Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!

Skriv svar

Varning: Det har inte skrivits nya inlägg i detta ämne på 50 dagar.
Om du inte är säker på att du faktiskt vill svara i det här ämnet, så bör du överväga att istället starta ett nytt ämne.
Namn:
E-post:
Ämne:
Inläggsikon:

Verifiering:
This box must be left blank:

Skriv in bokstäverna som syns på bilden
Lyssna på bokstäverna muntligt / Begär en ny bild

Skriv in bokstäverna som syns på bilden:
Skriv in de tre sista bokstäverna i alfabetet:
Hur många var de älva dragspelarna (siffror):

För att slippa svara på kontrollfrågor, registrera dig här!


Ämnessammanfattning

Skrivet av: ackeka
« skrivet: 21 april 2006, 23:12:43 »


Hej !
 
Jag har funderat på en liten sak och behöver lite hjälp med att se felet i tankegången... :D
 
Om jag har förstått saken rätt så bör tempraturen från borr hållet hålla så hög temp som möjligt och tempen ut till Elementen så låg som möjligt för att få ett bra COP värde, rätt så långt va ?
Då är min ide att köra retur vattnet från elementen genom en värmeväxlare till
in från borrhålet, på det viset ökar man "virtuellt" tempen på ingånde från borrhålet
och borde därmed få en bättre COP ???
Funkar det   Sc:,h
 
/Ingetgör

Hej alla!

Som tidigare har skrivits så blir det inte så bra som du har tänkt dig, men faktum är att om du flyttar in värmeväxlingen i kylkretsen, m.a.o underkyler med lågtrycksånga så får något mycket välkänt inom kyltekniken suggasväxling eller mer korrekt suggasvärmeväxling.

Pröva att söka efter "Suction Gas Heat Exchangers" eller SGHX på nätet.

Tekniken används av bl.a. Nibe och ComfortZone på värmepumpar
Skrivet av: Roland
« skrivet: 18 april 2006, 13:11:28 »

... Om man istället låter den falla till en än lägre temperatur då kan man rimligtvis övervinna detta. I din analogi med hjul och vikter motsvarar detta att man har två avsatser på olika höjd. Man använder mekanisk energi för att lyfta vikter från den högre avsatsen till toppen på hjulet, där låter man en fraktion av vikterna falla ner mot en mycket lägre avsats och genererar därmed mer mekanisk energi än vad man förbrukar. Med oegränsad tillgång till vikter (värme) borde detta fungera.

Om man leker med tanken att man har obegränsad tillgång till en värmereservoar så kan man ju använda denna även till att producera elen! Oavsett om verkningsgraden är låg så kan man ju producuera obegränsat med el om man bara har tillgång till obegränsat med värme.

Det fungerar rent teoretiskt men det gäller att hitta ett värmemagasin med den lägre temperaturen. För att man skall kunna utvinna arbete måste man ha två värmereservoarer, en vid hög temperatur och en vid låg. Det räcker inte med ett värmeförråd. Man måste också ha ett ställe vid låg temperatur där restvärmen från processen kan dumpas. Har man det är processen möjlig.

Vintertid kan vara betydligt kallare i luften än i berget och då har man ju en reservoar i form av uteluften. Vill man ha +20 inne, berget är +7 och det är –20 grader utomhus är det fullt möjligt med t.ex. en ångmaskin som arbetar mellan +7 och – 20 som driver värmepumpen som producerar värme vid +20. Det vore väl inte illa, man värmer sig med kylan.
Skrivet av: HerrBrun
« skrivet: 18 april 2006, 13:04:54 »

Hej
Nu var ju ursprungliga frågan om att återföra ut-vunnen energi till värmepumpen för att underlätta utvinning av värme, vilket inte fungerar eftersom all energi som ut-vinns kommer från berget.

Men nu har ni kommit in på en ny frågeställning, kan man utvinna så mycket energi ut ur pumpen så att man kan få energi nog att driva pumpen.
Det måste väl vara möjligt om man bara kan få upp verkningsgraden på omvandlingen av värme till drivnings-energi.

Men som sagt två olika saker.

