Ämne: ecoair 105 hetgas temp vid fullkondensering?

[ahola]

hej allihop 
Har en ecoair 105 dockad med ecoel.Har läst mycket bra info här på forumet.
Nu till frÃ¥gan tycker ni att min hetgas temp är helt ok?när pumpen fullkondenserar till 55grader har jag en hetgas temp pÃ¥ 113gr   cirk pumpen till vp stÃ¥r pÃ¥ 3 och delta ligger runt 4gr.

Kollat i glaset fanns inga bubblor under drift.
Spolat av förångaren kanske det heter?den ute på vp.. från löv och smuts.
Rengjort filtret i vatten ledningen till vp.
men hetgasen fortfarande hög...

Vad göra eller inte göra?tackar i förväg

[ahola]

kom på nu att pumpen står 18cm från vägg,ok
men rör anslutningarna går bakom förångaren och dom är inbyggda ´med plåt och täcker 15cmxhela höjden på förångaren.
pÃ¥ det här omrÃ¥det är det bara 3cm fritt 

tror ni att detta kan ha nåt att göra med höga hetgaser?

[Carl N]

Hög hetgastemp kan bero på brist på köldmedium eller felaktigt inställd expansionsventil.
Jag tror du borde anlita service.

[ace]

troligen överhettningen (exp-ventilen).
mycket vanligt på denna modell.

[Värmeslösaren]

Kanske lite sent svar men på min Mecaterm, förvisso en EVI som inte arbetar exakt som din men med samma gas, så har jag aldrig sett mer än 88-89°C på hetgasen. Så det låter spontant väldigt mycket och jag hade ringt (i linje med Carl Ns och aces rekommendationer) CTC och/eller firman som installerade din VP.

Hur har det gått, om du hunnit göra något?

/Marcus

[lunk Umeå]

Om du med delta menar diffen VPin/VPut så är det för lite. Då hinner inte vattnet ta upp värmen ordentligt. Sänk farten på laddpumpen.

[erp]

Delta på 4º över VP in/ut är normalt vid cirka +5º ute, i varje fall enligt min manual.
Däremot verkar hetgasens temp alldeles för hög, visserligen varnas inte förrän 120º-130º beronde på vilket chip som sitter i.
Min hetgas går som mest upp till 100º när pumpen gått länge under vintern. Jag fick byta kompressor förra året, förmodligen för att pumpen då gick med hetgastemperaturer på upp mot 125º. Det behövs säkert en koll av en kylkille, för att hindra att kompressorn skadas.

erp

[lunk Umeå]

Enligt min manual är delta 4° vid -10. Vid +5 ska delta vara ca 6,5°.
Enligt kylkille som var här och kollade en detalj kan hög hetgas bero på att vattnet inte hinner leda undan värmen i kondensorn tillräckligt effektivt.
Att sänka laddpumpens hastighet vore en enkel åtgärd, och den kan knappast åstadkomma några skador nånstans. Eller hur?

[erp]

Det håller jag med om, tänkte skriva att man bör försöka köra laddpumpen på så låg hastighet som möjligt, utan att det kommer några larm. Helt ofarligt, får man larm så ökar man ett snäpp. Enligt min maual ska 105:an ligga runt 2 - 2,5 - 3 - 4 - 5 i delta VP in/ut vid -10 , -5 , 0 , +5 , +10 grader ute.

erp

[xxargs]

Hög hetgas betyder att kompressorn tryckstegrar gasen mer än beräknat - dvs. att den arbetar med låg tryck i evaporatorn och/eller hög tryck på kondensorn. (hög hetgas kan också tyda på att kompressorn håller på att haverera, dock bör man märka det som extra hög effektförbrukning och lägre COP än normalt)

Eftersom du har bubbelfritt i synglaset så verkar det inte vara brist på köldmedie till exp-ventilen.

Hur ser evaporatorn ut idagsläget i avseende  frost, frostfria band etc. efter ett tags drift. - det här är viktig info och man bör försöka ta reda pÃ¥ detta.

