Ämne: Mindre hyreshus - Fjärrvärme till bergvärme.

[Eyre]

Hej på er!
Jag har precis upptäckt denna värld av kunskap ni besitter, jag har lagt veckan pÃ¥ att läsa mer eller mindre varenda trÃ¥d i detta delforum och Energibrunnar bak till ca 2008, sÃ¥ nu känner jag att jag börjar fÃ¥ ett hum om hur värmepumpsvärlden fungerar. 

Objektet i fråga är ett hyreshus av typen landshövdingehus beläget i Göteborg, 3 våningar, en murad och två i trä plus källare och vind. 3 styck trappuppgångar. En etagelägenhet med vinden som övervåning, på sikt kan det byggas två sådana lägenheter till så jag vill beräkna värmesystemet så att det klarar ca 100m2 mer än i dagsläget.
Bostadsyta är 1000m2 idag fördelat pÃ¥ arton lägenheter, mest tvÃ¥or, idag bor det 23 personer i huset, när det blir tre personer i en lägenhet flyttar de oftast härifrÃ¥n... 
Endast tre lägenheter har badkar.

Idag förbrukar huset runt 110-120MWh fjärrvärme om året, med en högsta dygnsmedeleffekt som har varit allt mellan 30 och 45kW, de senaste fyra åren har den aldrig varit över 36kW, så 45kW var antagligen en väldigt dåligt optimerad styrkurva. Jag kommer i dagarna få fakturan för januari som blir intressant då vi hade nedåt -14 grader vissa nätter. Styrsystemet är från -89 och har ingen effektbegränsning, endast yttertemp och kurva.
Huset är byggt 1938 och ombyggt och tilläggsisolerat på 70-talet. Original kopplade tvåglasfönster där vi successivt har bytt inre glaset till 4mm energiglas, idag har ungefär hälften av fönstren energiglas. Gamla rejäla Hedemora-radiatorer i gjutjärn med termostater. Trappuppgångarna har ej termostater utan är strypta lite lagom. Varmvattenförbrukningen vet jag ej säkert men sommarmånaderna brukar ligga på mellan 2 och 3MWh, så 35MWh varmvatten om året gissar jag på.
Framledningstemp vid -13 ute var bedömt 43-45 grader och då tyckte jag att värmen var okej i huset. Mer än 50 grader borde alltså aldrig behövas i detta huset.

Jag vill kika på bergvärme eftersom fjärrvärmen är så vansinnigt dyr, speciellt eftersom den har ett så gammalt styrsystem som ej går att effektbegränsa, ändå tar Göteborg energi betalt för effekt. En lösning är såklart att bara byta ut styrsystemet men hela anläggningen är 27 år gammal så jag utgår från att värmeväxlare och annat har dålig verkningsgrad idag. Dessutom har jag ett stort tekniskt intresse och ska börja studera till energiingenjör till hösten, då är det ännu roligare att ha ett avancerat system som man kan pilla med själv, nackdelen med att göra detta nu blir väl att när man är färdigutbildad kommer man inse allt man gjorde fel vid projekteringen... Ackumulatortankar för att göra värme på natten när elen är billig verkar intressant. Jag är inte feg för lösningar som innefattar solfångare eller solceller.
Ventilationen är självdrag samt badrums- och köksfläktar som mynnar i tre st huvar på taket. Torkskåp och Torktumlare skickar ut en hel del värme som man kanske kan ta vara på bättre.

Huset i sammanfattning:
Bostadsyta: 1000m2
Lgh: 18
Årsförbrukning: 110-120 MWh fjärrvärme
Max bedömd framledningstemperatur: 50 °C

Idag finns det 100A in i huset, jag vet inte om kabeln klarar mer eller om den då behöver bytas ut. Fastighetens abonnemang drar ca 12000KWh om året, detta är uteslutande tvättstuga, belysning i trappuppgångar, källare och vind samt cirkulationspumpen och vvc-pumpen på 145W respektive 115W, båda antagligen alldeles för strömslukande i dagens läge. Huvudsäkring på 25A, maxförbrukning per timma är i dagsläget är ca 12KW (ca 20A?) när tvättstugan går som hårdast. Alla hyresgäster har huvudsäkring 16A och elspis.

Tomten innefattar en gräsmatta på ca 500m2, där borde åtminstone 3 borrhål få plats om man skall ha 20m emellan och 10m till grannen, kanske fler om man gradar under huset eller mot gatan.
Målet är att helt bli av med fjärrvärmen då jag inte gillar monopol, jag skall dock ändå räkna på hur stor besparingen blir med nytt styrsystem. Jag har kontaktat 3 st ÅF som säljer IVT, Nibe och Thermia för att få offert.

Det hade varit intressant att höra vad ni här på forumet har för tankar om detta.

[Mike]

Kolla med Göteborg energi vad det skulle kosta att köpa Komfortavtal med garanterad innetemp istället. Då gör de anläggningsändringarna eftersom de tjänar på det. Efter avtalsperioden så har du kanske en moderniserad anläggning. I värsta fall kanske det blir dyrare och då är det bara att titta på alternativ.
http://www.goteborgenergi.se/Foretag/Produkter_och_tjanster/Energitjanster/Energitjanstavtal

[Eyre]

Kolla med Göteborg energi vad det skulle kosta att köpa Komfortavtal med garanterad innetemp istället. Då gör de anläggningsändringarna eftersom de tjänar på det. Efter avtalsperioden så har du kanske en moderniserad anläggning. I värsta fall kanske det blir dyrare och då är det bara att titta på alternativ.
http://www.goteborgenergi.se/Foretag/Produkter_och_tjanster/Energitjanster/Energitjanstavtal

Utan att ha en susning om vad det skulle kosta så har jag svårt att se att det skulle bli billigare än idag. Dessutom finns det ju ingen som helst garanti att de uppdaterar anläggningen eftersom jag är en så liten kund.
Problemet med fjärrvärmen generellt är att det är en så hög andel fasta kostnader, på detta huset ca 45k per år. Med effektbegränsning kan man kanske få ner den fasta delen 10k och ytterligare optimeringar kanske 10% på förbrukningen. Men med tanke på deras prismodell så blir det väldigt dåligt genomslag på fakturan när man sänker förbrukningen.
Fördelen med bergvärme och eventuell solenergi är att det blir ett betydligt mer flexibelt system där man kan testa sig fram, och framförallt så blir en sparad kWh en sparad krona.