MVH
Messer
Helt klart två olika saker. Eftersom den första diskussionen såg ut att vara på upphällningen tog jag chansen att diskutera den andra idén i samma tråd. Dumt och förvirrande kanske. Borde nog ha startet en egen tråd för detta...
Skrivet av: messer
« skrivet: 18 april 2006, 12:00:41 »

Hej
Nu var ju ursprungliga frågan om att återföra ut-vunnen energi till värmepumpen för att underlätta utvinning av värme, vilket inte fungerar eftersom all energi som ut-vinns kommer från berget.

Men nu har ni kommit in på en ny frågeställning, kan man utvinna så mycket energi ut ur pumpen så att man kan få energi nog att driva pumpen.
Det måste väl vara möjligt om man bara kan få upp verkningsgraden på omvandlingen av värme till drivnings-energi.

Men som sagt två olika saker.

MVH
Messer
Skrivet av: HerrBrun
« skrivet: 18 april 2006, 11:25:37 »

Hej, har läst den här tråden och tänkte sluta vara passiv, ( med risk att göra bort mig).
Menar ni att man skall skicka returvärmen ner i borran ? Om borran är 4 ºC och man skickar ner 20 ºC , får man ju tillbaka mindre än man skickade ner, då är det väl bättre att köra returen rakt in i förångaren ? " Det går runt det går runt, det går hit det går dit, det går fram och tillbaks, det går dit en liten bit " ;D
Inget vetenskapligt innlägg precis, men jag ville bara ha in fåret på tråden. >:D

Nja, tanken var att värma upp brinet innan förångaren (ungefär som du föreslog), inte att värma berget.


En VP som producerar el ? jodå, i kombination med en sterlingmotor skulle det nog gå, men jag tror det blir ett 0-summespel i bästa fall. Båda teknikerna har ju funnits ganska länge, tror ingen innovatör skulle försitta chansen att få nobellpriset om det hade varit genomförbart.
Men det hade varit ett skoj experiment.
Vpn skall inte i första hand producera el, utan bara bli självförsörjande på el var tanken. Dess primära uppgift är fortfarande att producera värme men helst utan extern eltillförsel. Hela familjen kan tex turas om att driva kompressorn med cykelkraft  ;D

Skrivet av: HerrBrun
« skrivet: 18 april 2006, 11:19:13 »

Processen är ett perpetum mobile av andra ordningen. För att lyfta värme från en låg temperatur till en högre måste arbete tillföras. Sen kan man utvinna arbete genom att låta värme övergå från den högre temperaturen till den lägre. Men den mängd arbete som kan utvinnas kan aldrig bli större än den mängd arbete som krävdes för att lyfta värmet till den högre temperaturen. Det går inte att utvinna så mycket el av den producerade värmen att det räcker till driva kompressorn som producerar värmen. 
Det är så illa alltså :-( (jag har visst glömt det mesta av termodynamiken).
Men du talar nu om att låta den producerade värmen generera el genom att återgå till sin urspungliga temperatur. Om man istället låter den falla till en än lägre temperatur då kan man rimligtvis övervinna detta. I din analogi med hjul och vikter motsvarar detta att man har två avsatser på olika höjd. Man använder mekanisk energi för att lyfta vikter från den högre avsatsen till toppen på hjulet, där låter man en fraktion av vikterna falla ner mot en mycket lägre avsats och genererar därmed mer mekanisk energi än vad man förbrukar. Med oegränsad tillgång till vikter (värme) borde detta fungera.

Sen är man ju inte begränsad till att använda den genererade värmen. Om man leker med tanken att man har obegränsad tillgång till en värmereservoar så kan man ju använda denna även till att producera elen! Oavsett om verkningsgraden är låg så kan man ju producuera obegränsat med el om man bara har tillgång till obegränsat med värme.

Alternativt så genererar man elen till kompressorn med gratis energi av annan sort som tex vindkraft.

Ännu lättare blir det den dag vi kan borra oss ner i magman. Då skippar vi värmepumpen helt och låter jordvärmen värma husen direkt.
Skrivet av: Roland
« skrivet: 18 april 2006, 11:00:06 »

Processen är ett perpetum mobile av andra ordningen. För att lyfta värme från en låg temperatur till en högre måste arbete tillföras. Sen kan man utvinna arbete genom att låta värme övergå från den högre temperaturen till den lägre. Men den mängd arbete som kan utvinnas kan aldrig bli större än den mängd arbete som krävdes för att lyfta värmet till den högre temperaturen. Det går inte att utvinna så mycket el av den producerade värmen att det räcker till driva kompressorn som producerar värmen. 

