpen justerar framledningstempen med 3 grader på varje avvikelse ifrån 20, en statisk justering.

framledningstempförändring= ("Rum-bör-pump"-20)*3 (jämfört med vad värmekurvan ger)

Medan på inomhusgivaren så påverkar den som funktion av avvikelsen ifrån inställt värde, dvs dynamisk justering

framledntempförändring=-(faktisk rumstemp-önskad rumstemp)*rumsfaktor 

Så för mig så är det två olika saker som justeras och bägge skulle kunna arbeta samtidigt. Notera det är inga variabler som är gemensamma i de två ekvationerna, bara att de påverkar samma sak.

Instämmer helt och fullt att det är enklare att justera på inomhusgivaren istället för att gå till pumpen ! Måste dock inse att de justeringarna påverkar pumpen på olika sätt, även om de båda två sätten fungerar för att få önskad temperatur inomhus.



Thermia Duo 12kW + vvb MBH-TWS 300l+ 100 liters volymtank.
300 m aktivt hål (2*150m) med 20 meter mellan hålen.

Utloggad Lexus

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 4676
  • Karma +7/-5
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #36 skrivet: 10 september 2007, 13:26:47 »
Linnex/Pafr...kan ni tala om hur man ska justera en pump för bohovet VB-f 30° vid ±0° samt VB-f 40° vid -20° tillsammans med rumsgivare?

Naturligtvis ska kurvan ge önskad framledning vid +10° och -30° också, så någon knäckning vid ±0 hjälper inte.

Utloggad Linnex

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Alvesta
  • Antal inlägg: 269
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
  • Jag älskar värmepumpar!
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #37 skrivet: 10 september 2007, 14:01:11 »
parf - Ändrar jag "önskad" temperatur på givaren så justerar den kurvan med 3 grader. Precis som "Rum bör" på värmepumpen. Skillnads är att kär måste man hitta att värdet på "Rum bör " överenstämmer med faktiska tmperaturen och inte bara är en parrallell försjutning. Därefter justerar givaren den framledningen med 1-4 grader per grads skillnad mellan den faktiska och önskade beroende på vad man ställt in att den skall justera med.

Lexus - Kan man verkligen beräkna det? Beror det inte mycket på vad man har övrigt för värme alstrande produkter i huset som håller samma konstanta effekt oberoende av yttertemperatur? Jag har tex att saltvattensakvarium där enbart belysningen ligger på dryga 500W. Ärsförbrukning är på ca 3000 kWh.
Det är väl därför man har knäckningsfunktion på +5, 0, -5 grader. Rätt kurva tycker jag man hittar först när det passerar -15 grader. Sedan får man som sagt knäcka.
Jag lät tiden utvärdera min kurva. Givaren fick jag installerad från början och jag gjorde så att jag ställde in önskad temperatur. tex 21 grader. Låg temperaturen hela tiden lite över så kompenserade jag ner eller vise versa.
Tror jag läste på forumet att det inte är fel att körta utan givare ett par månader för att "hitta" den exata kurvan.
Thermia Diplomat 6 med inne givare (installerad 05-02-17), 118 m aktivt hål. 165 m2 enplans + 40 m2 garage. Värmekurva 35. VP förbrukning  4200 kWh.

Frikyla med VVX och takkassett ASW 47 som då även körs värme på under Vintertid.

Utloggad Linnex

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Alvesta
  • Antal inlägg: 269
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
  • Jag älskar värmepumpar!
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #38 skrivet: 10 september 2007, 14:09:38 »
Linnex/Pafr...kan ni tala om hur man ska justera en pump för bohovet VB-f 30° vid ±0° samt VB-f 40° vid -20° tillsammans med rumsgivare?

Naturligtvis ska kurvan ge önskad framledning vid +10° och -30° också, så någon knäckning vid ±0 hjälper inte.

Eftertanke... du gär väl på samma sätt som utan givare med skillnad att "Rum bör" då ställes in på givaren.
Välj en kurva som ger 40 grader vid - 20 och sedan knäck +5, 0 och -5. så att du når 30 grader vid nollan. Om jag inte minns fel så kan man knäcka med max ± 5 grader.
Thermia Diplomat 6 med inne givare (installerad 05-02-17), 118 m aktivt hål. 165 m2 enplans + 40 m2 garage. Värmekurva 35. VP förbrukning  4200 kWh.

Frikyla med VVX och takkassett ASW 47 som då även körs värme på under Vintertid.

Utloggad Lexus

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 4676
  • Karma +7/-5
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #39 skrivet: 10 september 2007, 14:41:12 »

Jag skrev att någon knäckning hjälper inte....och då kommer två inlägg som säger att man ska knäcka.

heddan har skrivit:
----------------------------
"Efter att ha loggat vedpannan i två år så vet jag att jag behöver en framledningstemp ganska precis enligt denna formeln:
FL-Temp=((i-u)*0,5)+i
Där
i=innetemp
u=utetemp

Detta ger att jag behöver en FL-Temp på 30grader vid 0 grader ute. Och jag har ställt in det som kurva på pumpen..."
---------------------------

Två års loggning utesluter funderingar på vilken framledningstemperatur som krävs.

Heddan bor i Luleå, där det är både -25°, -30° och -35°. Nu föreslår du en kurva som endast passar temperatur vid -20° d.v.s. kurvan är för låg vid -25°, -30° och -35° samt för hög vid -15° och varmare. T.ex. vid -10° ger den kurvan nästan 2° övertemp.

Utloggad Linnex

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Alvesta
  • Antal inlägg: 269
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
  • Jag älskar värmepumpar!
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #40 skrivet: 10 september 2007, 15:17:05 »

Jag skrev att någon knäckning hjälper inte....och då kommer två inlägg som säger att man ska knäcka.

heddan har skrivit:
----------------------------
"Efter att ha loggat vedpannan i två år så vet jag att jag behöver en framledningstemp ganska precis enligt denna formeln:
FL-Temp=((i-u)*0,5)+i
Där
i=innetemp
u=utetemp

Detta ger att jag behöver en FL-Temp på 30grader vid 0 grader ute. Och jag har ställt in det som kurva på pumpen..."
---------------------------

Två års loggning utesluter funderingar på vilken framledningstemperatur som krävs.

Heddan bor i Luleå, där det är både -25°, -30° och -35°. Nu föreslår du en kurva som endast passar temperatur vid -20° d.v.s. kurvan är för låg vid -25°, -30° och -35° samt för hög vid -15° och varmare. T.ex. vid -10° ger den kurvan nästan 2° övertemp.


Jag kan nog inte tillföra något mer utan att testa men i morgon drar jag iväg utomlands i drygt en vecka så.... *vinkar*
Thermia Diplomat 6 med inne givare (installerad 05-02-17), 118 m aktivt hål. 165 m2 enplans + 40 m2 garage. Värmekurva 35. VP förbrukning  4200 kWh.

Frikyla med VVX och takkassett ASW 47 som då även körs värme på under Vintertid.

Utloggad Lexus

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 4676
  • Karma +7/-5
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #41 skrivet: 10 september 2007, 15:25:43 »
Jag kan nog inte tillföra något mer

?

Citera
Eftertanke... du gär väl på samma sätt som utan givare med skillnad att "Rum bör" då ställes in på givaren.

Så här skrev jag på sidan 1, då jag ansåg att kurva 33 och Rum 19 skpade en brantare kurva som heddan behövde.
---------------------------

Det är ju hur sjukt som helst. Det innebär att Jeff har tänkt att du behöver 3° högre framledningstemp för att öka rumstempen 1°.