[Mike]

I dessa avtal spelar det ingen roll hur mycket aom går utan det enda du betalar är efter inomhustemp.
Har du en usel anläggning så är det lönsamt för GBG energi att modernisera.
Du slipper dessutom allt krångel.
Kan väl vara värt att kolla, de vill ju behålla kunder så de kanske prispressar.

[Eyre]

I dessa avtal spelar det ingen roll hur mycket aom går utan det enda du betalar är efter inomhustemp.
Har du en usel anläggning så är det lönsamt för GBG energi att modernisera.
Du slipper dessutom allt krångel.
Kan väl vara värt att kolla, de vill ju behålla kunder så de kanske prispressar.

Japp, det är såklart värt att kolla upp. Dock är det ju bra att ha något att jämföra med, det är därför jag vill göra en kalkyl på t. ex. bergvärme. Dessutom känns det lite fel att som blivande energiingenjör "sälja ut" driften helt och hållet till Göteborg energi. Det kan såklart bli hur bra som helst, men monopol är alltid monopol.

[Carl N]

Jag tror att max effektbehov ligger kring 40-45 kW.
En modell som ser intressant ut är Thermia Mega M, en inverter på mellan 11-45 kW.
Om du har plats så funkar det säkert med en vanlig on/off på ca 40 kW + en arbetstank om du vill ha full effekttäckning.
Sen är väl 500 m gräsplätt inte så jättemycket att borra i, det kanske går att grada in under huset?
Du skulle nog behöva minst 3 borrhål tror jag.

[karlmb]

Du tänker rätt, Eyre!
I Göteborg kan vi plocka ut ca 170 kWh/m aktivt borrhÃ¥l. Om vi räknar med COP4 i snitt och totalförbrukningen är 120 MWh sÃ¥ skall 3/4 av det hämtas frÃ¥n berget mellan 3 och 0  °C, dvs vid 3K.
Det blir 90 MWh, vilket betyder att du behöver 530m aktivt, förslagsvis 3 hål på 176 m var. Det går att sätta dem med cc 10m och grada varannan utåt och varannan inåt om du förstår hur jag menar. Du har lite mer plats så det blir bara bättre.
Med lite tur stöter man på en bra grundvattenådra, och då får du riktigt bra temp på brine, och än större besparing.
Man brukar räkna 810 kWh/år och person för varmvatten, i detta fall ska vp producera vv för 23 personer = 18,6 MWh, dvs ca 15% av driften, energimässigt, ska den gå med lågt COP.
Övrig tid är värmeproduktion och där är det som du vet viktigt med rätt indata gällande framledningstemp.
Har du koll på om alla lägenheter är ungefär lika varma, eller om det finns någon hyresgäst som alltid brukar klaga på kyla (berättigat..)?
Dvs är hela anläggningen någorlunda injusterad så att man inte tvingats höja framledningen tidigare för en enda lägenhet, och låter termostater ta ner det i övriga?

Edit: Missade att du ville dimensionera för 10% extra uppvärmning, men du kan då öka ovanstående siffror med 10%, borde gå att komma ner på iaf 200m i varje hål, så det räcker ändå med 3 hål, och ligger inte huset mitt på blåleran så har du väl inte mer än några meter till berget, dvs det blir aktivt några meter ner normalt.

[Olle61]

Man måste väl också tänka på elmatningen och vad det kostar att säkra upp inför installation av värmepump. Skall hela huset kunna värmas med elpatroner om värmepumpen havererar och hur mycket el går det åt då?

[karlmb]

Det finns ju lösningar på det, som inte innefattar massiva elpatroner.

[Eyre]

Jag tror att max effektbehov ligger kring 40-45 kW.
En modell som ser intressant ut är Thermia Mega M, en inverter på mellan 11-45 kW.
Om du har plats så funkar det säkert med en vanlig on/off på ca 40 kW + en arbetstank om du vill ha full effekttäckning.
Sen är väl 500 m gräsplätt inte så jättemycket att borra i, det kanske går att grada in under huset?
Du skulle nog behöva minst 3 borrhål tror jag.

Jag har kikat på den pumpen, den verkar mycket kompetent!
Någon som vet om man klarar sig ifrån årlig köldmediekontroll på den? Andra tillverkare använder ju två kompressorer och då slipper man den kontrollen som jag har förstått det.

Du tänker rätt, Eyre!
I Göteborg kan vi plocka ut ca 170 kWh/m aktivt borrhÃ¥l. Om vi räknar med COP4 i snitt och totalförbrukningen är 120 MWh sÃ¥ skall 3/4 av det hämtas frÃ¥n berget mellan 3 och 0  °C, dvs vid 3K.
Det blir 90 MWh, vilket betyder att du behöver 530m aktivt, förslagsvis 3 hål på 176 m var. Det går att sätta dem med cc 10m och grada varannan utåt och varannan inåt om du förstår hur jag menar. Du har lite mer plats så det blir bara bättre.
Med lite tur stöter man på en bra grundvattenådra, och då får du riktigt bra temp på brine, och än större besparing.
Man brukar räkna 810 kWh/år och person för varmvatten, i detta fall ska vp producera vv för 23 personer = 18,6 MWh, dvs ca 15% av driften, energimässigt, ska den gå med lågt COP.
Övrig tid är värmeproduktion och där är det som du vet viktigt med rätt indata gällande framledningstemp.
Har du koll på om alla lägenheter är ungefär lika varma, eller om det finns någon hyresgäst som alltid brukar klaga på kyla (berättigat..)?
Dvs är hela anläggningen någorlunda injusterad så att man inte tvingats höja framledningen tidigare för en enda lägenhet, och låter termostater ta ner det i övriga?