En mekanisk analogi: För att lyfta en vikt måste man utföra ett arbete. Genom att låta den återgå till den lägre nivån kan man utvinna ett viss mängd arbete men det arbetet kan aldrig bli större än det som krävdes för att lyfta vikten. Det finns gamla idéer om evighetsmaskiner som bygger på ett vattenhjul som driver en pump som pumpar upp vatten till vattenhjulet. Tanken var att med bra vattenhjul och pump skulle det bli vatten över i magasinet på högre nivå som skulle kunna driva ett extra vattenhjul som kunde leverera nyttigt arbete.

Kärnkraftverkens verkningsgrad ligger runt 35 % vilket är bra mycket mindre än 100 % så där ser jag inga problem.
Skrivet av: hplp
« skrivet: 18 april 2006, 10:09:54 »

Hej, har läst den här tråden och tänkte sluta vara passiv, ( med risk att göra bort mig).
Menar ni att man skall skicka returvärmen ner i borran ? Om borran är 4 ºC och man skickar ner 20 ºC , får man ju tillbaka mindre än man skickade ner, då är det väl bättre att köra returen rakt in i förångaren ? " Det går runt det går runt, det går hit det går dit, det går fram och tillbaks, det går dit en liten bit " ;D
Inget vetenskapligt innlägg precis, men jag ville bara ha in fåret på tråden. >:D

En VP som producerar el ? jodå, i kombination med en sterlingmotor skulle det nog gå, men jag tror det blir ett 0-summespel i bästa fall. Båda teknikerna har ju funnits ganska länge, tror ingen innovatör skulle försitta chansen att få nobellpriset om det hade varit genomförbart.
Men det hade varit ett skoj experiment.
Skrivet av: HerrBrun
« skrivet: 18 april 2006, 09:29:16 »


Sadi Carnot visade i början på 1800-talet att sådana system inte kan fungera. Det finns ingen process som med 100 % effektivitet kan omvandla värme till arbete.

Som Rickard sa så behöver man ju egentligen inte speciellt hög verkningsgrad. Värmen kan användas till värmesystemet och tillförd energi är ju ändå gratis. Det är "bara" fråga om att dimensioner systemet tillräckligt stort och ha tillgång till en väldigt stor energireservoar (berget).
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 18 april 2006, 09:01:41 »

Om allt som konstaterades på 1800-talet hade fått stå oemotsagt hade vi nog inte inte kunnat diskutera denna fråga på det sätt vi nu gör.

Självklart borde det kunna gå att uppfinna en process som har den verkningsgrad som behövs (det behövs ju inte alls 100% verkningsgrad) för att alstra den mängd elenergi som krävs för att driva kompressorn, förmodligen finns den redan, men frågan är om den blir lönsam. OM den finns, eller kan uppfinnas, är den nog inte billig.

Kanske skulle iden om att lagra energi i kalk kunna överföras på annat ämna/kemikalie/grundämne som med tillsats av vatten eller annan "oändlig" resurs klarar av att lyfta temperaturen så mycket att en ånggenerator kan drivas för att producera elen som krävs. Restvärmen kan få återladda kollektorn... eller eventuellt distibueras som fjärrvärme.

Pust, nu är jag väl ute och cyklar, men nu har fysik/kemiingengörerna nåt att tänka på idag, själv åker jag med barnen till Tropikbadet, Pite Havsbad.  Thumbsup

Jag förväntar mig banbrytande svar när jag kommer hem!  ;)

Citera
Sadi Carnot visade i början på 1800-talet att sådana system inte kan fungera. Det finns ingen process som med 100 % effektivitet kan omvandla värme till arbete.