Jadu....då finns inget botemedel.

För ställer du kurva 33, och rumbör 19, och den verkliga tempen är 21°....så knuffar den ner kurvan med rumfaktor.
-----------------------------

Det betyder att rumbör inte kan ersätta Rum, genom att verklig rumstemp justerar framledningen med rumär - rumbör x rumfaktor




Utloggad Heddan

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Luleå
  • Antal inlägg: 1290
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #42 skrivet: 10 september 2007, 16:04:19 »
Det har hänt lite grann här sedan jag sist var in.
Jag fick svar från Thermia i dag och det var inte speciellt upplyftande, svaret var i princip att jag får acceptera den begränsningen i styrningen. Jag fick känslan av att killen jag pratade med (via mail) inte riktigt hängde med i svängarna med kurvlutningar och höjder...
Så med innegivare så kan du bara ställa in Kurva på pumpen och sedan ställer du in önskad temperatur på innegivaren. Att fippla med lite knäckningar runt noll hjälper föga. Om mina beräkningar stämmer så kommer jag få acceptera övertemp vid blida och undertemp vid kyla. Får bara hoppas att skillnaderna inte blir så stora.

<Linnex>Jag har ställt min innegivare på 20,5 eftersom det är min önsketemp. Och så får jag hitta en kurva som håller sig mellan 20,5 och 21grader när det är varmt ute. Och så får jag hoppas att det i vinter inte blir allt för kallt inne. Det gäller att hitta en kurva som svänger runt 20,5grader...
1½-plans villa(200m2) med källare(80m2) tre mil utanför Luleå.
Thermia Diplomat Optimum Duo 10kW (2009) och 180m borrhål.
Albin panna med 2x 500liters Ack-tankar.
c:a 6500kWh för värme och VV.
Enskild borrad brunn och avlopp.
Thermiq och Logger 3030 Pro

Utloggad Linnex

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Alvesta
  • Antal inlägg: 269
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
  • Jag älskar värmepumpar!
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #43 skrivet: 10 september 2007, 16:09:09 »
Jag kan nog inte tillföra något mer



Jag fick uppgift från installatör att givaren kör över rum bör. Men jag läste om inläggen i topicen och heddan har fått uppgift från thermia support att ha olika värden på givare och rum bör för att få fram optimal kurva vilket talar emot.

Dvs två olika uppgifter.
Heddan har testat och det verkar uppföra sig som min installatör sa...

Jag inte kan tillföra något mer utan att själv testa vilket jag tyvärr inte hinner på närmare två veckor.

Editerat:

Heddan han komma in med ett inlägg
« Senast ändrad: 10 september 2007, 16:13:05 av Linnex »
Thermia Diplomat 6 med inne givare (installerad 05-02-17), 118 m aktivt hål. 165 m2 enplans + 40 m2 garage. Värmekurva 35. VP förbrukning  4200 kWh.

Frikyla med VVX och takkassett ASW 47 som då även körs värme på under Vintertid.

Utloggad Linnex

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Alvesta
  • Antal inlägg: 269
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
  • Jag älskar värmepumpar!
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #44 skrivet: 10 september 2007, 16:19:05 »
Heddan.

Snabb fundering bara. Är lite stressad och hinner inte skriva mer.
Borde det inte gå att fuska sig förbi med att kalibrera givaren fel. Dvs att ställa önskad temperatur på givaren på 18 grader. Kalibrera den så att den visar 18 grader fast du då har 20,5 grader inne. Även om den då visar fel temperatur mot verklig så arbetar den då efter rum bör 18. För det var väl det du nådde det optimala. 32 i kurva och 18 i rum bör?
Thermia Diplomat 6 med inne givare (installerad 05-02-17), 118 m aktivt hål. 165 m2 enplans + 40 m2 garage. Värmekurva 35. VP förbrukning  4200 kWh.

Frikyla med VVX och takkassett ASW 47 som då även körs värme på under Vintertid.

Utloggad Heddan

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Luleå
  • Antal inlägg: 1290
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #45 skrivet: 10 september 2007, 16:27:35 »
<Linnex>Han jag pratade med hos Thermia verkade inte vara så insatt...fast han satt på supporten... Din installatör har tyvärr rätt enligt mina egna tester. Jag skall fundera igenom din tanke om felkalibrering, den kanske funkar...men man kommer att bli snurrig i huvudet...

Ett fel till som jag påtalade för Thermia var att hur jag än ställer in värmestoppet så börjar kurvorna att räknas från 17 graders utetemp.
Om jag inte behöver någon värme vid +10 grader ute så inte behöver jag en FL-Temp på 27-28 grader vid +9 grader ute...
Kurvan skall börja vid inställt värmestopp...

1½-plans villa(200m2) med källare(80m2) tre mil utanför Luleå.
Thermia Diplomat Optimum Duo 10kW (2009) och 180m borrhål.
Albin panna med 2x 500liters Ack-tankar.
c:a 6500kWh för värme och VV.
Enskild borrad brunn och avlopp.
Thermiq och Logger 3030 Pro

Utloggad Benson

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 35
  • Karma +0/-0
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #46 skrivet: 10 september 2007, 19:11:12 »
Hela natten har det gnagt i huvudet det här med rum-inställningen och innegivare så imorse så åkte fronten av och jag började testa.
När jag INTE har rumsgivaren inkopplad så påverkas ber.FL-temp med 3 grader upp/ner för varje steg som jag justerar RUM-värdet. Precis som det står i instruktionsboken.
När jag har innegivaren inkopplad så påverkas INTE ber.FL-temp av RUM-värdet.
Alltså försvinner möjligheten att justera RUM-värdet när man har innegivare och därmed höjden på kurvan.
Då får Benson påstå vad han vill.
Så då får jag problem, om jag inte skall justera inställningarna under vinterns gång.

Efter lite nya beräkningar och kurvritande så skulle kurva:38/rum:17 gett mig bäst FL-temp.
Men nu vete f-n hur jag skall göra, eftersom jag inte kan ställa in rätt höjd på kurvan. Nu kan jag bara ställa in lutningen med hjälp av Kurva.
Kurva:38 ger mig rätt lutning men 9 graders för hög FL-temp över hela kurvan.
Kurva:30 ger mig för varmt vid +5, rätt vid 0 och för kallt vid -30.
Och dessa fel kan inte innegivaren rätta till utan att det blir flera graders temperatursvängningar.
Nu ska Thermia få förklara sig.



På Diplomat TWS vet jag med säkerhet att FL-tempen ändras, därimot så kan det ta en liten stund
innan det syns.

Jag anser fortfarande att du borde kunna köra kurva:38/rum:17!

Utloggad Benson

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 35
  • Karma +0/-0
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #47 skrivet: 10 september 2007, 19:14:33 »

Jag skrev att någon knäckning hjälper inte....och då kommer två inlägg som säger att man ska knäcka.

heddan har skrivit:
----------------------------
"Efter att ha loggat vedpannan i två år så vet jag att jag behöver en framledningstemp ganska precis enligt denna formeln:
FL-Temp=((i-u)*0,5)+i
Där
i=innetemp
u=utetemp

Detta ger att jag behöver en FL-Temp på 30grader vid 0 grader ute. Och jag har ställt in det som kurva på pumpen..."
---------------------------

Två års loggning utesluter funderingar på vilken framledningstemperatur som krävs.

Heddan bor i Luleå, där det är både -25°, -30° och -35°. Nu föreslår du en kurva som endast passar temperatur vid -20° d.v.s. kurvan är för låg vid -25°, -30° och -35° samt för hög vid -15° och varmare. T.ex. vid -10° ger den kurvan nästan 2° övertemp.