Nästa steg, om man vågar sig på detta, är att öppna kåpan på utedelen och mäta temperaturen före och efter expansionsventilen. Ligger utloppet på expansionsventilen långt under omgivande luftens temperatur och isar så indikerar det att expansionsventilen inte släpper fram köldmedie som den skall av någon orsak (situationen borde också ge frostband på evaporatorn) eftersom du har bubbelfritt i tittglaset och uppenbart god kondensatförsörjning. Är det stor skillnad på temperaturen på kondensatröret mellan utgången från kondensorn och kort innan ingången till expansionsventilen så tyder det också på dålig flöde av kondensat eftersom det hinner kylas av mycket på vägen.

 

Du har litet delta  och är det R407C som köldmedie  sÃ¥ borde det vara minst 4.5 grader C (R407C har 6.1 grader K glide vid 0 grader C bubble och 4.17 grader K glide vid 55 grader C bubble) och trots detta sÃ¥ har du ingen bubbel i tittglaset - det betyder att trycket är onödigt högt i kondensorn, som i sin tur kan bero pÃ¥ att kondensorns slingor är nästan full med köldmedie med liten aktiv värmeavgivande yta kvar eftersom det inte dräneras av mot evaporatorn i rätt takt, och kondenstemperaturen egentligen är 60 grader som i sin tur gör att trycket upprättshÃ¥lls sÃ¥ högt att det inte blir bubbel i kondensat..

Med andra ord luktar det expansionsventilfel som inte släpper fram tillräckligt med köldmedie - en visuell titt pÃ¥ hur evaporatorn frostar och ev mäta temperaturen före och efter exp-ventilen, luftettemperaturen mm. sÃ¥ borde man se om  evaporatorn svälter pÃ¥ köldmedie.
 
Om jag spekulerar med coolpack (standardinställning) och kompressor med 0.6 i isentropisk verkningsgrad med att kondenstrycket motsvarar 60 grader med 5 grader underkylning sÃ¥ behöver man gÃ¥ ned till -5 grader C  precis efter expansionsventilen (och 10 grader överhettning om man antar 5 grader lufttemperatur)  för att fÃ¥r 113 grader C i hetgas (ger COP 2.5), medans om man räknar med 0 grader precis efter expansionsventilen med 5 grader överhettning och 55 grader kondens med 5 grader underkylning sÃ¥ bör inte hetgasen bli mer än 97 grader C (ger COP 3.07)

Obs! kompressorns isentropiska verkningsgrad pÃ¥verkar hetgastemperaturen mycket och är en av de svÃ¥raste data att fÃ¥ fatt pÃ¥ frÃ¥n tillverkarsidan, utan oftast mÃ¥ste man räkna fram det själv av kompressorns datablad med angivna temperatur, elförbruknings  och kapacitetstabeller. Med andra ord värde '0.6' är en gissning som stämmer hyfsat för mindre kompressorer i nÃ¥gon och ett par kW-klassen dÃ¥ om man skall uppnÃ¥ isentropisk verkningsgrad '0.7' och en smula högre sÃ¥ pratar vi kompressorer i > 5 kW storlek och högre. - ju större kompressorn är, ju bättre verkningsgrad av orsaken att läckytorna och friktionen bara ökar kvadratisk när volymen ökar i kubik - omvänt när man minskar pÃ¥ slagvolymen...


 


 

[lunk Umeå]

Enligt min maual ska 105:an ligga runt 2 - 2,5 - 3 - 4 - 5 i delta VP in/ut vid -10 , -5 , 0 , +5 , +10 grader ute.

Enligt min manual ska det vara betydligt större skillnader. Är det skillnad i årsmodell?

[erp]

Din manual gäller väl polarmodellen, det som skiljer mellan den och min är gasen, R404A i Polar resp R407C i den vanliga EcoAir.

erp

[ace]

det är en stor skillnad pÃ¥ avgiven effekt (läs DeltaT) vid 35 resp 55 °C framledning 

xxargs:  jag kan kondensera R407C med 1K i DeltaT   

[Värmeslösaren]

Om du med delta menar diffen VPin/VPut så är det för lite. Då hinner inte vattnet ta upp värmen ordentligt. Sänk farten på laddpumpen.