Edit: Missade att du ville dimensionera för 10% extra uppvärmning, men du kan då öka ovanstående siffror med 10%, borde gå att komma ner på iaf 200m i varje hål, så det räcker ändå med 3 hål, och ligger inte huset mitt på blåleran så har du väl inte mer än några meter till berget, dvs det blir aktivt några meter ner normalt.

Systemet är injusterat för massa Ã¥r sedan och fungerar "hyfsat". NÃ¥gra lägenheter har fÃ¥tt nyare, platta radiatorer och där är även rören klenare, dessa lägenheter har lite svÃ¥rt med värmen ibland men det räcker nog att öppna returventilerna en aning skulle jag tro. Man kanske borde göra en ny sÃ¥dan injustering i samband med att man byter värmesystem alternativt vänta tills vi bygger ut pÃ¥ vinden. Cp byttes akut pÃ¥ julafton för nÃ¥gra Ã¥r sedan och dÃ¥ blev det vad röris hade liggandes i bilen. Den är rejält överdimensionerad och ställer säkert till det med för höga flöden pÃ¥ sin ställen.  pÃ¥ Radiatorkretsen är typ 2 grader sÃ¥ den pumpar pÃ¥ väldigt bra...
Din beräkning av VV är ungefär hälften av vad jag kommer fram till genom att studera förbrukningen under juni, juli, augusti.Mellan 2 och 3 MWh per mÃ¥nad under sommarmÃ¥naderna. Kan det vara sÃ¥ att hyresgäster slösar sÃ¥ enormt med varmvattnet? 

Man måste väl också tänka på elmatningen och vad det kostar att säkra upp inför installation av värmepump. Skall hela huset kunna värmas med elpatroner om värmepumpen havererar och hur mycket el går det åt då?

Eftersom Göteborg energi numera inte tar betalt för huvudsäkring utan 20kr per kW effekt under en timma så är detta inte ett problem. Problemet skulle bli om servisen behöver bytas ut, dvs klarar sig hela huset inklusive hushållsel på 100A?

Det finns ju lösningar på det, som inte innefattar massiva elpatroner.

Jag antar att ingen idag dimensionerar en VP med 100%-ig elpanne-redundans? Då är det väl bättre med två kompressorer så att hyresgästerna åtminstone inte fryser ihjäl innan serviceteknikern får ordning på VP.
Alternativet är såklart att ha kvar fjärrvärme som spets och redundans men jag har ingen aning om vad det kostar, antagligen alldeles för mycket.

[karlmb]

Jomenvisst,  flera mindre enheter ger ju flera fördelar.
Naturliga köldmedier är ju nästa stora fråga. Blir också lättare att hantera med mindre enheter. Liksom risken att råka underdimensionera vp.
Som du skriver så är ju annars elspets att föredra i Gbg jfrt med fjv.

[Mr Energi]

Hej,
Om du vill tänka framförallt pÃ¥ ekonomin är min Ã¥sikt du blir tvungen att Ã¥sidosätta solceller/paneler och även frÃ¥nluftsÃ¥tervinning, speciellt med tanke pÃ¥ självdrag även om miljötanken pÃ¥ bÃ¥da är god. Bergvärme är ju soluppvärmt berg om det är till en tröst  =)

Gjorde en körning med IVT`s program, förutsatt 130MWh förbrukning (med fler lägenheter)och 36MWh vv.
Landar på ca. 44kW i toppeffekt, IVT`s HE D43 (43kW) täcker i princip 100% och skall säkras 40A.
Ett alternativ är IVT`s helt nya G238 (38kW) som har dubbla kompressorer, skall också säkras 40A

I vilket fall blir det en VP, en ackumulatortank mot värmesystemet, en varmvattenberedare och en elpanna som ren backup vid ett ev. haveri på pumpen.
Elpannan bör installeras med effektvakt.

Kolla med energibolaget om kabeln klarar 125A, då finns det ju faktiskt en god chans att du inte behöver dra in en ny kabel.
Aktivt borrdjup blir ca. 550m, jag skulle borra minst 3x200m el. 2x300m (i båda fallen med 50mm slang för att minska tryckfallet och cirkulationspumpen mot borrhålen).

Har du ditt elpris och fjv. pris/kWh så kan jag göra en korrekt beräkning gällande besparing.

[Eyre]

Hej,
Om du vill tänka framförallt pÃ¥ ekonomin är min Ã¥sikt du blir tvungen att Ã¥sidosätta solceller/paneler och även frÃ¥nluftsÃ¥tervinning, speciellt med tanke pÃ¥ självdrag även om miljötanken pÃ¥ bÃ¥da är god. Bergvärme är ju soluppvärmt berg om det är till en tröst  =)

Gjorde en körning med IVT`s program, förutsatt 130MWh förbrukning (med fler lägenheter)och 36MWh vv.
Landar på ca. 44kW i toppeffekt, IVT`s HE D43 (43kW) täcker i princip 100% och skall säkras 40A.
Ett alternativ är IVT`s helt nya G238 (38kW) som har dubbla kompressorer, skall också säkras 40A

I vilket fall blir det en VP, en ackumulatortank mot värmesystemet, en varmvattenberedare och en elpanna som ren backup vid ett ev. haveri på pumpen.
Elpannan bör installeras med effektvakt.

Kolla med energibolaget om kabeln klarar 125A, då finns det ju faktiskt en god chans att du inte behöver dra in en ny kabel.
Aktivt borrdjup blir ca. 550m, jag skulle borra minst 3x200m el. 2x300m (i båda fallen med 50mm slang för att minska tryckfallet och cirkulationspumpen mot borrhålen).

Har du ditt elpris och fjv. pris/kWh så kan jag göra en korrekt beräkning gällande besparing.

40-44kW toppeffekt har jag också kommit fram till. Förr i tiden tittade man väl mest på energitäckning som jag har förstått det, dvs väljer jag en IVT Geo G228 28kW så borde jag ha över 95% energitäckning över året, dock får man spetsa med el de kallaste dagarna. En G238 alt Thermia mega M (11-44kW) borde täcka allt utan eltillskott. Är det fortfarande mer ekonomiskt att tänka energitäckning eller ska man ha 100% effekttäckning från pumpen?