Bara som ett litet inlägg....

Gammal panna med dålig cirkpump kräver högre framledningstemperatur än nya grejor som är rätt intrimmade.

Utloggad Lexus

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 4676
  • Karma +7/-5
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #48 skrivet: 10 september 2007, 19:36:16 »

Bara som ett litet inlägg....

Gammal panna med dålig cirkpump kräver högre framledningstemperatur än nya grejor som är rätt intrimmade.

Vad menar du?
Lutningen blir väl densamma oavsett vilket deltaT heddan har haft på oljepannan.

Utloggad pafr

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Stad/land: Saltsjöbaden
  • Antal inlägg: 115
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #49 skrivet: 10 september 2007, 21:55:14 »
Linnex/Pafr...kan ni tala om hur man ska justera en pump för bohovet VB-f 30° vid ±0° samt VB-f 40° vid -20° tillsammans med rumsgivare?

Naturligtvis ska kurvan ge önskad framledning vid +10° och -30° också, så någon knäckning vid ±0 hjälper inte.

Låter komplicerat och oklart hur inomhusgivaren påverkar framledningstemperaturen. Jag har skrivit hur jag har trott att det fungerar och hur jag anser att det borde vara i ekvationerna. Men det låter som om Thermia tänker annorlunda?? Sc:,h

Vet inte om jag missförstår något men utan inomhusgivare så borde du få dina önskade värden direkt på kurva 30. Den kurvan ger 30 resp 40 grader i framledning vid temperaturerna 0, -30. Fast din fråga var ju hur det görs med en inomhusgivare och då dess styrning verkar vara dolt i dunkel så passar jag för stunden.

Om jag i din formel

FL-Temp=((i-u)*0,5)+i
Där
i=innetemp
u=utetemp

sätter aktuell/önskad inomhustemperatur till 20 grader, vid en optimal styrning så ska de sammanfalla, så kan jag skriva om din formel enligt följande:

FL-temp=(20-u)*0,5+20= 10+20-0,5u=-0,5u+30

Detta är uttrycket för kurva 30!

Svaret känns elementärt, så något har jag missförstått. Skulle du kunna omformulera frågan så att jag förstår problemet.

Thermia Duo 12kW + vvb MBH-TWS 300l+ 100 liters volymtank.
300 m aktivt hål (2*150m) med 20 meter mellan hålen.

Utloggad pafr

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Stad/land: Saltsjöbaden
  • Antal inlägg: 115
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #50 skrivet: 10 september 2007, 22:01:53 »
Jag roade mig dock med att härleda formeln som styr framledningstemperature, då det INTE finns en inomhusgivare.

Kurvinställningen ger önskad framledningstemp vid 0 ºC.
För alla kurvor tycker jag att de går att extrapolera så att de alla ger framledning 20  ºC vid 20 ºC utomhustemperatur (vilket har använts i uträkningen). Lite svår avläsning på displayen och kurvorna påverkas också av utetempstopp.
Bortsåg också ifrån justeringar vid +5, 0, -5, vilka bara påverkar lokalt kring dessa värden.
VPrumbör är temperaturen som går att justera på pumpen.

Framledntemp(kurva, VPrumbör, utetemp)=(kurva-20)/20*utetemp+kurva+(VPrumbör-20)*3

Med hjälp av denna ekvation så går det att härleda rätt kurva och inställning på VPrumbör för att få rätt lutning och nivå på framledningstempkurvan.


Efter alla bud idag så är förstår jag inte hur inomhusgivaren påverkar framledningstemperaturen. Följande uttryck är hur jag trodde ekvationen skulle se ut för rätt framledningstemperatur med en inomhusgivare inkopplad:

innebör: är önskat värde på givaren
inneär: är faktisk inomhustemperatur
rumsfaktor: värdet som ställs in på pumpen som styr påverkan av inomhusgivaren

Framledntemp(kurva, VPrumbör, utetemp, innebör, inneär)=
=(kurva-20)/20*utetemp+kurva+(VPrumbör-20)*3+(innebör-inneär)*rumsfaktor

Med denna ekvationen så går det att ställa in en exakt kurva på pumpen med rätt höjd och lutning. Om huset påverkas av sol, kamin eller vind så kommer det att bli en avvikelse på inomhustemperaturen och framledningstemperaturen förändras för att kompensera för det.

Detta är som sagt hur jag skulle lagt upp regleringen om jag bestämde, vore bra om någon som är insatt kan säga hur uttrycket faktiskt ser ut med en inkopplad inomhusgivare.



Thermia Duo 12kW + vvb MBH-TWS 300l+ 100 liters volymtank.
300 m aktivt hål (2*150m) med 20 meter mellan hålen.

Utloggad Benson

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 35
  • Karma +0/-0
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #51 skrivet: 10 september 2007, 22:12:03 »

Bara som ett litet inlägg....

Gammal panna med dålig cirkpump kräver högre framledningstemperatur än nya grejor som är rätt intrimmade.

Vad menar du?
Lutningen blir väl densamma oavsett vilket deltaT heddan har haft på oljepannan.


Blir det?  ???

Jag trodde att hög deltaT (dålig cirkulation) kräver högre kurva för att tillräcklig värmeåtergivning
på dom sista raddisarna i slingan/slingorna.

Utloggad svenske kocken

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Utanför ÖSTERSUND
  • Antal inlägg: 7640
  • Karma +12/-7
  • Kön: Man
  • Jag älskar värme!
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #52 skrivet: 10 september 2007, 22:18:31 »
Jag orkar inte läsa hela tråden men jag tycker mig ha sett lite tvekan om hur rumsgivaren fungerar. Dess funktionssätt är: att den inställda rumsfaktorn multipliceras med rumstemperaturens avvikelse och påverkar framledningens temperatur så här, rumsfaktor 1 och avvikelse 2 = påverkan 2. Rumsfaktor 2 avvikelse 2 =påverkan 4. Rumsfaktor 4 avvikelse 2 = påverkan 8.
Påverkan ökar alltså beroende på avvikelsen i förhållande till vald värmekurva (RUM-värde).
Rumsgivaren ersätter inte utegivaren utan kompletterar den 
Thermia TWS 6 148 m aktivt och boende i villa 1-plan med källare 122m²/plan Ca:220m² uppvärmt till 21° och ettrörssystem i 4 slingor med 4 radiatorer på varje slinga, mekanisk vent med vvx bygd 1980 mitt i Jämtland, vp inkopplad juli -05, separat mätare på värme och varmvatten.

Utloggad Linnex

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Alvesta
  • Antal inlägg: 269
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
  • Jag älskar värmepumpar!
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #53 skrivet: 10 september 2007, 22:28:37 »
Jag orkar inte läsa hela tråden men jag tycker mig ha sett lite tvekan om hur rumsgivaren fungerar. Dess funktionssätt är: att den inställda rumsfaktorn multipliceras med rumstemperaturens avvikelse och påverkar framledningens temperatur så här, rumsfaktor 1 och avvikelse 2 = påverkan 2. Rumsfaktor 2 avvikelse 2 =påverkan 4. Rumsfaktor 4 avvikelse 2 = påverkan 8.
Påverkan ökar alltså beroende på avvikelsen i förhållande till vald värmekurva (RUM-värde).
Rumsgivaren ersätter inte utegivaren utan kompletterar den 

Det är nog vi alla med på. Frågan var främst om givaren kör över Rum bör. Dvs som heddan som vill köra på rum bör 18 och kurva 32 för att få det optimalt fast han håller 20,5 grader i huset. Men när han kopplar in givaren så verkar det som givaren kör över rumbör och lägger den alltså på 20,5 (inställt värde på giveren) istället för 18 vilket gör att kurvan inte blir optimal och givaren måste kompensera ner temperaturen när det är varmare än -10 grader.