Jag får nog tyvärr korrigera detta, det är inte så en värmeväxlare fungerar. Sänker man farten på laddpumpen så är det exakt "inte vattnet ta upp värmen ordentligt" som händer eftersom temperaturskillnaden minskar (och det är temperaturgradienten som driver energifluxet). För att få så bra växling som möjligt ska flödet vara så högt som möjligt eftersom detta ger maximal tempdiff mellan fluiden som ska värmas och fluiden som ska kylas.

Ju längre tid fluiderna är (via växlarmaterialet) i kontakt med varandra desto mindre blir tempdiffen mellan dem och vid tempdiff 0 sker inget utbyte alls av den termiska energin. Med högre flöde blir högre effekt växlad även om delta-T minskar. Självklart gäller detta bara om intemperaturen på fluiden ska värmas är samma. Om intemperaturen ökar pga det högre flödet så är utkomsten osäker; risken för att ett högt flöde på laddpumpen "kortsluter" EcoElen känns inte helt orimligt. Med minskat flöde så kanske pannan skiktar bättre och då sjunker intemp till växlaren i VP och systemet jobbar bättre trots högre delta-T över VP.

Dock är det nog inte detta som är orsaken till problemet i detta fallet.

/Marcus

[ahola]

Ok.jag har problem!
har spärrat pumpen och kör på patronerna och eldar tills jag har fått tag i en kyl kille
jag åter kommer med info angående servicen..

[lunk Umeå]

@ Värmeslösaren:
CTC skriver såhär i sin instruktion...

•   En rekomenderad temperaturdifferens över värmepumpen pÃ¥ varma sidan är mellan 5-10 °C vid +■ 7 °C utomhus.
•   Vid för lÃ¥gt flöde (stor differens) öka hastigheten pÃ¥ cirkulationspumpen.
•   Vid för högt flöde (liten differens) sänk hastigheten pÃ¥ cirkulationspumpen.

... men dom har alltså fel då?

[Roland]

CTC har rätt. Lunks förklaring som startade det hela var fel. Om kondenserande köldmedium i kondensorn avger 7 kW hinner vattnet alltid ta upp 7 kW, det blir aldrig någon kW över som försvinner någonstans. Det som händer är att temperaturdifferensen köldmedium-vatten ökar tills det överförs 7 kW.

Värmeslösarens förklaring komplicerar situationen i onödan. Det som händer när vattenflödet fördubblas är att temperaturdifferensen minskar till hälften. Dessutom ökar värmeöverföringstalet på vattensidan genom den ökade strömningshastigheten vilket betyder att temperaturdifferensen vatten-kondenserande köldmedium minskar något.

Det leder i sin tur till att kondensortrycket sjunker nÃ¥got eftersom temperaturen pÃ¥ ingÃ¥ende värmebärare inte ändrar sig omedelbart när värmebärarflödet ändras. För att forsätta resonemanget leder det till att värmepumpens kapacitet ökar nÃ¥got vilket innebär att en fördubbling av vattenflödet inte riktigt ger en halvering av temperaturdifferensen värmebärare ut-in.   

Men det har som sagt säkert inget att göra med problemet i det här fallet.

[ahola]

NÃ¥gra dagar sen sist
Sommaren gick väl helt ok,hade en kyl kille hit som tömde maskinen på ämne och kollade efter läckage men allting var ok.
I med rätt mängd medel och så sa han att jag ska ringa till ctc efter nån som kan pumparna bättre (han va mitsubishi gubbe).
Men ändå så öppnade han ett varv på expansionsventilen...
PÃ¥ sommar tid sÃ¥ va hetgasen inom normen?maskinen  funkade i alla fall.
Men nu när det blev kallt sÃ¥ ringde frun i huset att det larmar det larmar...hög hetgas igen 
Kollade så att alla givar värden stämmde+mätte torkfilter ut+in(ung 1c skillnad) ochså tog jag loss bulben till expventiilen under drift så började det koka i syn glaset.
Allting värkade ok med mina ögon såå bara att justera...

Hittade danfoss anvisning om att justera expansionsventiler  sÃ¥ provade pÃ¥ att göra det+hade en termometer efter evaporatorn.
Gick ganska bra tror jag öppnade nästa 4 varv så började det bubbla i syn glaset och så började jag stänga lite i taget,så kom jag till ett läge där temperaturen svaja med 1 grad,stängde ungefär 3/9 varv.