Var platsar kärnkraften i detta resonemang.  Sc:,h
 
Skrivet av: Roland
« skrivet: 18 april 2006, 08:44:14 »

En annan rolig idé som rimligtvis måste fungera bara teknologin att konvertera värme->el blir tillräckligt bra är att skapa en VP-system som inte behöver el-tilskott utifrån alls. Man behöver bara lite el för att sätta fart på kompressorn sen tar man av den producerade värmeenergin och skapar el för att driva kompressorn.
Finns det försök med såna självförsörjande system?

Sadi Carnot visade i början på 1800-talet att sådana system inte kan fungera. Det finns ingen process som med 100 % effektivitet kan omvandla värme till arbete.
Skrivet av: HerrBrun
« skrivet: 18 april 2006, 08:03:52 »

Jag älskar såna här tankenötter. Man går från att ta sig för pannan till att tänka "aha det kanske kan fungera", och blir till sist tvungen att räkna på det då intuitionen inte räcker till.

Idén liknar lite turbo på bilmotorer och det var inte alls helt orimligt att det kunde ge en positiv effekt. (Turbo: man tar lite av den redan producerade energin för att öka verkningsgraden)

En annan rolig idé som rimligtvis måste fungera bara teknologin att konvertera värme->el blir tillräckligt bra är att skapa en VP-system som inte behöver el-tilskott utifrån alls. Man behöver bara lite el för att sätta fart på kompressorn sen tar man av den producerade värmeenergin och skapar el för att driva kompressorn.
Om vi säger att vi uppfinner en process som med 100% effektivitet kan konvertera värme till el och har ett hus med värmebehov P, då behöver vi ju bara dimensionera VP-effekten till 1,5 * P, dvs vi använder P/2 av den producerade värmen till att generera el till kompressorn.

Egentligen gör det inte så mycket om verkningsgraden värme->el är sämre om vi kan ta till vara på värmen för uppvärmningsbehovet.

Finns det försök med såna självförsörjande system? Alternativt kunde man tänka sig kompressorer som drivs på annat sätt en el, men problemet är väl att värme i den lågtemperaturform som VPn genererar inte lätt låter sig omvandlas till något annat.
Skrivet av: Carl N
« skrivet: 17 april 2006, 20:08:45 »

Kul fråga  :)  man fick fundera lite...  Sc:,h
Skrivet av: Matiasm
« skrivet: 17 april 2006, 17:13:19 »

iden byggde på att COP:en skulle öka genom att temp diffen mellan förångarn och kondenserings tempen minskade
alltså på en formell men tyvärr blir vinsten för liten mot övriga förluster....
fast jag inte riktigt förstår alla inlägg så verkar det vara kontentan av det hela !
Skrivet av: Roland
« skrivet: 17 april 2006, 17:06:24 »

Problemet med idén är att den inte tar hänsyn till det faktum att om utgående köldbärares temperatur ökas så minskar upptagen värme från berget. Min pump tar ut ungefär 3,5 kW när den går. Vid kontinuerlig drift är skillnaden mellan köldbärarens medeltemperatur och ostört berg ungefär 8 grader. Avrundat överförs 0,5 kW/grad temperaturskillnad. Värms köldbäraren några grader minskar värmeöverföringen från berget i motsvarande grad.

Det är därför återvinningsaggregat typ FLM30 inte fungerar så bra, uttaget av gratisvärmen från berget minskar. I fallet FLM30 är den återförda värmen gratis då värmen i frånluften utnyttjas. Här är tanken att utnyttja värme som har kostat kompressorel att producera. Då blir det ungefär som baron von Munchhausen som räddade sig och hästen från att gå ned sig i ett kärr genom att lyfta sig i håret.  
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 17 april 2006, 17:01:09 »

 Thumbsup

Bra tanke i alla fall!
Skrivet av: Matiasm
« skrivet: 17 april 2006, 16:56:40 »

Tja...
Det är väl bara att inse att iden föll  Sc:,h :'( Sc:,h
men nu vet man ju det i alla fall det, så slipper man fundera vidare på den saken.

Tack för alla svar och synpunkter   Thumbsup
Skrivet av: Carl N
« skrivet: 17 april 2006, 16:13:05 »

Exempel: En 9 kW pump drar 3 kW el och flyttar 6 kW från KB till VB vid drift. Alltså motsvarar deltaT KB 2-3 ºC 6 kW.
Flyttar du tillbaka 6 kW från VB till KB mha värmeväxlare, stiger därför KB 2-3  ºC och pumpen måste gå ca 3 ggr så länge (värmeeffekt sjönk från 9 kW till 3 kW om vi struntar i ökad verkningsgrad).

