Värmepumpsforum allt om värmepump och värmepumpar
VärmepumpsForum Allmänt => Värmepumpar och installationsfrågor. => Värmepumpar - Luft/vatten => Ämnet startat av: gerge skrivet 22 november 2009, 18:05:56
-
Hej!
Kommer inom snar framtid att skaffa värmepump.
Har fått in offerter för Luft/vatten och bergvärme.
Skillnaden i grunden är 25000:- mer för bergvärme men.......
Hur många överraskningar får man inte när man skall borra.
Där jag bor så är det c.a 30-70m till berg.
På offerterna så ingår bara 6m foderrör alltså minst 20000:- till i kostnader om inte andra fler överraskningar dyker upp.
dem som i området har bergvärme säger att total kostnaden ligger mellan 140000:- - 185000:-.
Luftvatten kostar utan några otrevliga överraskningar på runt 85000:-.
Min fråga är:
Vad motiverar att många ändå väljer bergvärme när kalkylerna med dut -18 ger en fördel på max 1500:- om året för bergvärme!
En investering skulle alltså efter 30 år gå jämt upp med luft /vatten och då är det väl dags att köpa en ny anl. och vem vet hur det ser ut om 30 år!
Är det något jag missat?
I såfall vad?
Kom med argument och motargument ang. luft/vatten - bergvärme.
-
Vad har du nu för värme? Man kan beroende på nuvarande uppvärmning få konverteringsbidrag till V/V-värme men inte L/V eller L/L värme.
L/x-värme funkar också som sämst (eller inte alls) den del av året då värmen behövs som mest. L/x funkar därför bäst som komplement till annan värme, dvs L/x tar hand om vår, sommar, höst och sen ett "riktigt" system under vintern (ved, pellets, V/V-pump). Fast då bör man ju titta på BILLIGA L/V pumpar, tex en sfinx 6kW för 15.000, inte system för 85.000 för att det ska löna sig.
-
vet inte hur du räknar men i zon 1 är det så här om man gör rätt
bergvärme 63-65 % i besparing Thumbsup
Luft-vatten 61-63 % i besparing . Thumbsup
så så stor är inte skillnaden om man gör rätt
c-c
Hur jag räknar? Enkelt. L/x är betydligt bättre än andra pumpar när det är varmt ute. Så perfekt att köra vår-sommar-höst. Men både effektivitet och effekt sjunker dramatiskt när utetempen gör det med, så det smartaste är att köpa en billig L/V pump och komplementera med något annat vintertid. Tom L/x + V/V (tex bergvärme) ger bättre årsbesparing än bara bergvärme.
-
För 15.000kr för en L/V pump och att man samtidigt kan klara sig med mindre borrdjup och kanske en mindre V/V pump så är det inte nödvändigtvis ett dåligt ekonomiskt val.
-
För 15.000kr för en L/V pump och att man samtidigt kan klara sig med mindre borrdjup och kanske en mindre V/V pump så är det inte nödvändigtvis ett dåligt ekonomiskt val.
Krävs nog minst +7 ute innan det blir samma COP på L/V maskinen och då behövs inte mycket värme så den del av värmen som L/V kan göra till bättre COP är inte många % av totalen så inte lär det vara mer än nån hundring som går att spara genom att köra L/V istället för V/V.
Klart mycket bättre investering att ta det djupare hålet och den större V/V-pumpen då.
-
Krävs nog minst +7 ute innan det blir samma COP på L/V maskinen
Har du +7 i borrhålet?
Dessutom, låter man borrhålet vila minst halva året så har man väl något varmare och därför bättre cop när det behövs.
och då behövs inte mycket värme så den del av värmen som L/V kan göra till bättre COP är inte många % av totalen så inte lär det vara mer än nån hundring som går att spara genom att köra L/V istället för V/V.
Du använder inte varmvatten vår-sommar-höst?
-
Krävs nog minst +7 ute innan det blir samma COP på L/V maskinen
Har du +7 i borrhålet?
Dessutom, låter man borrhålet vila minst halva året så har man väl något varmare och därför bättre cop när det behövs.
och då behövs inte mycket värme så den del av värmen som L/V kan göra till bättre COP är inte många % av totalen så inte lär det vara mer än nån hundring som går att spara genom att köra L/V istället för V/V.