Editerat:
Tydligen så räcker inte knäckningen till och bor där -35 grader inte är ovanligt.
« Senast ändrad: 10 september 2007, 22:34:11 av Linnex »
Thermia Diplomat 6 med inne givare (installerad 05-02-17), 118 m aktivt hål. 165 m2 enplans + 40 m2 garage. Värmekurva 35. VP förbrukning  4200 kWh.

Frikyla med VVX och takkassett ASW 47 som då även körs värme på under Vintertid.

Utloggad Bertil

  • Moderator
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 7204
  • Karma +6/-2
  • gsg..... gåre så gåre
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #54 skrivet: 10 september 2007, 23:32:17 »
Helt rätt rumbör avaktiveras när man  kopplar in rumsgivare! (om inte några ändringar gjorts på senare tid!?) Därför ska rumbör stå på 20 grader när man ska hitta rätt kurva. Detta oaktat om man trivs med 24 grader inne!!

Koppla in rumsgivaren ställ in önskad rumstemp!
Välj kurva 30 om du behöver 30 fram vid +-0.

Blir det tokig temp vid +5 ute kan du knäcka där.
Kör rumsgivaren, du kan se om du har valt rätt kurva med rumsgivaren aktiv!!!!

Du ser ju om rumsgivaren försöker kompensera pga över eller undertemp inne mot det du önskat!
MEN det är lurigt för att så mycket utöver en stabil utettemp behövs för att se att rätt kurva valts.
Nu slipper du sol snart, men egna aktiviter inne blåst väderomslag mm. Det gör att rumsgivaren alltid "måste" göra sitt jobb pga av avvikelser i rumstemp. Men det är ju helt ok.

Med andra ord, stämmer önskad temp hyfsat med verklig temp inne (är och bör-värde) då har du ungefär rätt kurva.

Man brukar inte behöva justera nåt speciellt jag har monterat ett gäng rumsgivare inga problem vid kallt väder tex... Absolut inga problem med övertemp heller. Det finns en funktion som släcker "onödiga" gradminuter om det blir övertemp.

Men hos mig har jag kalibrerat rumsgivaren som Linnex nämnde. Det kan ge en paralellförflyttning om man behöver det.  Ex läge 3 på rumsfaktor ger tre graders paralellförflyttning om man kalibrerar rumsgivaren 1 grad (mot verklig rumstemp)

I sommar sänkte jag värmestopp rejält, kul med 1w elförbrukning för värmen när utettempen ligger kring 12 grader ute.
Inge problem alls med övertemp när väl VP startar i värmeläge.

Årsförbrukning 5850 kwh för värme o vv just nu i mitt pörte. 5 personer i huset! Apropå inget.

Lycka till!
Nibe 1255 16 kw från 21/12-17. Den borde klara -45 utan tillskott.
Drygt 150 meter aktiv borra.
Ca 200 m2 + hel "gammaldags" källare. 2 lght, egen hushålls el på ö-plan.
Enskild vattentäkt tillsammans med  grannen vi "håller" strömmen. 2 vuxna i huset.
Thermia villa 75, 150 meter aktiv borra hos min far.
IVT 25 kwh med fyra borror med 750l ack i större fastighet.

Utloggad Lexus

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 4676
  • Karma +7/-5
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #55 skrivet: 11 september 2007, 00:24:45 »

Bara som ett litet inlägg....

Gammal panna med dålig cirkpump kräver högre framledningstemperatur än nya grejor som är rätt intrimmade.

Vad menar du?
Lutningen blir väl densamma oavsett vilket deltaT heddan har haft på oljepannan.


Blir det?  ???

Jag trodde att hög deltaT (dålig cirkulation) kräver högre kurva för att tillräcklig värmeåtergivning
på dom sista raddisarna i slingan/slingorna.


Jag sa lutningen av kurvan...inte höjden.

Utloggad Heddan

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Luleå
  • Antal inlägg: 1290
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #56 skrivet: 11 september 2007, 07:45:04 »
Bara som förtydligande så har jag vedpanna med relativt ny cirk-pump, och fast jag körde den på lägsta fart så var delta-T bara 2-3grader med bra värme på alla radiatorerna.

Jag tycker Linnex idé om att feljustera innegivaren var intressant, jag får prova det om jag ser att det inte går att få jämn temperatur med nuvarande inställningar.
Nu kör jag med 20,5 som önskad innetemp på innegivaren och kurva:30 och det funkar bra nu när det pendlar mellan 0-15 plusgrader.
Blir jag tvungen att sätta mycket högre kurva när det blir svinkyla så är jag rädd för att det kommer att vara alldeles för varmt inne vid varmt väder.
1½-plans villa(200m2) med källare(80m2) tre mil utanför Luleå.
Thermia Diplomat Optimum Duo 10kW (2009) och 180m borrhål.
Albin panna med 2x 500liters Ack-tankar.
c:a 6500kWh för värme och VV.
Enskild borrad brunn och avlopp.
Thermiq och Logger 3030 Pro

Utloggad Lexus

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 4676
  • Karma +7/-5
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #57 skrivet: 11 september 2007, 09:47:57 »
Absolut inga problem med övertemp heller. Det finns en funktion som släcker "onödiga" gradminuter om det blir övertemp.

Vilken funktion då?

Vad jag vet så samlar den minusminuter helt onödigt vid övertemp. Även vid undertemp samlar den onödiga minusminuter.


Utloggad Bertil

  • Moderator
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 7204
  • Karma +6/-2
  • gsg..... gåre så gåre
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #58 skrivet: 11 september 2007, 11:18:49 »
Citera
Blir jag tvungen att sätta mycket högre kurva när det blir svinkyla så är jag rädd för att det kommer att vara alldeles för varmt inne vid varmt väder.

Då kan du höja kurvan lite och sänka runt +-0 ute..
Men jag tror det blir ok utan åtgärd.

Lexus

Om börvärdet och ärvärdet får för stor diff nollas gradminuterna det ger omedelbart pumpstopp. Då styr den (lika klumpigt som en ivt  >:D )

Av den anledningen ska man inte öka på hysteres mer än att den inte tillåts styra med denna "nödfunktion" i normal drift.
Har man den ställd så att vid slutet av en normal driftcykel når man nästan inställt värde... då kommer maskinen vid ev övertemp inne nå över det inställda maxvärdet för hysteres och då stoppas den samtidigt som ev kvarvarande gradminuter nollställs.

Hysteres är således en funktion  på tex Thermia och Nibe som vid större avvikelser från det önskvärda tvångsstyr pumpen.

Drog vi inte det där tidigare Lexus?
Nibe 1255 16 kw från 21/12-17. Den borde klara -45 utan tillskott.
Drygt 150 meter aktiv borra.
Ca 200 m2 + hel "gammaldags" källare. 2 lght, egen hushålls el på ö-plan.
Enskild vattentäkt tillsammans med  grannen vi "håller" strömmen. 2 vuxna i huset.
Thermia villa 75, 150 meter aktiv borra hos min far.
IVT 25 kwh med fyra borror med 750l ack i större fastighet.

Utloggad Lexus

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 4676
  • Karma +7/-5
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #59 skrivet: 11 september 2007, 13:07:35 »
Bertil.