Så i praktiken kan du höja KBin 2-3  ºC på bekostnad av 3 ggr längre kompressortid. Räcker verkligen ökad COP till för att kompensera för värmeförlutser i kompressor?

Med reservation för att jag fattat allt fel :-)

Helt rätt.

Om man utvecklar resonemanget lite och antar att flödet på VB är detsamma som på KB. Om deltaT KB är 4 grader (0,-4) så blir deltaT VB är 6 (50,44) grader vid COP=3 (jag antar att specifika värmen är densamma på brine och värmebäraren).

Nu återför jag via en växlare 2 grader till KB, (samma flöde, samma specifika värme).
DeltaT VB blir totalt 4 (48,44) och deltaT KB totalt 2 (0,-2) grader. COP sjönk till 2, samtidigt som temperaturen på köldbäraren ökar.
 
Då återstår värmebäraren, om delta VB sänks från 6 till 4 grader, vad händer då?

Jo uteffekten sänks med ca 33 %, kompressorn måste då gå 33 % mer tid för att ge samma energimängd/dygn som tidigare...
Har man redan nått mer än 66% drifttid på värmepumpen så måste elpatron in och stötta.

För att kompensera denna sänkning av COP och uteffekt måste då brinetemp öka med ca 15 grader (ger ungefär motsvarande ökning av COP och uteffekt enligt min beräkning) men är det rimligt?
Skrivet av: Matiasm
« skrivet: 17 april 2006, 15:57:02 »

Grader   COP
0    3,73
0,5     3,757983193
1    3,786440678
1,5   3,815384615
2    3,844827586
2,5   3,874782609
3    3,905263158
3,5   3,936283186
4    3,967857143
4,5   4
5    4,032727273
5,5   4,066055046
6    4,1
6,5   4,134579439
7    4,169811321
7,5   4,205714286
8    4,242307692
8,5   4,27961165
9    4,317647059
9,5   4,356435644
10   4,396

Drastiskt ökar det väl inte ..... och detta är ju teoretiskt, så i praktiken är det väl ännu mindre  :'(
Skrivet av: HerrBrun
« skrivet: 17 april 2006, 10:26:18 »

Ytterligare kommentarer:

Om du som i mitt exempel ovan flyttar all energi som ursprungligen kom från KB tillbaka till KB mha värmeväxlare så blir ju totala verkningsgraden för systemet 1! Dvs din värmeväxlare höjer KB temp precis lika mycket som din VP kyler KB och nettoeffekt på KB är noll, medan VB endast värms med den tillförda elenergin. Klart misslyckande alltså.

Det enda som kan lyckas är att man flyttar en så liten värmeenergi tillbaka från VB till KB så att den ökande COPen övervinner detta. Men frågan är om den finns ett sådant läge. Om vi har ineffekt P_in,  och flyttar tillbaka P_ret, så får vi

Total värmeeffekt till VB: P_tot = COP * P_in - P-ret
Jämför vi fallen P_ret = 0 och P_ret != 0 och använder COP1 o COP2 för de två fallen (P_in anses konstant) så fås
COP1 * P_in < COP2 * P_in - P_ret, eller

COP2 > COP1 + P_ret/P_in

vilket antagligen är omöjligt. Formeln säger att COP måste öka med 0.1 om vi flyttar 10% av P_in tillbaka. Men 10% av P_in motsvarar bara ca 5% av deltaT kB alltså 0.1-0.2 ºC ökning av KB.

Man kan antagligen visa att du alltid förlorar på att flytta värmeenergi tillbaka till KB-sidan om inte COP ökar VÄLDIGT drastiskt med KB-temp.
Skrivet av: HerrBrun
« skrivet: 17 april 2006, 09:50:32 »


¤=1+n *T2/(T1-T2)

här förutsätter jag kondenseringen till 60 grader
och verkningsgraden (Carnotsk) för systemet till 0,6


vid +5 på brine

¤=1+0,6*(278/(333-278)
¤=4,033

vid +10 på brine
¤=1+0,6*(283/(333-283)
¤=4,396

vilket borde göra att COP:et på värmen tillbaka blir 1,363 eller nått sånt...

rätta mig om jag har räknat tokigt  :D
Det som är tokigt är den stora diffen +5->+10. Max du någonsin kan ändra är ju din nuvarande deltaT KB. Flyttar du mer värme från VB till KB kan VPn ALDRIG någonsin hinna kompensera oavsett om den går dygnet runt.