Du använder inte varmvatten vår-sommar-höst?
Det är vanligen olika köldmedier i en V/V och en L/V som ger olika COP vid samma temperatur. Vid 0 i hålet brukar COP vara rätt likvärdigt med ca +7 på en L/V.
Mitt värme/varmvatten kostar mig ca 100-150 kr/månad Juni-Aug så inte är det många kronor det går att spara där.
Uttaget under dessa månader är så litet så jag tror inte borrhålet kommer ihåg det i Dec-Mar när i stort sett all årets värme produceras.
-
Mitt värme/varmvatten kostar mig ca 100-150 kr/månad Juni-Aug så inte är det många kronor det går att spara där. Uttaget under dessa månader är så litet så jag tror inte borrhålet kommer ihåg det i Dec-Mar
Juni-Aug är bara sommaren, inte vår-sommar-höst.
Jag tror borrhålet kommer ihåg i december vad du tog ut i september-oktober-november.
-
Mitt värme/varmvatten kostar mig ca 100-150 kr/månad Juni-Aug så inte är det många kronor det går att spara där. Uttaget under dessa månader är så litet så jag tror inte borrhålet kommer ihåg det i Dec-Mar
Juni-Aug är bara sommaren, inte vår-sommar-höst.
Jag tror borrhålet kommer ihåg i december vad du tog ut i september-oktober-november.
Visst , men då lär L/V:n ha lägre COP så det är ju ändå inget alternativ dessa månader.
-
Mitt värme/varmvatten kostar mig ca 100-150 kr/månad Juni-Aug så inte är det många kronor det går att spara där. Uttaget under dessa månader är så litet så jag tror inte borrhålet kommer ihåg det i Dec-Mar
Juni-Aug är bara sommaren, inte vår-sommar-höst.
Jag tror borrhålet kommer ihåg i december vad du tog ut i september-oktober-november.
Visst , men då lär L/V:n ha lägre COP så det är ju ändå inget alternativ dessa månader.
Jasså? Tex idag, slutet på november, så har minst 2/3delar av Sveriges befolkning haft 7-10C utomhus.
Du får gärna inbilla dig att din bergpump får bättre COP med tex delta T på 33C än en L/V med delta T på 25 om du vill. Själv tror jag det är rent trams.
-
Mitt värme/varmvatten kostar mig ca 100-150 kr/månad Juni-Aug så inte är det många kronor det går att spara där. Uttaget under dessa månader är så litet så jag tror inte borrhålet kommer ihåg det i Dec-Mar
Juni-Aug är bara sommaren, inte vår-sommar-höst.
Jag tror borrhålet kommer ihåg i december vad du tog ut i september-oktober-november.
Visst , men då lär L/V:n ha lägre COP så det är ju ändå inget alternativ dessa månader.
Jasså? Tex idag, slutet på november, så har minst 2/3delar av Sveriges befolkning haft 7-10C utomhus.
Du får gärna inbilla dig att din bergpump får bättre COP med tex delta T på 33C än en L/V med delta T på 25 om du vill. Själv tror jag det är rent trams.
Återigen, vid +10 har man knappt nåt värmebehov så det är inte speciellt intressant, det ger ändå en försumbar besparing som aldrig betalar ens räntan på L/V-pumpen, det skulle kanske handla om 0,3 kWh/dygn eller nåt sånt.
Att kombinera kan väl möjligen vara en ide om man redan har BV men av alldeles för klen sort, men vid nyinstallation låter det som en mycket dålig ide.
-
Jag hade aldrig tvekat, luft/vatten, billigare pump samt slipper borra, men har visserligen vart man bor, men dessa vintrar, som blir varmare och varmare.
-
Hej
Att man inte har något värmebehov vid +10º, vet jag inte om man kan hålla med om. Här nere har temperaturen den senaste tiden varit runt +10º mitt på dagen, och min pump har då gått cirka 10 timmar/dygn, jämfört med 1-2 timmar under sommarmånaderna juni - augusti.
Beträffande markvärme kontra luft/vatten så gör jag av med cirka 8 000 kWh/år på värme och varmvatten, med bergvärmepump motsvarande nuvarande pump skulle jag gissningsvis kunna komma ner mot 6 000 kWh/år, det stämmer ganska väl om jag kollar med de som har borrat här i området och har liknande förhållande som jag har.