Blanda inte in IVT, för den ger inte Thermia bättre styr.

Javisst, vi har dragit det här tidigare, så jag fattare inte varför du skriver "Absolut inga problem med övertemp heller". 

Ska man ha liten hysteres, så kan den lika väl starta kompressorn när det finns plusminuter kvar. Nu startar Thermian onödigt mycket i alla fall, så det är olyckligt om den även startar på hysteres.

Exempel:
börvärde 49°.
deltaT 7°

Thermia hade tidigare en fabriksinställd hysteres på 7°. Det kunde ge en kompressorstart några minuter efter att kompressorn stoppat på noll gradminuter.

Kompressorn har betat av inställd VP-integral 99 med framledningstemp 50°, varför kompressorn stoppar och VB-f faller ner till 43°. (7° deltaT)

Hysters gör att kompressorn startar igen vid 42°. (VB-bör minus 7°) Aktuell VB-f vid kompressorstopp är endast 1° från gränsvärdet för hysteresstart. Tappar den ytterligare 1° efter 4 minuter, så startar den med 75 gradminuter kvar på räknaren.

Nu har de ökat det fabriksinställda värdet till 10. Det ger bättre förutsättning för att gradminuterna ensam får sköta värmebalansen.

Läs tråden
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=15197.0
Titta särskilt på loggbilden, som visar en kompressorstart kl. 20:30 trots 2-3° övertemp.

Läs även det jag skrivit om fiktiva gradminuter.

Det är oerhört lyckligt för Thermia, att de har så förlåtande kunder.

Utloggad svenske kocken

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Utanför ÖSTERSUND
  • Antal inlägg: 7640
  • Karma +12/-7
  • Kön: Man
  • Jag älskar värme!
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #60 skrivet: 11 september 2007, 14:36:58 »
Jag vet inte om det beror på att vi är så förlåtande eller om det kan bero på att vi som har Thermia inte upplever dom problem som du tycks ha. Om jag jämför funktionen mellan dom Thermia, Nibe och IVT, som jag relativt ofta kommer i kontakt med ( jag är med och installerar, startarupp och trimmar in samtliga fabrikat), ser jag inga större avvikelser i fråga om rumstemperaturer och driftsekonomi. Dom skillnader jag ser beror i allra största grad på, värmesystem och huskonstruktion. Så det skulle vara kul för mig att få veta hur det kan komma sig att till exempel min anläggning fungerar så pass bra som den gör, har du några ideer?
Thermia TWS 6 148 m aktivt och boende i villa 1-plan med källare 122m²/plan Ca:220m² uppvärmt till 21° och ettrörssystem i 4 slingor med 4 radiatorer på varje slinga, mekanisk vent med vvx bygd 1980 mitt i Jämtland, vp inkopplad juli -05, separat mätare på värme och varmvatten.

Utloggad Haas.

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 38
  • Karma +0/-0
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #61 skrivet: 11 september 2007, 15:11:57 »
Lexus, ur din graf från 30.3:
Pumpen gör värme kl 12-12:15. Efter det stiger utetemperaturen (upp till 29 ºC) så att värme produceras först kl 20:30 (17-17:15 görs varmvatten). Trots att värme inte produceras så stiger innetemperaturen (solen värmer, antagligen). Kl 20:30 är innetemperaturen c. 23.5 ºC, dvs högre än det inställda värdet (21 ºC?) Efter kl 18:30 sjönk utetemperaturen drastiskt så att den kl 20:30, då värmeproduktionen gick igång, var c 2.5ºC. Efter det producerades värme igen kl 22. Trots dessa två värmeperioder sjönk innetemperaturen så att den strax efter kl 23 var nere i 21 ºC.
Jag, som inte har innegivare men däremot golvvärme, tycker att styren fungerade alldeles utmärkt då den gjorde så här. Detta pga golvvärmen, som är trö-ö-ö-g. Om min värmeproduktion går igång först då innetemperaturen är 21 ºC samtidigt som utetemperaturen sjunker så här dramatiskt så hinner rumstemperaturen sjunka alldeles för lågt innan betongen i golvet har värmts upp tillräckligt. Det som du upplever som ett fel (värmeproduktion vid för hög innetemperatur) kan för en annan med ett annat system vara en bra sak. Rent generellt är väl nog situationen den 30.3 ett specialfall med >30ºC temperaturväxling inom några timmar.
Förresten, hur kommer det sig att Radiator Retur är lägre än Rum mellan kl 14:15 och 17 samt mellan kl 19 och 20:30? Felkalibrerade givare? Inte konstigt om pumpen snabbt bygger upp ett gradminutunderskott. Och vad är det som får Framledning och Radiator Retur att tvärdyka kl 19?
Thermia Duo 8. Drygt 250 m2 uppvärmd yta i  två plan (souterräng). Klarar dygnsmedeltemperaturen -21 grader utan tillskott med vbfram 35 C tack vare en kilometer golvvärmerör.

Utloggad Lexus

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 4676
  • Karma +7/-5
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #62 skrivet: 11 september 2007, 16:03:43 »
Haas:
Vid loggbildens början och slut är det 1° övertemp. Mellan 8 och 9 är rumstempen på börvärdet.

Utegivaren sitter på en vägg som är vänd mot solen. (vet inte exakt väderstreck) Det innebär att pumpen går i sommarläge d.v.s cirkulationspumpen stannar och ger då olika temp på givarna.

Jag kan inte se några konstigheter med loggbilden, annat än att den startat ytterligare att antal gånger under dagen om utegivaren suttit där den ska sitta, samt att den startar trots övertemp. Komfortvärme endast 2 av dygnets 24 timmar.

I den tråden har jag skrivit:
"Hur ska jag göra för att kunna flytta utegivaren till norrvägg. Detta är viktigt, då huset är vindkänslig. Med sol, vind och minusgrader fungerar det inte bra med utegivaren på solvägg."
och
"Eftersom inställningarna fungerar bra de dagar som solen inte lyser, så kan man bestämma att värmekurva och parallellförskjutning är korrekta"


kocken:
Du har väl kurva 38°, vilket är högre kurva än gällande loggbild. Det innebär att även du har liknade driftfall om solen påverkar huset i samma omfattning. Nu har du gjort gällande att en svängning av rumstempen på endast 0,5° förekommer i ditt hus...vilket jag ställer mig tveksam till.

Det är inte intressant för mig hur era pumpar fungerar....då det inte ger heddan bättre förutsättningar att programmera en kurva som passar från +17° till -30°. 

Utloggad Bertil

  • Moderator
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 7204
  • Karma +6/-2
  • gsg..... gåre så gåre
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #63 skrivet: 11 september 2007, 18:01:13 »
Citera
Det är inte intressant för mig hur era pumpar fungerar

Fint Lexus du är inte intresserad av verkligheten...

Jag kör oxå ett flertal av marknadens ytjord/bergvärmepumpar. Det finns väl för och nackdelar med det mesta här i livet. Så ock med värmepumpar.

Minns du hur det blev med den nya IVT´n..... vilken styr anser IVT själv vara den bästa för sin "top of the line" maskin.
Visst har dom väl full koll på vad dom valt, jag antar att dom sett funktionen på en del konkurrenters pumpar.


Heddan slipper iallafall ha en maskin som utan kompensation timme efter timme riskerar att ligga över börvärdet utan att nånsin orka stanna....
Jag blev kraftigt avrådd av båda inst och tillverkare när jag insisterade på att en rumsgivare behövs på vår 25 kw IVT om rumsklimatet ska bli acceptabelt. Dom sa citat: du får acceptera skillnaderna i temp, det funkar inte med rumsgivare (heller) i en så stor byggnad.