Hur brukar det se ut när man installerar i flerbostadshus idag när det gäller redundans, är 100% redundans i form av elpanna standard eller räknar man med att pumpen aldrig gÃ¥r sönder och när den ändÃ¥ gör det sÃ¥ fÃ¥r tekniker igÃ¥ng den samma dag?  Det gör ju en hel del skillnad pÃ¥ kalkylen tänker jag.

Vad det gäller elen verkar det inte bättre än jag blivit lite lurad av Göteborg energi igen. Enligt tekniker så är servisen 16 kvadrat koppar som är säkrad med 63A ute i skåpet på gatan. Att jag har 100A säkringar i källaren kunde han inte riktigt förklara. Däremot kunde han se i ett diagram hur mycket servisen har belastats över tid, 23A i snitt toppbelastning och 31.5A absolut max, men det hade bara hänt någon enstaka gång.
Med andra ord borde jag ren teoretiskt kunna ha en VP på 40A, men då ska det också fungera årets kallaste dag och det känns som väldigt dålig marginal för att man ska kunna sova gott om natten. Att köra 40kW elpanna en sådan dag är ju bara att glömma.
Servis-kabeln fyller 100 år om inte alltför länge så den kanske behöver bytas ut, men som allt annat är det en kostnadsfråga.

Enligt mina amatörmässiga beräkningar borde elförbrukning VP hamna på runt 25-30000kWh om man har 100% effekttäckning. Något som i så fall skulle ge en besparing på runt 75 000kr om året med dagens fjärrvärmepris.

[karlmb]

Skulle reka 100% effekttäckning. Det kommer troligen att komma krav på att man har ett mot klimatet proportionerligt effektuttag för att inte åka på extra avgifter från elbolagen. Detta eftersom alla eltillskott går in just som elnätet och produktionen redan är ansträngda och därför skapar ännu mera stress på elnätet.
Så det är en bra ekonomi att deaktivera eltillskott för annat än rena haverier.
Med flera mindre enheter minska risken att man även då skulle behöva eltillskott eftersom enheterna inte går sönder samtidigt, eller just när det är som kallast normalt sett utan de som fungerar kan fortsätta att värma hus och vv under tiden som den fallerande enheten repareras.
Givetvis ska skiftet ske automatiskt, och man får ha ett bra underhållsavtal som garanterar minimal down-time.
Mindre enheter är också lättare att reparera eller rent av snabbt byta ut mot reservaggregat, med rätt installation...

[svenske kocken]

Vid ett byte av service kabeln står nätägaren för hela kostnaden för det är nätägarens egendom och ansvar.

[Eyre]

Vid ett byte av service kabeln står nätägaren för hela kostnaden för det är nätägarens egendom och ansvar.

Det har jag mycket svårt att tro, en anslutningsavgift lär man åka på hur som helst. Eller menar du att elbolagen gör det "gratis" generellt eftersom de kommer få sälja mer el och få in mer överföringsavgift?

Det lÃ¥ter i sÃ¥ fall nästan för bra för att vara sant 

[purjo__]

Dom livscykelhanteras väl som all annan utrustning i nätet. Förhoppningsvis byter man den när man anser att den tekniska livslängden är uppnådd. Annars gör man det när den går sönder eller om man gör nåt annat jobb i anslutning till den.

[Eyre]

Dom livscykelhanteras väl som all annan utrustning i nätet. Förhoppningsvis byter man den när man anser att den tekniska livslängden är uppnådd. Annars gör man det när den går sönder eller om man gör nåt annat jobb i anslutning till den.

Kabeln är av allt att döma installerad 1935  sÃ¥ man kan ju tycka att den snart gjort sitt. Jag har dock svÃ¥rt att tro att jag inte skulle behöva betala den dagen dom drar in en grövre kabel.

[karlmb]

Den enda kostnad som kan drabba fastighetsägaren är ev. uppsäkringsavgift. De får sedan mata den strömmen hur de vill, med ny eller gammal kabel. (iaf upp till nuvarande maxgräns). Ser dock ingen anledning till att säkra upp så mkt mer än till vad vp drar.
Det går att lösa till rimlig kostnad ändå.

[Mr Energi]

Kan bara säga hur det är i Sthlm, där får du själv stå för kostnaderna på din egen tomtmark för en ny servis kabel, gäller ju framförallt grävning.
Elverket ska uppgradera skåpet i gatan så det räcker för att mata din efterfrågade effekt utan kostnad.

Har du elskåp i husliv behöver du inte bekosta ingrävning men du ska förbereda kabledragning inomhus så den nya kabeln kan dras, bara någon certifierad från elverket får ansluta den i det nya servis skåp du monterat.
Är kabeln så gammal behöver den ändå bytas, dra in en ny som klarar mer än du behöver men säkra ner den, kabel är inte dyrt när du ändå håller på. För att skjuta från höften kostar det totalt ca. 100-150 000:- Exkl moms med ny servis och ny kabel.
Beror ju helt på hur din gamla el ser ut och hur mycket som behöver bytas/du vill byta ut förutom huvudmatningen.

Normalt täcker en elpanna som spets bara en liten del av toppeffekten men det kan ju vara skönt att ha lite kräm tillgängligt om värmepumpen pajar, det händer om än sällan och det går inte alltid att laga på samma dag.
Montera en effektvakt på elpannan, då kan du åtminstonde nyttja värmepumpens tilltänkta ström till elpannan om VP stannar.
Normalt dimensionerar man 95-100% energitäckning även till flerbostadshus idag, Ã¥tminstonde jag brukar ligga  pÃ¥ minst 98% energitäckning men dÃ¥ fattas det ändÃ¥ ett antal kW.

Vilken värmepump/märke du än väljer skulle jag inte räkna med mer än max 3,5 i COP med bergvärme på årsbasis om du inte borrar väldigt djupt/mycket extra.

[Eyre]

Kan bara säga hur det är i Sthlm, där får du själv stå för kostnaderna på din egen tomtmark för en ny servis kabel, gäller ju framförallt grävning.
Elverket ska uppgradera skåpet i gatan så det räcker för att mata din efterfrågade effekt utan kostnad.