Exempel: En 9 kW pump drar 3 kW el och flyttar 6 kW från KB till VB vid drift. Alltså motsvarar deltaT KB 2-3 ºC 6 kW.
Flyttar du tillbaka 6 kW från VB till KB mha värmeväxlare, stiger därför KB 2-3  ºC och pumpen måste gå ca 3 ggr så länge (värmeeffekt sjönk från 9 kW till 3 kW om vi struntar i ökad verkningsgrad).

Så i praktiken kan du höja KBin 2-3  ºC på bekostnad av 3 ggr längre kompressortid. Räcker verkligen ökad COP till för att kompensera för värmeförlutser i kompressor?

Med reservation för att jag fattat allt fel :-)
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 17 april 2006, 09:20:11 »

Jag tror det fungerar och ger bättre verkningsgrad, har du patent på iden?

Enda kruxet är bergets/markens låga temperatur, det blir inte lönsamt att värma brinen mer än till den temp som marken har...
Om bergets temp är 1-3 grader högre än inkommande brine, så skulle man teoretiskt kunna tjäna på att värma den 1-3 grader utan att all tillförd energi du tillsätter brinen skulle dra iväg ut i berget.

Lägg dessutom till det faktum att en vvx kostar pengar, och att det blir lite mindre flöden i systemet med en extra vvx så är det nog inte troligt att det lönar sig ändå.

Som en medicin mot frusna borror kanske det skulle kunna fungera, om man s.a.s. reglerar borrans temp till en temp just under det orörda bergets temp istället för en temp som ligger på minusgrader...

Kanske nåt att spinna vidare på  Sc:,h Sc:,h Sc:,h :-\


Nu fick du väl ändå hjärnsläpp.  ;)

Värma brine med värmebäraren?

Man kan få samma effekt genom att sänka kurvan på värmepumpen, temperaturen på VB går ner. Om effetuttaget på borran blir lägre så stiger temperaturen där lite. Men du får kallt i huset (fast utan att kompressorn behöver jobba extra som i Matiasm idé).

Varje kWh som överförs mellan brine och värmebäraren måste kompressorn jobba tillbaka. Teoretiskt så blir då COP=1 på dessa kWh som man återför till brine eftersom det är endast kompressorns tillförda energi som ökar på totala energin i det teoretiskt tänkta slutna systemet VB-brine.

Gör tankeexperimentet, total värmeöverföring mellan brine och VB, samma vätska. Du tar och avger energin till samma vätska, var kommer då energin ifrån?
Svaret är kompressorn, via elmätaren.

Som sagt var, går man över bergets orörda temp så lönar det sig inte, men fram dit kan det faktiskt vara en ide.

Problemet med att sänka vb returen är att det blir ett för stort delta mellan stig och retur som pumpen inte kommer orka höja vilket gör att den inte kommer orka upp i framledning och börja stega in ts. Det ända sättet att värma brine är nog frånluftsmodul eller solvärme.

DeltaT ändrar sig inte, den hänger helt och hållet ihop med flödet över kondensorn, inte med värmeuttaget. Framledningstempen kommer att bli lägre som ett resultat av att man värmer brinen, men DeltaT kommer inte att öka, inte mer än vad den högre COP:n/uteffekten som varmare brine och kallare värmebärare ger i alla fall.

Men som sagt var, värmer man brinen så mycket att värmeöverföringen berg/brine minskar eller går åt fel håll så kan det inte löna sig.