Hoppas vi får feedback från heddan senare när det blir kallt...

Over and out...
Nibe 1255 16 kw från 21/12-17. Den borde klara -45 utan tillskott.
Drygt 150 meter aktiv borra.
Ca 200 m2 + hel "gammaldags" källare. 2 lght, egen hushålls el på ö-plan.
Enskild vattentäkt tillsammans med  grannen vi "håller" strömmen. 2 vuxna i huset.
Thermia villa 75, 150 meter aktiv borra hos min far.
IVT 25 kwh med fyra borror med 750l ack i större fastighet.

Utloggad Lexus

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 4676
  • Karma +7/-5
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #64 skrivet: 11 september 2007, 18:31:35 »
Men snälla du Bertil....nu får du ge dig.

Du menar alltså att heddan inte ska gnälla över att han/hon inte kan ställa in en värmekurva som passar huset...för att pumparna i Jämtland fungerar så bra.

Menar du att heddan blir hjälpt av att X15 har gradminuter?

Åsså kom det där igen...att du ger ett exempel på en IVT som saknar rumsgivare.
Hur låg nivå ska vi diskutera på?
Det här börjar likna lekskola.

Att installatörer ger taskiga råd, är väl inget nytt. Och dina erfarenheter från 25:an kan inte ligga till grund för en pump i villamiljö, om du kommer på tanken att göra det igen.

Tydligen är anfall bästa försvar. Men du...det är varken du eller jag, som har konstruerat regleringen i Thermia.

Utloggad Bertil

  • Moderator
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 7204
  • Karma +6/-2
  • gsg..... gåre så gåre
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #65 skrivet: 11 september 2007, 18:58:07 »
Nej inte heller i IVT´s maskiner har vi haft vår hand över, men medge att det skulle vara intressant!
Ivt introducerar sin nya styr på X15 den kommer på resterande produktprogram också.

Citera
Du menar alltså att heddan inte ska gnälla över att han/hon inte kan ställa in en värmekurva som passar huset...för att pumparna i Jämtland fungerar så bra.

Jag sa
Citera
Hoppas vi får feedback från heddan senare när det blir kallt...

Jag UPPMANADE honom att berätta för oss hur det fungerar för honom.
 Gick det missuppfatta? Då beklagar jag verkligen!

Massor med VP saknar TYVÄRR rumsgivare det är vi väl sams om!
Jag blev avrådd av inst och KRAFTIGT avrådd av tillverkaren också!
Men du och jag kämpar för att rumsgivare ska installeras, eller hur! Där är vi väl sams!


Nibe 1255 16 kw från 21/12-17. Den borde klara -45 utan tillskott.
Drygt 150 meter aktiv borra.
Ca 200 m2 + hel "gammaldags" källare. 2 lght, egen hushålls el på ö-plan.
Enskild vattentäkt tillsammans med  grannen vi "håller" strömmen. 2 vuxna i huset.
Thermia villa 75, 150 meter aktiv borra hos min far.
IVT 25 kwh med fyra borror med 750l ack i större fastighet.

Utloggad Heddan

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Luleå
  • Antal inlägg: 1290
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #66 skrivet: 11 september 2007, 19:43:42 »
Varför kan man inte konstruera en VP-styrning som bara styr på innetemperatur? Detta fungerar ju utmärkt på shuntade system(Av egen erfarenhet).
1½-plans villa(200m2) med källare(80m2) tre mil utanför Luleå.
Thermia Diplomat Optimum Duo 10kW (2009) och 180m borrhål.
Albin panna med 2x 500liters Ack-tankar.
c:a 6500kWh för värme och VV.
Enskild borrad brunn och avlopp.
Thermiq och Logger 3030 Pro

Utloggad Sture

  • ฮัทเสห์
  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: BORÅS
  • Antal inlägg: 534
  • Karma +0/-0
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #67 skrivet: 11 september 2007, 19:51:37 »
Varför kan man inte konstruera en VP-styrning som bara styr på innetemperatur? Detta fungerar ju utmärkt på shuntade system(Av egen erfarenhet).

Men det ät väl så IVT  och Rego 800 800 fungerar, om man har rumsgivare?

Sture
Tidigare Völund 777 luft/vattenpump installerad 1983 dockad till en CTC oljepanna från 1970. Byte i dec 2004 till IVT Optima 700 och Ep 290 A/W. Ytongvilla byggd 1970, 109 m2 med källare i Borås.

Förbr senaste månad (aug), medeltemp i Borås +16,2°: Värme och varmvatten 169 kWh, hushållsel 353 kWh. Senaste 12 mån 11.806 kWh resp 5.169 kWh. Rumsgivare i källaren inställd på 20°.

Utloggad Heddan

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Luleå
  • Antal inlägg: 1290
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #68 skrivet: 11 september 2007, 19:56:49 »
OK, vet du mer exakt hur den reglerar efter inne tempen då?
Då kan man alltså plocka bort utegivaren på dom modellerna?
1½-plans villa(200m2) med källare(80m2) tre mil utanför Luleå.
Thermia Diplomat Optimum Duo 10kW (2009) och 180m borrhål.
Albin panna med 2x 500liters Ack-tankar.
c:a 6500kWh för värme och VV.
Enskild borrad brunn och avlopp.
Thermiq och Logger 3030 Pro

Utloggad Rdx

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 3401
  • Karma +4/-7
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #69 skrivet: 11 september 2007, 20:11:57 »
Oavsett vad Bertil, Rickard och övriga gradminuter-förespråkarna säger, så tycker jag det är totalt oacceptabelt att kompressorn drar igång trots lång tids övertemperatur, vilket pumpen lätt kan konstatera när man har inomhusgivare.  När den konstaterar att det råder övertemperatur så borde den nolla gradminutrarna.

I övrigt tycker jag att gradminuterstyrning verkar vara en bra idé.  Men det ÄR så att i alla fall i Nibes fall, så drar kompressorn under vissa förutsättningar igång och värmer ett redan övervarmt hus.  Kanske ingen katastrof, men också totalt onödigt och jag kan inte inse att det skulle innebära mer än 5 minuters kodning för att arbeta bort detta.

Det är lite grann löjeväckande att gradminutereliten inte kan erkänna att detta är fel och att detta fel faktiskt förekommer.

Nibe 1210-7 (installerad 2007), 78+98m aktiva hål, 210 l VV-beredare som volymtank, ASW5000 takkassett för frikyla och värme via platt-vvx.  Södra Bohuslän.

Utloggad Heddan

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Luleå
  • Antal inlägg: 1290
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #70 skrivet: 11 september 2007, 20:21:30 »
En enkel lösning borde vara, som någon nämnde tidigare, att man borde kunna ställa olika rumsfaktor vid över resp. undertemp. T.ex upp till 10ggr rumsfaktor vid övertemp och kanske 4ggr vid undertemp.
Då skulle 1 grads övertemp med innegivare och rumsfaktor 10 sänka ber.FL-temp. med 10grader vilket borde räcka långt.
1½-plans villa(200m2) med källare(80m2) tre mil utanför Luleå.
Thermia Diplomat Optimum Duo 10kW (2009) och 180m borrhål.
Albin panna med 2x 500liters Ack-tankar.
c:a 6500kWh för värme och VV.
Enskild borrad brunn och avlopp.
Thermiq och Logger 3030 Pro

Utloggad Lexus

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 4676
  • Karma +7/-5
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #71 skrivet: 11 september 2007, 20:41:42 »
Nej inte heller i IVT´s maskiner har vi haft vår hand över, men medge att det skulle vara intressant!
Ivt introducerar sin nya styr på X15 den kommer på resterande produktprogram också.