Har du elskåp i husliv behöver du inte bekosta ingrävning men du ska förbereda kabledragning inomhus så den nya kabeln kan dras, bara någon certifierad från elverket får ansluta den i det nya servis skåp du monterat.
Är kabeln så gammal behöver den ändå bytas, dra in en ny som klarar mer än du behöver men säkra ner den, kabel är inte dyrt när du ändå håller på. För att skjuta från höften kostar det totalt ca. 100-150 000:- Exkl moms med ny servis och ny kabel.
Beror ju helt på hur din gamla el ser ut och hur mycket som behöver bytas/du vill byta ut förutom huvudmatningen.

Normalt täcker en elpanna som spets bara en liten del av toppeffekten men det kan ju vara skönt att ha lite kräm tillgängligt om värmepumpen pajar, det händer om än sällan och det går inte alltid att laga på samma dag.
Montera en effektvakt på elpannan, då kan du åtminstonde nyttja värmepumpens tilltänkta ström till elpannan om VP stannar.
Normalt dimensionerar man 95-100% energitäckning även till flerbostadshus idag, Ã¥tminstonde jag brukar ligga  pÃ¥ minst 98% energitäckning men dÃ¥ fattas det ändÃ¥ ett antal kW.

Vilken värmepump/märke du än väljer skulle jag inte räkna med mer än max 3,5 i COP med bergvärme på årsbasis om du inte borrar väldigt djupt/mycket extra.

Såhär ser det ut idag. Fastigheten har en mätare och huvudsäkring 25A för tvättstuga och allmänbelysning. Sen har hyresgästerna egna abonnemang och 16A huvudsäkring, gånger arton lägenheter. Allt detta på en serviskabel som är säkrad med 63A ute i skåpet på gatan.
Menar du att jag kan ringa en elektriker och be denne säkra upp fastighetens abonnemang till 63A, och då blir det nätägarens ansvar att de andra kunderna (hyresgästerna) som finns på samma servis också får tillräckligt med ström, och därmed byter ut kabeln?
I sÃ¥ fall är ju detta piece of cake och jag kan fokusera pÃ¥ roligare saker sÃ¥som val av VP och kringutrustning 

[karlmb]

Ja, elnätsbolaget har fullt ansvar fram till huvudsäkringen. Säger de max 100 A så får de lösa det om det inte funkar.
Allaa lägenheterna och huvudfastigheten har alltså egna mätare och huvudsäkringar ute i skåpet på gatan?
Är det däremot kabeln in på 100 A från skåpet in till fastighetens elnät du oroar dig för så är den ju fastighetsägarens ansvar.

[Eyre]

Ja, elnätsbolaget har fullt ansvar fram till huvudsäkringen. Säger de max 100 A så får de lösa det om det inte funkar.
Allaa lägenheterna och huvudfastigheten har alltså egna mätare och huvudsäkringar ute i skåpet på gatan?
Är det däremot kabeln in på 100 A från skåpet in till fastighetens elnät du oroar dig för så är den ju fastighetsägarens ansvar.

Läget ser ut såhär, elskåp på gatan dit ett flertal fastigheter är anslutna, där sitter 63A säkringar till vår servis, sen går servisen i gatan en bit och in i vårt hus till en låda.
I den lådan sitter säkringarna på 100A, den lådan räknas som överlämningspunkt. Från den lådan går det till respektive stam och till fastighetens elmätare.
Jag får helt enkelt skicka in en föranmälan på önskad uppgradering av huvudsäkring till 63A och se vad energibolaget säger.

[karlmb]

Men såvitt jag sett så ansvarar alltid nätägaren för allt före abonnemangets elmätare. Kan inte se varför det skulle vara annorlunda här.
Att säkra upp frÃ¥n ynka 24 A är ju inte speciellt extremt. När jag hade villa i Göteborg sÃ¥ hade alla fastigheter i princip 35A, de sa hela nätet var byggt för 50 A  om jag inte minns helt fel. Större fastigheter uppenbarligen ännu mer.

[Mr Energi]

I teorin kan du be en elektriker komma och höja abonnemanget MEN då det är säkrat 63A i skåpet i gatan finns det inge mer ström då du har 18 lgh på dessa 63A också.
Med en schablonformel för elförbrukning gällande lägenheter behöver bara de ca. 55A.
Att dina säkringar är 100A med 63A i gatan är ett mysterium bara det.
Utöver 63A i gatan lär din kabel inte klara mer än 63A in heller.
Har du 25A har du gänga II i elskåpet, ska du ha 35A-63A måste du ha Gänga III så då måste elektrikern dessutom bygga om el-centralen.
Med andra ord, ska du ha en värmepump är det vettigaste att dra in en ny kabel, bygga om el-centralen, kolla med elbolaget när de kan få fram mer ström till skåpet i gatan.

[svenske kocken]

Det nominella strömvärdet för en 16 mm2 FKKJ i mark är ca 100 A så att nätägaren har säkrat med 100 A är inte helt otroligt eller konstigt. Dom har säkert räknat på det och INTE gått efter tumreglerna.

[karlmb]

Att behöva säkra upp till mer än 35 eller möjligen 50 A i detta fall ser jag som ett misslyckande.

[Mr Energi]

karlmb
Vilket abonnemaang och varför är det ett misslyckande?

[karlmb]

karlmb
Vilket abonnemaang och varför är det ett misslyckande?

Onödig kostnad att säkra upp mer. Det går att lösa utan 100% elpatron-backup.

[Mr Energi]

karlmb
Enbart värmepump utan elpanna behöver ju säkras ca. 40A och han har 25A idag till fastigheten.
Utöver det behövs det lite till tvättstuga, belysning etc. och en liten elspets ibland när det är snorkallt ute, självklart inte 100% backup men hur ska han klara sig på 25A tänkte du?

Om han har tur går det att köra på befintlig kabel om det är som Svenske kocken skriver och det går att plocka ca. 100A men då kanske det redan används t.ex. 70A idag vilket lämnar för lite kvar till värmepumpen.

Eyre
Ett enkelt sätt att kolla hur mycket hyreshuset faktiskt gör av med och säkerställa kabelbyte/eller inte är att be en elektriker hänga en mätutrustning under en veckas tid och se vilken toppeffekt huset har.