//Ronnie
-
Mitt värme/varmvatten kostar mig ca 100-150 kr/månad Juni-Aug så inte är det många kronor det går att spara där. Uttaget under dessa månader är så litet så jag tror inte borrhålet kommer ihåg det i Dec-Mar
Juni-Aug är bara sommaren, inte vår-sommar-höst.
Jag tror borrhålet kommer ihåg i december vad du tog ut i september-oktober-november.
Visst , men då lär L/V:n ha lägre COP så det är ju ändå inget alternativ dessa månader.
Jasså? Tex idag, slutet på november, så har minst 2/3delar av Sveriges befolkning haft 7-10C utomhus.
Du får gärna inbilla dig att din bergpump får bättre COP med tex delta T på 33C än en L/V med delta T på 25 om du vill. Själv tror jag det är rent trams.
Undrar vem som tramsar. knUp
Nibe 1225-8 (markvärme-vp):
Avgiven/Tillförd effekt* vid 0/35 °C 8,8/1,9
COP: 4,6
Nibe 2025-10 (L/V-vp):
Avgiven/Tillförd effekt* vid 7/35 °C ** (kW) 10,9/2,7
COP: 4,0
Jag har 6ºC som lägst på inkommande KB nu när det är såpass varmt ute, COP blir då så högt så inte ens miniräknaren klarar av beräkningen. :o
-
Man får tänka sig för när man räknar gradtimmar och det är värmepumpar inblandade. Husets värmebehov må vara linjärt men pumpens elförbrukning är det inte. Jag kommer ihåg att det var en fanatisk L/V-entusiast, har glömt vad han hette, som jag debatterade med för något år sedan. Han vägrade inse det inte gick att använda dygnets medeltemperatur som mått på en L/V-pumps elförbrukning. Dagtid när det var varmt och pumpen gick med bra COP behövs det ju mindre värme än nattetid när det är kallt och COP sämre. Bergvärmepumpen drabbas inte av det här fenomenet, det är i stort sett samma temperatur på köldbäraren dygnet runt.
-
Inte för att jag vill trassla till det ytterligare...
men man måste nog titta på investeringskostnad och livslängd oxå. Detta för att VP industrin kapar åt sig en så stor del av vinsten med att köra en VP.
Bergvärme - cirka 25.000kr/kW livslängd 10 år COP 3-3,5
L/V - cirka 15.000kr/kW livslängd 10 år COP 2-2,5
L/L - cirka 4.000kr/kW livslängd 6år COP 2,5 - 3
El-element- cirka 200kr/kW livslängd 30 år COP 1
Mina siffror, varierar naturligtvis rejält beroende på många faktorer. Årsmedelvärden.
(Kombinationen L/V och LL tycker jag själv inte är helt dum. Ger bättre årsCOP än bara L/V.
-
Undrar vem som tramsar.
Du?
Nibe Split
COP, uppvärmning (7 °C ute / 35 °C framledning enl EN14511) 4,4 (nom.)*
COP, uppvärmning (7 °C ute / 45 °C framledning enl EN14511) 3,6 (nom.)*
NIBE F1225-12 (Den enda jag hittat EN14511 siffror för)
Avgiven/Tillförd effekt* vid 0/45 °C EN14511 10,5/3,0 = 3,5
EN255 ger bara fantasisiffror som är irrelevanta för verkligheten.
Och det där är vid +7 ute, blir större skillnad då det är +10
-
Han vägrade inse det inte gick att använda dygnets medeltemperatur som mått på en L/V-pumps elförbrukning. Dagtid när det var varmt och pumpen gick med bra COP behövs det ju mindre värme än nattetid när det är kallt och COP sämre.
Han har nog rätt är jag rädd. För är man smart laddar man mot en acktank med sin L/V-VP. DVS kör 100% på dagen då det är varmt och bra COP och så lite som möjligt (om ens alls) dygnets kalla timmar.
-
Inte för att jag vill trassla till det ytterligare...
men man måste nog titta på investeringskostnad och livslängd oxå. Detta för att VP industrin kapar åt sig en så stor del av vinsten med att köra en VP.