Och?

Vad hjälper det heddan?


Citera
Massor med VP saknar TYVÄRR rumsgivare det är vi väl sams om!

Nu nämner du IVT och returtemp mellan bör och stopp. Det har vi diskuterat tidigare. Roland har dementerat att det skulle vara ett problem. Jag har stor respekt för Rolands uppgifter/inlägg/åsikter, och tar dessa på allvar.

Jag kan förstå att Roland dementerar det som ett problem, för det gäller att pumpen orkar med en returtemp som ligger stabil d.v.s. kompressorn jobbar på max utan varmvattenladdning med returtemp mellan bör och stopp....samt att utetempen ligger på exakt samma temp. Ja, teoretiskt utan rumsgivare ger det övertemp i huset.

Jag har skrivit tidigare, att IVT/Rego600 inte fungerar bra utan rumsgivare.

Förstår ändå inte vad det har med Thermias styr att göra.

Utloggad ROLPeR

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Norrtälje
  • Antal inlägg: 397
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
  • Allt som puttrar och smäller är av intresse.
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #72 skrivet: 11 september 2007, 20:50:45 »
Varför kan man inte konstruera en VP-styrning som bara styr på innetemperatur? Detta fungerar ju utmärkt på shuntade system(Av egen erfarenhet).

CTC har shunt och det är valfritt med innegivare som är ett komplement till utegivaren. Utegivaren kan inte plockas bort. Utegivaren tar hand om de stora svängningarna.

MVH // Rolle
IVT, 2X90m borrdjup, 200 m² enplan. Byggår 2010 Norrtälje. Toltalförbrukning 13300 kWh.

Tidigare hus CTC EcoHeat 5 V3,

"It takes a lot of knowledge to really mess something up!"

Utloggad svenske kocken

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Utanför ÖSTERSUND
  • Antal inlägg: 7640
  • Karma +12/-7
  • Kön: Man
  • Jag älskar värme!
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #73 skrivet: 11 september 2007, 20:59:05 »
Med en utegivare hinner värmen "gasa" lite innan kylan har gått igenom väggarna och värmen pendlar mindre särskilt viktigt blir det om man har tröga system som med golvvärme. Jag har sysslat ganska mycket med direktverkande el, som ju är ett mycket "snabbt" system, men även där kan man märka en liten fördel hos dom system som använder utegivare. Värmen blir komfortablare och den behöver inte "gasa" på lika mycket när kylan kommer in utan ökar temperaturen lite tidigare än system med enbart innegivare. Rent energimässigt har det nog ingen betydelse men komforten blir lite bättre.
Thermia TWS 6 148 m aktivt och boende i villa 1-plan med källare 122m²/plan Ca:220m² uppvärmt till 21° och ettrörssystem i 4 slingor med 4 radiatorer på varje slinga, mekanisk vent med vvx bygd 1980 mitt i Jämtland, vp inkopplad juli -05, separat mätare på värme och varmvatten.

Utloggad Bertil

  • Moderator
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 7204
  • Karma +6/-2
  • gsg..... gåre så gåre
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #74 skrivet: 11 september 2007, 21:51:14 »
Särskilt viktigt att ha en utegivare blir det när man har liten tillgänglig (billig) effekt.
Tex värmepump då gäller det som nämns att pumpen (kompressorn) kan jobba "i tid" med temperatursänkningar.

Så gott som alla vp på marknaden jobbar med utegivare ev kompletterad med rumsgivare.
Där rumsgivaren enbart hjälper till vid avvikelser från önskad temp, genom att ändra värmekurvan (paralellförflytta)

Det du nämner kring annan rumsfaktor vid över resp undertemp skulle va en bra grej!!

Det man själv kan göra är att välja ett högt värde, ev sänka lite under den kallare delen av vintern.
Det som händer om man kör max under kallaste perioden är att en iofs acceptabel avvikelse kan trigga igång elpatronen. Tex efter ett stort vv uttag... Men skillnaden är inte stor, ev liten vinst också när det uppstår övertemp.
Första åren körde jag max känslighet ca 9 månader/år osså lite mindre kallaste delen. Men nu orkar jag inte det!

En sak som man också kan göra är att vrida ned rumsgivaren så mycket som det går under icke eldningssäsong. Då finns ingen risk att vp startar oaktat om det blir kalla nätter om man har lagom temp inne.
Här hos oss kan det ju va frost under ALLA årets månader. Men vi har inte värmebehov under sommaren oavsett hur nattkallt det är.




Nibe 1255 16 kw från 21/12-17. Den borde klara -45 utan tillskott.
Drygt 150 meter aktiv borra.
Ca 200 m2 + hel "gammaldags" källare. 2 lght, egen hushålls el på ö-plan.
Enskild vattentäkt tillsammans med  grannen vi "håller" strömmen. 2 vuxna i huset.
Thermia villa 75, 150 meter aktiv borra hos min far.
IVT 25 kwh med fyra borror med 750l ack i större fastighet.

Utloggad Lexus

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 4676
  • Karma +7/-5
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #75 skrivet: 12 september 2007, 01:21:50 »
En enkel lösning borde vara, som någon nämnde tidigare, att man borde kunna ställa olika rumsfaktor vid över resp. undertemp. T.ex upp till 10ggr rumsfaktor vid övertemp och kanske 4ggr vid undertemp.
Då skulle 1 grads övertemp med innegivare och rumsfaktor 10 sänka ber.FL-temp. med 10grader vilket borde räcka långt.


Ja, det var jag som föreslog det.

Den funktionen får du med mitt förslag
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=15197.0

Går utmärkt att köra bägge varianterna d.v.s. orginalgivare och alternativ givare tillsammans. Då blir det 0-10 vid övertemp och 0-4 vid undertemp.

Kör du endast med alternativ rumsgivare, så kanske det är lättare att få en fungerande värmekurva.

Mitt föreslag alternativ rumsgivare och kurva 32 rum 20, ger VB-f 40° vid utetemp -20°. Den ger 2° för hög framledning vid ±0° som då bidrar till att rumsgivaren släcker ner pumpen d.v.s. du får långa stopp/gångtider samt överkapacitet som motverkar en eventuell undertemp.

Då längre stopptider bidrar till att kompressorn får starta med lägre framledningstemperatur, kvittas det med det högre börvärdet som annars skulle bidra till lägre COP.


Utloggad Heddan

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Luleå
  • Antal inlägg: 1290
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #76 skrivet: 12 september 2007, 16:47:37 »
Då ska vi se om jag förstår dig rätt Lexus.
Om dina och mina farhågor besannas i vinter med att jag måste välja en för hög kurva för att få varmt inne så löser jag det på följande sätt:
Jag väljer den kurva som ger rätt inne-temp när det är svinkyla (-30). Och för att då motverka den övertemp som blir vid mildväder så utnyttjar jag nattsänkningsfunktionen genom att koppla en termostat i serie med ett 10kOhms motstånd till den och på det viset tvinga ner kurvan tills övertempen är borta...