[purjo__]

Ett enkelt sätt att kolla hur mycket hyreshuset faktiskt gör av med och säkerställa kabelbyte/eller inte är att be en elektriker hänga en mätutrustning under en veckas tid och se vilken toppeffekt huset har.

Räcker inte den statistik som redan finns?

...Däremot kunde han se i ett diagram hur mycket servisen har belastats över tid, 23A i snitt toppbelastning och 31.5A absolut max, men det hade bara hänt någon enstaka gång.

[karlmb]

karlmb
Enbart värmepump utan elpanna behöver ju säkras ca. 40A och han har 25A idag till fastigheten.
Utöver det behövs det lite till tvättstuga, belysning etc. och en liten elspets ibland när det är snorkallt ute, självklart inte 100% backup men hur ska han klara sig på 25A tänkte du?

Om han har tur går det att köra på befintlig kabel om det är som Svenske kocken skriver och det går att plocka ca. 100A men då kanske det redan används t.ex. 70A idag vilket lämnar för lite kvar till värmepumpen.

Eyre
Ett enkelt sätt att kolla hur mycket hyreshuset faktiskt gör av med och säkerställa kabelbyte/eller inte är att be en elektriker hänga en mätutrustning under en veckas tid och se vilken toppeffekt huset har.

40 A?
Om vi räknar 45 kW max värmeffekteffekt och ett cop på 3,5, så drar vp 12,86 kw. Det motsvarar 10,7 A på 3 fas. Fastigheten med tvättstuga mm drar idag max 25 A, då borde det räcka med 10 A extra för vp, ev kan man gardera sig med en belastningsvakt.
Vill man ha något lite elpatron, för vv tex eller extra marginal, så tar man 50A. Övriga abb. är nätföretagets huvudvärk, men tvivlar på att de kan komma upp i 50 A tillsammans (50A ger dem 60 kW att dela på, dvs 20 samtidigt påkopplade 3 kw plattor på spisarna t.ex.), så det totalt skulle kunna bli 100A.
Vi vet också att en säkring på 63 A räcker totalt idag, och om fastigheten tog sina 25, räckte det med 38 A till hyresgästerna så här långt.

[Eyre]

40 A?
Om vi räknar 45 kW max värmeffekteffekt och ett cop på 3,5, så drar vp 12,86 kw. Det motsvarar 10,7 A på 3 fas. Fastigheten med tvättstuga mm drar idag max 25 A, då borde det räcka med 10 A extra för vp, ev kan man gardera sig med en belastningsvakt.
Vill man ha något lite elpatron, för vv tex eller extra marginal, så tar man 50A. Övriga abb. är nätföretagets huvudvärk, men tvivlar på att de kan komma upp i 50 A tillsammans (50A ger dem 60 kW att dela på, dvs 20 samtidigt påkopplade 3 kw plattor på spisarna t.ex.), så det totalt skulle kunna bli 100A.
Vi vet också att en säkring på 63 A räcker totalt idag, och om fastigheten tog sina 25, räckte det med 38 A till hyresgästerna så här långt.

Jag får inte riktigt ihop det med vad VP drar och hur den är avsäkrad. Tar vi Thermia Mega M så har den en märkeffekt på kompressorn på 17,5kW och en pumparna på 700W. Den skall ha 40A säkring.
Idag drar fastighetens abonnemang 12kW som toppeffekt när tvättstugan går som hårdast, hur du får 12,86kW till 10,7A hänger jag inte riktigt med på. Sen har vi det här med startströmmar att ta hänsyn till också.

Det vi vet idag är att tvättstugan drar 12kW, "vanlig"-belastning på servisen är 23A och absolut toppbelastning har varit 31,5A.
Men jag antar att det inte är upp till mig att bestämma huruvida kabeln räcker eller inte. Om jag begär uppsäkring till 63A på fastighetens abonnemang så bör väl nätägaren göra en bedömning på huruvida de kan leverera begärd ström till alla abonnenter som är inkopplade på den servisen?

63A skall ju då räcka till VP plus lite elspets samt 12kW tvättstuga vilket det borde göra om jag väljer pump med 100% effekttäckning. Men jag har redan fått en offert på en IVT G228 på 28kW och inbyggd elpatron på ett antal kW som skall gå när det är som kallast. Den behöver 47A som mest, då finns det 16A över till tvättstugan när det är som kallast, vilket blir precis på gränsen av vad säkringen klarar av, och då skall även lägenheterna ha ström vilket gör att servisen måste bytas ut.

Tillägg: Jag gjorde idag en egen laboration i tvättstugan där jag körde igång allting samtidigt för att få maximal elförbrukning. Då visar mätaren 24,8kW. Lägg på 1,5kW om all allmänbelysning är tänd.
Detta blir dock ganska korta stunder, tvättmaskinen värmer väl vattnet på ca fem minuter, torkskåp och torktumlare slår på och av elementen för att hålla lagom temperatur osv. Det är ju därför mina 25A-säkringar inte går trots att effekten är såpass hög. 63A känns helt plötsligt inte så mycket ändå...
Siffran 12kW har jag fått från elmätarens statistik, där förbrukningen mäts under en timma.

[karlmb]

18,5 kW motsvarar 15,4 A pÃ¥  trefas. P=U x I x3,  om det är trefas.
Om de kräver 40 A Säkring för Termian så måste det vara pga inbyggda eltillskott. Kompressorn drar inte det.
Några startströmmar att tala om blir det inte med en inverter eller fler mindre enheter. Och med det senare behövs inte heller något tillskott i större omfattning.
Som du ser så håller dessutom en 25A huvudsäkring kortvarigt för mer, du hade ju varit uppe på över 30 kortvarigt.
PMa mig om du vill konsultera... 

[svenske kocken]

Jag tror det blev lite fel på uträkningen 18,5 kW blir ca 26 A om det är terfas. Roten ur 3x400x27 ca 18,5Kw eller 230x27x3 ca 18,5 kW

[karlmb]

 Korrekt,  kocken! Missade roten ur..
Sorry, 26 A blir det förstÃ¥s,  sÃ¥ med fastighetens nuvarande behov sÃ¥ landar det pÃ¥ 50 A.