Jag tror fortfarande att det skulle kunna fungera som medicin mot frusna borror, även om det inte direkt lönar sig så tror jag inte att det skulle kosta något, men borran skulle börja fungera igen.
I fallet med frusen borra skulle man få räkna på skillnaden mellan COP vid t.ex. -7/50 och +-0/40. (Grovt antagande)

Frågan är bara vad som händer med värmeöverföringen om man på detta sätt ändrar värmeöverföringen berg/kollektor genom att på konstjord väg öka tempen på brinen, kommer det att fungera?

Eller är det bara hjärnsläpp  Sc:,h

Höjer man bergets temp så måste man ju faktiskt ta ut mindre energi...

Förmodligen bara hjärnsläpp, men bra morgongympa!
Skrivet av: Matiasm
« skrivet: 17 april 2006, 08:07:37 »


¤=1+n *T2/(T1-T2)

här förutsätter jag kondenseringen till 60 grader
och verkningsgraden (Carnotsk) för systemet till 0,6


vid +5 på brine

¤=1+0,6*(278/(333-278)
¤=4,033

vid +10 på brine
¤=1+0,6*(283/(333-283)
¤=4,396

vilket borde göra att COP:et på värmen tillbaka blir 1,363 eller nått sånt...

rätta mig om jag har räknat tokigt  :D




Skrivet av: overlander
« skrivet: 17 april 2006, 07:50:40 »

Problemet med att sänka vb returen är att det blir ett för stort delta mellan stig och retur som pumpen inte kommer orka höja vilket gör att den inte kommer orka upp i framledning och börja stega in ts. Det ända sättet att värma brine är nog frånluftsmodul eller solvärme.
Skrivet av: Carl N
« skrivet: 17 april 2006, 07:31:51 »

Jag tror det fungerar och ger bättre verkningsgrad, har du patent på iden?

Enda kruxet är bergets/markens låga temperatur, det blir inte lönsamt att värma brinen mer än till den temp som marken har...
Om bergets temp är 1-3 grader högre än inkommande brine, så skulle man teoretiskt kunna tjäna på att värma den 1-3 grader utan att all tillförd energi du tillsätter brinen skulle dra iväg ut i berget.

Lägg dessutom till det faktum att en vvx kostar pengar, och att det blir lite mindre flöden i systemet med en extra vvx så är det nog inte troligt att det lönar sig ändå.

Som en medicin mot frusna borror kanske det skulle kunna fungera, om man s.a.s. reglerar borrans temp till en temp just under det orörda bergets temp istället för en temp som ligger på minusgrader...

Kanske nåt att spinna vidare på  Sc:,h Sc:,h Sc:,h :-\


Nu fick du väl ändå hjärnsläpp.  ;)

Värma brine med värmebäraren?

Man kan få samma effekt genom att sänka kurvan på värmepumpen, temperaturen på VB går ner. Om effetuttaget på borran blir lägre så stiger temperaturen där lite. Men du får kallt i huset (fast utan att kompressorn behöver jobba extra som i Matiasm idé).

Varje kWh som överförs mellan brine och värmebäraren måste kompressorn jobba tillbaka. Teoretiskt så blir då COP=1 på dessa kWh som man återför till brine eftersom det är endast kompressorns tillförda energi som ökar på totala energin i det teoretiskt tänkta slutna systemet VB-brine.

Gör tankeexperimentet, total värmeöverföring mellan brine och VB, samma vätska. Du tar och avger energin till samma vätska, var kommer då energin ifrån?
Svaret är kompressorn, via elmätaren.
Skrivet av: Matiasm
« skrivet: 17 april 2006, 07:26:05 »

Nix, ingen patent, tror inte att det är så intressant...

Jag tror nog också att kostnaderna och andra förluster kan äta upp vinsten
men det skulle vara intressant om någon "virr hjärna" tog och testade teorin  ;D
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 17 april 2006, 06:58:12 »

Jag tror det fungerar och ger bättre verkningsgrad, har du patent på iden?

Enda kruxet är bergets/markens låga temperatur, det blir inte lönsamt att värma brinen mer än till den temp som marken har...
Om bergets temp är 1-3 grader högre än inkommande brine, så skulle man teoretiskt kunna tjäna på att värma den 1-3 grader utan att all tillförd energi du tillsätter brinen skulle dra iväg ut i berget.

Lägg dessutom till det faktum att en vvx kostar pengar, och att det blir lite mindre flöden i systemet med en extra vvx så är det nog inte troligt att det lönar sig ändå.