Men då låter jag den gå med följande inställningar tills vidare...och utan vidare modifikationer
Kurva: 30
Önskad innetemp: 20.5
Rumsfaktor: 4

Och så får jag skruva upp kurvan om jag ser att innetempen börjar leta sig under 20 grader. Blir det då för varmt till våren får jag fundera på din lösning Lexus.
1½-plans villa(200m2) med källare(80m2) tre mil utanför Luleå.
Thermia Diplomat Optimum Duo 10kW (2009) och 180m borrhål.
Albin panna med 2x 500liters Ack-tankar.
c:a 6500kWh för värme och VV.
Enskild borrad brunn och avlopp.
Thermiq och Logger 3030 Pro

Utloggad Bertil

  • Moderator
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 7204
  • Karma +6/-2
  • gsg..... gåre så gåre
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #77 skrivet: 12 september 2007, 17:14:04 »
Varför inte välja rätt kurva vid kyla (bara då man kan hitta rätt kurva för övrigt).
Blir det sen för varmt vid varmare väder så kan du paralellförflytta kurvan vid +5 +-0 och -5 ute.

Det ger en sänkning av kurvan även vid lite varmare väder...

Det är väl enklast och kommer att funka!
Nibe 1255 16 kw från 21/12-17. Den borde klara -45 utan tillskott.
Drygt 150 meter aktiv borra.
Ca 200 m2 + hel "gammaldags" källare. 2 lght, egen hushålls el på ö-plan.
Enskild vattentäkt tillsammans med  grannen vi "håller" strömmen. 2 vuxna i huset.
Thermia villa 75, 150 meter aktiv borra hos min far.
IVT 25 kwh med fyra borror med 750l ack i större fastighet.

Utloggad Heddan

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Luleå
  • Antal inlägg: 1290
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #78 skrivet: 12 september 2007, 18:25:26 »
<Bertil>Det var ungefär så jag tänkte, att ställa kurvan vid svinkyla och räcker det sedan med att knäcka kurvan vid -5, 0 och +5 så är ju det det bästa. Men upplever jag att det inte räcker så kanske Lexus idé med extra termostat kan vara bra...den garanterar ju att jag slipper VP-Start vid övertemp...
Om ett år vet jag nog lite mera...
1½-plans villa(200m2) med källare(80m2) tre mil utanför Luleå.
Thermia Diplomat Optimum Duo 10kW (2009) och 180m borrhål.
Albin panna med 2x 500liters Ack-tankar.
c:a 6500kWh för värme och VV.
Enskild borrad brunn och avlopp.
Thermiq och Logger 3030 Pro

Utloggad Benson

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 35
  • Karma +0/-0
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #79 skrivet: 12 september 2007, 19:26:29 »
Varför inte välja rätt kurva vid kyla (bara då man kan hitta rätt kurva för övrigt).
Blir det sen för varmt vid varmare väder så kan du paralellförflytta kurvan vid +5 +-0 och -5 ute.

Det ger en sänkning av kurvan även vid lite varmare väder...

Det är väl enklast och kommer att funka!

Så rätt det kan bli i mina ögon!  Thumbsup

Jag tror jag är tvärsäker  ^-^ på att detta kommer att fungera!

Det blir lätt lite hypat när man plötsligt kan laborera med tiondels grader hit och dit, det bästa är att
prova sig fram praktiskt med insikt i hur det fungerar teoretiskt.

Utloggad Lexus

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 4676
  • Karma +7/-5
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #80 skrivet: 12 september 2007, 19:43:36 »
Det blir lätt lite hypat när man plötsligt kan laborera med tiondels grader hit och dit


Benson....är du avundsjuk på min IVT/Rego600?

Hmm....när man plötsligt kan  Sc:,h

Utloggad Bertil

  • Moderator
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 7204
  • Karma +6/-2
  • gsg..... gåre så gåre
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #81 skrivet: 12 september 2007, 21:56:45 »
48 sidor enbart med instruktioner för hur den fungerar (ja Regon alltså) den kan vi utantill eller hur   b00k :,v(
Det är som med katekesen läsa lite varje kväll   b00k  *vinkar*
Nibe 1255 16 kw från 21/12-17. Den borde klara -45 utan tillskott.
Drygt 150 meter aktiv borra.
Ca 200 m2 + hel "gammaldags" källare. 2 lght, egen hushålls el på ö-plan.
Enskild vattentäkt tillsammans med  grannen vi "håller" strömmen. 2 vuxna i huset.
Thermia villa 75, 150 meter aktiv borra hos min far.
IVT 25 kwh med fyra borror med 750l ack i större fastighet.

Utloggad Lexus

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 4676
  • Karma +7/-5
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #82 skrivet: 13 september 2007, 08:51:24 »
Min är på 49 sidor.

Vilken sida har du rivit ur?
Kurvlutning?

 ;)

Utloggad Bertil

  • Moderator
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 7204
  • Karma +6/-2
  • gsg..... gåre så gåre
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #83 skrivet: 13 september 2007, 23:15:04 »
48 tog jag ur minnet.  Sc:,h
Jag får väl läsa på lite mera  b00k

Gammal vind skack o sne huvudet inte på skaft precis  :D  så ja tyckte 48 var nära  8)
Nibe 1255 16 kw från 21/12-17. Den borde klara -45 utan tillskott.
Drygt 150 meter aktiv borra.
Ca 200 m2 + hel "gammaldags" källare. 2 lght, egen hushålls el på ö-plan.
Enskild vattentäkt tillsammans med  grannen vi "håller" strömmen. 2 vuxna i huset.
Thermia villa 75, 150 meter aktiv borra hos min far.
IVT 25 kwh med fyra borror med 750l ack i större fastighet.

Utloggad nic2

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 1564
  • Karma +1/-1
  • Jag saknar min kamin...ibland
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #84 skrivet: 14 september 2007, 09:38:23 »
Det verkar ju vara "lätt" att få till det med innegivare! ;)
Inspirerad så beställde jag lite komponenter från ELFA, tänkte bygga en egen.
Kostnad 117kr.
1,5 plans villa (-82)140m2 i Östergötland.
Bergvärme, Nibe 1230-6, 150m energibrunn, installerat 2007

Förbr. 2012: Totalt 12000kWh, varav 4800kWh till VP för värme & varmvatten.

Utloggad Bertil

  • Moderator
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 7204
  • Karma +6/-2
  • gsg..... gåre så gåre
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #85 skrivet: 14 september 2007, 11:29:45 »
Du kommer att bli nöjd. Har du kört ett tag utan så är det bara och ansluta och allt blir bättre!
Nibe 1255 16 kw från 21/12-17. Den borde klara -45 utan tillskott.
Drygt 150 meter aktiv borra.
Ca 200 m2 + hel "gammaldags" källare. 2 lght, egen hushålls el på ö-plan.
Enskild vattentäkt tillsammans med  grannen vi "håller" strömmen. 2 vuxna i huset.
Thermia villa 75, 150 meter aktiv borra hos min far.
IVT 25 kwh med fyra borror med 750l ack i större fastighet.

Utloggad ROLPeR

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Norrtälje
  • Antal inlägg: 397
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
  • Allt som puttrar och smäller är av intresse.
SV: Val av kurva när man har innegivare...
« Svar #86 skrivet: 14 september 2007, 11:54:31 »
Du kommer att bli nöjd. Har du kört ett tag utan så är det bara och ansluta och allt blir bättre!
[/quote

Ja, ALLT kommer att bli bättre med innegivare.  ;)

MVH // Rolle
IVT, 2X90m borrdjup, 200 m² enplan. Byggår 2010 Norrtälje. Toltalförbrukning 13300 kWh.

Tidigare hus CTC EcoHeat 5 V3,

"It takes a lot of knowledge to really mess something up!"

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi Mer n 20 rs erfarenhet av vrmepumpar
 


Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser

Online just nu!

Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!