[Mr Energi]

Statistiken ovan räcker absolut, behövs ingen elektriker som mäter, jag glömde bort att du angett topplasten =)
Ofta säkras värmepumparna av bra mycket mer än vad de drar p.g.a. startströmmen.
T.ex. IVT`s HE maskiner, ta HE D43 som ex. som ger ca. 43kW, den har bara en kompressor och skall säkras 40A, i drift drar den strax över 30A om jag inte minns fel.
Den nya generationen Geo pumpar, tar vi t.ex. G238, ca 38kW skall även den säkras 40A fast den har 2 kompressorer dock.

[svenske kocken]

Nu vet jag inte hur högt COP D43 har men om den har ett COP på 3 så drar den ca 21 A. Har den högre COP så drar den naturligtvis mindre

[karlmb]

Ska vi vara riktigt nogranna så är ju en trefaskompressor en reaktiv last, och då spelar cos fi in, normalt är den på 0,8 , vilket gör att stömmen ska divideras med 0,8, så vi får 26/0,8=32,5 A
Startströmmar blir normalt idag inte så stora eftersom alla vp kan utrustas med eller har mjukstartrelä, om de inte har inverter då.
Dessutom klarar gamla hederliga porslinssäkringar startströmmar rätt bra. Slutsatsen är att man inte behöver räkna med mer än vad kompressorn drar vid märkeffekt (max).
Mjo, med en Termia Mega M behövs iaf 33A, med fastigheten är vi uppe i 58 A.
Men om man skulle ställa dit en Mega XL, så kan den på dellast leverera hela 53 kW när den drar bara 11kW. Vilket motsvarar 20A.
Så invertrar är inte så effektiva på maxeffekt.

[svenske kocken]

Och "normalt" får man inte dirrekstarta elmotorer på mer än 6 kW utan då ska man ha endera Y-D start eller en mjukstart så höga startströmmar brukar inte vara nått problem

[Mr Energi]

En IVT G228 som du fått offererad är för liten tycker jag, minst en G238 är lämpligt om du ska ha el-spets, nog kan de väl borra lite djupare hål.

För att återgå till strömförbrukningen...
Finns inget datablad vad en HE D43 drar men på föregångaren F+43 var det 32A i driftström.
Har toppnoteringen i kåken varit 31,5A skulle jag fokusera på det.

Värmepumpsleverantörerna har ju en rekommenderad avsäkring för att garantin ska gälla så den skulle jag inte pilla på, sen om det går att köra på en storlek mindre säkring på fastighetscentralen för att man har tröga proppar är ju en bonus för att kunna betala för lägre el taxa.

Dessa 32A + topplast av fastigheten (31,5A) ger dock bara 63,5A, är det som kocken säger att det klarar 100A är det i praktiken bara att köra med befintlig kabel men fastighetsabonnemanget bör höjas till minst 50A alt 63A, det tillkommer ju 2 lägenheter också.

Däremot hade det varit mitt hus hade jag faktiskt dragit in en ny kabel för att vara på den säkra sidan, varför vänta tills kabeln pajar på julafton och hyresgästerna ringer mitt i natten.

[karlmb]

Man får förstås kolla med elnätsägaren vad som gäller för kabeln men de kommer antagligen att svara att det är deras ansvar eftersom den sitter före elmätarna.
100 A bör iaf räcka totalt oavsett vilken vp man väljer.
Att för egen kostnad byta en kabel i förebyggande syfte, som man inte ansvarar för är ju inte att tänka på.
Anledningen till att jag ifrågasatte angivna avsäkringar för vp var att det ju är vanligt med inbyggda tillskott och dessa kan ju spärras.
Vilket jag rekar iaf till största delen eftersom det finns bättre sätt att ordna redundans.

[Eyre]

Man får förstås kolla med elnätsägaren vad som gäller för kabeln men de kommer antagligen att svara att det är deras ansvar eftersom den sitter före elmätarna.
100 A bör iaf räcka totalt oavsett vilken vp man väljer.
Att för egen kostnad byta en kabel i förebyggande syfte, som man inte ansvarar för är ju inte att tänka på.
Anledningen till att jag ifrågasatte angivna avsäkringar för vp var att det ju är vanligt med inbyggda tillskott och dessa kan ju spärras.
Vilket jag rekar iaf till största delen eftersom det finns bättre sätt att ordna redundans.

Thermia mega M vill ha 40A säkring och den har inga inbyggda tillskott vad jag har kunnat få fram i alla fall.
IVT G228 har inbyggt tillskott men den har också bara 28kW VP mot Megan på 11-45kW

[Mr Energi]

Det är praktiskt med en inbyggd elpanna men sätter man istället en extern elpanna till de större värmepumpsmodellerna och styr den med en 0-10V signal från värmepumpen är det inte heller krångligt.

En G228 skall säkras 50A om du använder inbyggda elpannan fullt ut.
vet ej effekten på elpannan men på föregående modell HE E28 var det 15,75kW uppdelat på 3 steg, verkar rimligt att det är samma/liknande med tanke på avsäkringen 25A.

Har du ca. 44kW i toppeffekt i kåken kommer de närmre 16kW elpanna behövas när det är som kallast.

En fråga om investering/besparing i slutändan vilket storlek och märke på värmepump du väljer.

[folkeorg]

Vi håller på med samma sak men i Östersund. Tre längor med radhus i sten byggda 1951. 2 vån + källare. Max 63A per länga. En VP i varje kåk. Ska borra i gräsmattan. 5+4+3 hål á 230m med 20m emellan.
Årsförbrukning ca 400MWh. 100kW i dygnstoppeffekt. 120kW i timtoppeffekt. DUT -30C. Max framledn. +68C.
Blir troligen:
668kvm exkl. biyta. IVT G248. 840m teoretiskt. Ca 1100m praktiskt. 40kWh eltillskott.
574kvm exkl. biyta. IVT G238. 705m teoretiskt. Ca 900m praktiskt. 50kWh eltillskott.
430kvm exkl. biyta. IVT G228. 540m teoretiskt. Ca 700m praktiskt. 40kWh eltillskott.
Alla får 500l arbetstank + VV-tank.