Bergvärme - cirka 25.000kr/kW livslängd 10 år COP 3-3,5
L/V - cirka 15.000kr/kW livslängd 10 år COP 2-2,5
L/L - cirka 4.000kr/kW livslängd 6år COP 2,5 - 3
El-element- cirka 200kr/kW livslängd 30 år COP 1
Mina siffror, varierar naturligtvis rejält beroende på många faktorer. Årsmedelvärden.
(Kombinationen L/V och LL tycker jag själv inte är helt dum. Ger bättre årsCOP än bara L/V.
Intressant synpunkt, men det är också därför V/V och L/V lågprispumpar är intressanta.
Sfinxen tex ligger ju på
L/V - cirka 2.500kr/kW
vilket är en betydande skillnad (även om COP säkert inte ligger på topp). Gör ju väldigt stor skillnad på återbetalningstiden.
-
ville vessla . Har du suttit ner och räknat på grad timmmar någon gång.
Du vet det är så man gör, fastighetens linjära effektbehov mot utetemp och önskad inne temp.
c-c
Nej, har aldrig känt det behovet.
Angående effektbehovet så behöver mitt hus runt 1kW vid +10, 3,5kW vid 0 och 5,5kW vid -10.
Detta konstaterat av några års loggningar.
Så vid +10 behöver pumpen gå ca 2h för dagens värmebehov samt 2h för VV.
Detta till en förbrukning på ca 6kWh. Har svårt se att se att komplettera med en Luft-VP skulle kunna ge nån besparing.
Att en L/V är ett fullgott alternativ i många fall vänder jag mig inte emot , däremot att köra båda vid en nyinstallation.
-
oj du måste ha ett riktigt bra isolerat timmer hus från 1900. vet du möjligt vis vilket u-värde det har.
c-c
Nej vet inte U-värde men det borde väl gå att räkna.
Väggarna består av inifrån, 5cm träskivor av olika slag, 4cm av nån glasullsisoleringsmatta från 50-talet som är riktigt otrevlig.
Sedan 16cm liggtimmer, 4cm av ytterligare nån 50-tals matta men nu av stenull, 70mm glasull från 90-talet samt panel.
Golvet är väldigt dåligt isolerat, men huset står på torpargrund på öppet berg och detta blir aldrig särskilt kallt så effektbehovet är inte linjärt,vid -20 är inte effektbehovet så väldigt mycket högre än vid -10, lite som ett suteränghus.
Vinden är däremot dåligt isolerad, 10-15cm spån, men det är ju ett 2-plans(eller möjligen 1 3/4) så den är inte så stor.
Fönstren är 3-glas isolerfönster från -99
-
Inte för att jag vill trassla till det ytterligare...
men man måste nog titta på investeringskostnad och livslängd oxå. Detta för att VP industrin kapar åt sig en så stor del av vinsten med att köra en VP.
Bergvärme - cirka 25.000kr/kW livslängd 10 år COP 3-3,5
L/V - cirka 15.000kr/kW livslängd 10 år COP 2-2,5
L/L - cirka 4.000kr/kW livslängd 6år COP 2,5 - 3
El-element- cirka 200kr/kW livslängd 30 år COP 1
Mina siffror, varierar naturligtvis rejält beroende på många faktorer. Årsmedelvärden.
(Kombinationen L/V och LL tycker jag själv inte är helt dum. Ger bättre årsCOP än bara L/V.
Intressant synpunkt, men det är också därför V/V och L/V lågprispumpar är intressanta.
Sfinxen tex ligger ju på
L/V - cirka 2.500kr/kW
vilket är en betydande skillnad (även om COP säkert inte ligger på topp). Gör ju väldigt stor skillnad på återbetalningstiden.
Mja....
mina siffror var installerat och körklart. På Sfinxen återstår mycket installation.
-
Mja....
mina siffror var installerat och körklart. På Sfinxen återstår mycket installation.
Det bero ju på vad man har i utgångsläget. ;)
-
Inte för att jag vill trassla till det ytterligare...
men man måste nog titta på investeringskostnad och livslängd oxå. Detta för att VP industrin kapar åt sig en så stor del av vinsten med att köra en VP.