Som en medicin mot frusna borror kanske det skulle kunna fungera, om man s.a.s. reglerar borrans temp till en temp just under det orörda bergets temp istället för en temp som ligger på minusgrader...

Kanske nåt att spinna vidare på  Sc:,h Sc:,h Sc:,h :-\
Skrivet av: Carl N
« skrivet: 17 april 2006, 06:43:45 »

Jag räknar med att den energi som kommer från elementen till "in från borrhålet" tas till vara av VP och överförs igen till "ut till Elementen", enda vinsten är den minskade skillnaden mellan Förångnings temperaturen och kondenserings temperaturen !

Se formeln för verkningsgraden för en VP...
men det kan vara att det inte funkar i praktiken !

Du kan jämföra med att öppna kylskåpsdörren, temperaturskillnaden mellan kalla och varma sidan sjunker och kompressorn borde då få jobba lite mindre hårt. Men den får jobba hela tiden och det utan att kylskåpet blir kallt.

Värmeöverföring mellan brine och värmebärare gör visserligen att kompressorn får jobba lite lättare, men den får jobba desto oftare och längre för att få upp temperaturen på värmebäraren. Maxtemperaturen som kompressorn orkar värma värmebäraren blir också betydligt lägre så det behövs betydligt mer elpatron-tillskott.
Skrivet av: Matiasm
« skrivet: 17 april 2006, 06:05:30 »

Jag räknar med att den energi som kommer från elementen till "in från borrhålet" tas till vara av VP och överförs igen till "ut till Elementen", enda vinsten är den minskade skillnaden mellan Förångnings temperaturen och kondenserings temperaturen !

Se formeln för verkningsgraden för en VP...
men det kan vara att det inte funkar i praktiken !
Skrivet av: messer
« skrivet: 16 april 2006, 21:58:59 »

Hej.

Det är lite fel i ditt tänk, temperaturen till elementen skall vara så hög som det behövs för att värmen i huset skall bli rätt, hoppas du förstår skillnaden.
Sen det är ingen ide att använda redan ut-vunnen värme för att värma med, dvs om du värmer upp brine med returen från elementen kommer du ju att kyla av radiatorvattnet med brine, du måste sedan värma upp radiatorvattnet igen med den energi du låtit komma ut till brine.
Detta blir bara förluster.

MVH
Messer
Skrivet av: Matiasm
« skrivet: 16 april 2006, 21:06:46 »

 Nja...
 
Det är nog inte så enkelt !
Om man ser hur till en värmepump fungerarar så är det skillnden mellan
förångnings temperaturen och kondenserings temperaturen som avgör vilken COP
systemet kommer att ha !
 
Vad det kan falla på så är vad extra pumpkraft det går åt för att köra det igenom 
värmeväxlaren, men det kan kanske någon med bra matematiskt huve räkna på ?
 
Jag räknar med att den energi som kommer från elementen till "in från borrhålet" tas till vara av VP och överförs igen till "ut till Elementen", enda vinsten är den minskade skillnaden mellan Förångnings temperaturen och kondenserings temperaturen !
 
/Ingetgör
Skrivet av: ellen
« skrivet: 16 april 2006, 21:00:57 »

Det låter nästan som en perpetum mobile. samtidigt som du värmer brinen kyler du radiator returen som sedan skall värmas och den extra energin som går åt måste komma från någonstans huvuddunk huvuddunk huvuddunk huvuddunk
Skrivet av: Matiasm
« skrivet: 16 april 2006, 20:04:40 »


Hej !
 
Jag har funderat på en liten sak och behöver lite hjälp med att se felet i tankegången... :D
 
Om jag har förstått saken rätt så bör tempraturen från borr hållet hålla så hög temp som möjligt och tempen ut till Elementen så låg som möjligt för att få ett bra COP värde, rätt så långt va ?
Då är min ide att köra retur vattnet från elementen genom en värmeväxlare till
in från borrhålet, på det viset ökar man "virtuellt" tempen på ingånde från borrhålet
och borde därmed få en bättre COP ???
Funkar det   Sc:,h
 
/Ingetgör

Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser

Online just nu!

Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!