Vi har nu en TAC2222 som reglerar framledn.tempen men iom att fjärrvärmen ligger på +100C när det är kallt så har ingen brytt sig att trimma in utan vi har kört på standardkurvan. Men iom att VP bara klarar att ge +68C så testade vi nu att justera ner kurvan för att simulera en VP. Då fick vi en framledn.temp på +64C vid -24C ute. Ingen medlem klagade men i det största rummet är radiatorn på gränsen till lågt dimensionerad. Den var i princip fullt öppen dvs +63C i toppen och +53C i botten medan övriga hade ca +50C i toppen dvs strypta. Så vi kanske åker på att byta ut en radiator/lgh ifall vi vill minimera framledn.temperaturen (och därmed öka COP).

Fjärrvärmen kostade oss:
2014: 75öre/kWh
2015: 72öre/kWh

Vi kan binda elpriset på (start 1 juni):
(energi + elnät)
1 år: 56 + 13 = 69 öre/kWh
3 år: 55 + 13 = 69 öre/kWh
5 år: 59 + 13 = 72 öre/kWh

SÃ¥ det är nästan samma pengar att köra elpatron som att ha fjärrvärme (har inte räknat in den högre säkringskostnaden)! 

[Mike]

Du glömmer drift, underhåll, kapitalkostnad och avskrivning i din VP-kalkyl.
Elpannor är dock billiga så visst mot en ren elpannelösning är priset per kWh relevant men dör kommer en betydligt större säkring krävas.

[folkeorg]

Vi har gjort en omfattande Excel-kalkyl som tar hänsyn till en mängd faktorer t.ex.
- Ränta idag samt i framtiden
- Säkringsavgifter
- Glädjekalkyl från IVT
- Byte av FJV-anläggningen som är 34 år nu.
- Servicekostnader
- Avgift för köldmedieinspektion
- Kulvertförluster idag
- Energiprisökningar
..m.m.

Så vi känner oss rätt trygga i att det håller. Vi vill ha minst 10% besparing dvs 30k/år för att byta. Detta för att ha extra marginal. Räknar jag pessimistiskt så ligger vi på 14-17% besparing de kommande 10 åren.

[Eyre]

Nu börjar det så sakteliga hända lite saker här.
Har fått in tre offerter, väntar på en fjärde. Samtliga är med 3x250m borrhål.
IVT G228 28kW med inbyggd 10kW elpatron ca 680 000:- ink moms
Nibe 1345-30kW med 20kW elpanna vid sidan om, ca 600 000:- ink moms
Thermia mega 11-45kW med elpanna 42kW vid sidan om, ca 575 000:- ink moms
Väntar på ytterligare en thermia-offert från en annan firma, samt har lämnat föranmälan till elbolaget på 125A servis-uppgradering.
Jag är helt klart mest intresserad av thermian, den har både bäst effekttäckning och är billigast, dessutom är det inklusive elpanna som kan täcka 100% vid totalhaveri. Thermian ska klara 33kW vid -4,5gradig brine om hålen blir 600m aktivt tillsammans. Förhoppningsvis får jag 700m aktivt hål. IVT känns onödigt dyrt och det blir låg effekttäckning utan redundans, dock har den maskinen något högre cop. Nibe har också låg effekttäckning och låg redundans.
Elpannan blir såklart en "onödig" investering men det är ändå lite pengar i relation till totalen och man kommer sova bättre om natten tänker jag.
Någon som vet hur bra styrsystem och loggning det är på dessa maskiner? Kan man t.ex. koppla in en flödesmätare på tappvarmvattnet och få med det i loggningen? Loggar den egen elförbrukning?

[purjo__]

Cop beror på många faktorer, så att en pump har några tiondelar bättre i laboratorietester har ingen större betydelse.
Jag tycker det är lite höga priser, men det kanske är normalt när man går från villaprylar till lite större grejer. Vad kostar borrhålen? Om dom inte är upphandlade separat kanske det skulle löna sig att göra det?

[Eyre]

Cop beror på många faktorer, så att en pump har några tiondelar bättre i laboratorietester har ingen större betydelse.
Jag tycker det är lite höga priser, men det kanske är normalt när man går från villaprylar till lite större grejer. Vad kostar borrhålen? Om dom inte är upphandlade separat kanske det skulle löna sig att göra det?

Jag tycker också det är lite dyrt. Denna anläggning är ca 3ggr effekten mot en villaanläggning, men kostar mer än tre gånger så mycket. Allting borde ju vara billigare, borraren borrar fler meter utan att behöva flytta maskinerna, att installera själva pumpen bör inte vara mycket krångligare än att installera en villapump osv. Jag väntar dock in den fjärde offerten innan jag börjar pruta, skall höra med en borrare vad 3x250m kostar. Jag gissar att borrkostnaden är ca 150 000:- ex moms, då återstår material och installation för 300 000:-, vp, tankar, pumpar och elpanna gissar jag går på runt 200 000:- men det är svårt att få reda på priser. I så fall har firman i detta fallet räknat med ca 100 000:- för installationsarbete, omkostnader, vinst, uppföljning osv. Jag vet inte om det är mycket eller lite. Men jämför man med de andra offerterna är ju de ytterligare 100 000:- dyrare.

[purjo__]

Det skulle nog löna sig att göra separata upphandlingar av borrning, värmepump/elpanna och installation. Installation på löpande räkning skulle säkert bli billigast om det inte är några konstigheter som ger några större oförutsedda arbeten.

[Rickard]

Problemet är väl att installatören ändå tar på sig ett funktionsansvar, och det är nog få som vill göra det om de inte får dimensionera och plocka ut vilka delar som skall ingå i anläggningen.
Speciellt om det rör prylar för flera hundra tusen kronor.

Enklaste förhandlingen blir det nog om du väljer Nibe, CTC eller Bosch (Kanske finns fler) vars prylar säljs med offentligt tillgängliga priser, det är ju egentligen bara då du själv kan göra en jämförande kalkyl.