-Nu har jag en fin jämn frysen evaporator och temp vid bulben till exp +-0.5 grader. 
-Inga bubblor i synglaset under kontinuerlig drift. 
-Kunde sänka laddpump till läge 2 och ligger på delta4 vid -7
-Hetgasen ligger frÃ¥n 30-50c över kondenseringen (max sett 99 efter justering) 
 Enligt mig sÃ¥ gÃ¥r pumpen bättre än nÃ¥n gÃ¥ng under min ägo.

Så nu till min fråga är det nåt mer jag borde mäta eller kolla så att jag inte kör sönder?

Blev lite mycket men men...

[Fredrik1234]

Nice, Själv är bäste dräng

Justerar man exp-ventilen moturs för att öppna eller?

/Fredrik

[ahola]

Moturs mer flöde igenom ventilen och vise värsa

[ahola]

 Gjorde lite mätningar idag sÃ¥ att ni som vet bättre kan fÃ¥ en bra överblick

Mätning 1.

ute-3
ut från kondensor 34,4c
efter exp ventil -3,7c
vp in/ut 41-44c
hetgas 82c
panna övre 42c nedre 46c

Mätning 2  (samma körning senare)

ut från kondensor 39,5c
efter exp ventil -2,2c
vp in/ut 49-52c
hetgas 96c
panna övre 47c nedre 54

Fäste givarna från 2 utomhus termometrar på rören med vulktejp+stripes så inga laboratorie mätningar direkt men vägvisande.

Märkte ochså att strömuttaget ökade på mätning 2 till 5A?kanske normalt...

vad tycks?

[larryd]

Moturs mer flöde igenom ventilen och vise värsa

Hej

1. Skruvade du av en tät-hatt på undersidan av expansionsventilen med en insexnyckel?

2. Vad använde du för verktyg för justeringsskruven?

3. Hur små/stora delvarv skulle du rekommendera vid justering?

[GabrielH]

Hej

1. Skruvade du av en tät-hatt på undersidan av expansionsventilen med en insexnyckel?

2. Vad använde du för verktyg för justeringsskruven?

3. Hur små/stora delvarv skulle du rekommendera vid justering?

Ahola har inte varit inloggad sedan 2012 så jag svarar på vad jag kan..

1-2. Honeywell TLEX har 6 mm insex både till täthatten och justerskruven.
3. Förmodligen väldigt individuellt. Jag har skruvat 5-6 varv. Tappade räkningen efter ett tag när det blev ½ varv ut, 1/4 in osv.

Har inte hittat någon uppgift om hur mycket överhettningen påverkas per varv, men som jämförelse anger Danfoss 1 grader överhettning per varv för en viss modell av expansionsventil. http://www.ra.danfoss.com/TechnicalInfo/Literature/Manuals/01/DKRCC.PI.AXV.A5.02_TGE_sw.pdf

[larryd]

Tack igen Gabriel!!

Imponerad

[larryd]

Snön ligger vit på taken,
stjärnorna gnistra och glimma...

Men kallt, Brr. Med hjälp av GabrielH's uppgifter, en pannlampa, IR temometer och insexnyckel tillämpade jag ahola's metod för att justera expansionsventilen.
Skruvade 2+1,5 varv med nÃ¥gra dagars mellanrum. Och si.. hetgastempen sjönk cirka 20 grader till som högst hittills 112 grader. Risken för hetgas larm (130 grader)  verkar avlägsen. Men kanske viktigast, verkningsgraden (COP) verkar ha fÃ¥tt en rejäl skjuts uppÃ¥t.
Har en värmemängdsmätare+elmätare på pumpen. Men för att få en rättvis jämförelse måste jag mäta flera dagar. Och har inga jämförelseperioder med så låga utetemperaturer som vi haft nu.

Idag är värdena:
ute -9
VPut +45
VPin+40
RadF +49
Hetgas 111
Flöde 1050 l/h (Cirka)
COP 2.53 (korttidsmätning) Pumprackarn stannade på -15 gradersstoppet under mätperioden

Planerar att skruva ytterligare ett varv på expansionsventilen. Drömmer om att göra ytterligare 10 grader sänkning på hetgasen och kanske ytterligare en tiondel på COP.