Bergvärme - cirka 25.000kr/kW livslängd 10 år COP 3-3,5
L/V - cirka 15.000kr/kW livslängd 10 år COP 2-2,5
Och var har du fått dessa uppgifter ifrån? Ni L/V-ägare vill gärna påstå att era pumpar kommer att hålla lika länge som en bergvärmepump, men ni har inte visat vad ni bygger detta påstående på. En maskin som står ute i regn och utsätts för stora temperaturskillnader med luft av olika kvalitet skall hålla lika länge som en maskin som står skyddad inomhus i ett kontrollerat klimat där allt cirkulerar i ett slutet system? Till råga på eländet så räknar ni L/V-ägare hela tiden med att man när bergvärmepumpen är slutkörd så är det bara att kassera borrhålet också, eftersom du nämner hela investeringskostnaden i samma andetag som du nämner påstådd livslängd?
Vet inte heller varifrån du har hämtat dina priser ifrån. I stort sett så borde det vara ungefär samma arbete att installera en L/V och en V/V-pump, så enda prisskillnaden borde vara borrhålet samt skillnaden i pris för VPn. Då ser man alltså:
Bergvärme:
VP 8kW: 54,000:- (Nibe 1225-8, rek pris)
Borrning 180m: 58,000:- (enligt färsk prislista)
Summa: 112,000:-
Pris/kW: 14,000:-/kW
Luft/vatten:
VP: 51,000:- (Nibe 2025-8, rek pris)
Inomhusdel: 34,000:- (Nibe VVM300, rek pris)
Summa: 75,000:-
Pris/kW: 9,400:-/kW
Prisskillnaden blir alltså i grova drag 4,500:-/kW (hälften av vad du skrev). Dessutom återanvänder man 7,000:-/kW av investeringskostnaden (borrhålet) när man ersätter VPn mot en ny. Så vi räknar på priset/kW efter att ha gjort av med 2st VP:
Bergvärme:
Bergvärme:
VP 8kW: 108,000:- (2st Nibe 1225-8, rek pris)
Borrning 180m: 58,000:- (enligt färsk prislista)
Summa: 166,000:-
Pris/kW: 21,000:-/kW
Luft/vatten:
VP: 102,000:- (2st Nibe 2025-8, rek pris)
Inomhusdel: 68,000:- (2st Nibe VVM300, rek pris)
Summa: 150,000:-
Pris/kW: 19,000:-/kW
Du ser... Efter att ha gjort av med 2st VP, så är det knappt någon skillnad på investeringskostnaden... och då har man ändå svalt ditt påstående att en L/V och en V/V pump håller lika länge. Detta är ju ett påstående som jag inte sväljer. Jag påstår att en V/V håller 50% längre än en L/V. Då räknar vi på det (dvs 2st V/V och 3st L/V).
Bergvärme:
VP 8kW: 108,000:- (2st Nibe 1225-8, rek pris)
Borrning 180m: 58,000:- (enligt färsk prislista)
Summa: 166,000:-
Pris/kW: 21,000:-/kW
Luft/vatten:
VP: 153,000:- (3st Nibe 2025-8, rek pris)
Inomhusdel: 102,000:- (3st Nibe VVM300, rek pris)
Summa: 225,000:-
Pris/kW: 28,000:-/kW
Så... Nu är helt plötsligt investeringskostnaden för L/V mycket högre än för V/V. Med antagandet att en bergvärmeanläggning håller 15 år, en luft/vatten i 10 år och att borrhålet "håller" i 30 år (inga som helst problem ju) så får du en årskostnad på investeringen för bergvärme 700:-/kW och för luft/vatten 933:-/kW. Borträknat är själva installationskostnaden som beräknas vara ungefär densamma för luft/vatten och bergvärme (då priset för bergvärmeborrningen till och med inkluderade grävning, slang och håltagning in i huset).
I alla dessa beräkningar har jag inte ens tagit hänsyn till att L/V-pumpen bara ger 6kW när det är -7 grader ute (-7/45). Bergvärmepumpen ger vid samma klimat 7-8 kW, dvs 25% mer effekt. Alltså skall alla pris/kW-angivelser reduceras med 25% i bergvärmefallet (eftersom det är på vintern som toppeffekten av anläggningen är intressant).
-
Mja....
mina siffror var installerat och körklart. På Sfinxen återstår mycket installation.
Ja, jag utgick ifrån att man redan hade ett vattenburet system i huset. Övriga installationskostnader landar på max 5000kr. Så 3000-3500kr/kW
-
Han vägrade inse det inte gick att använda dygnets medeltemperatur som mått på en L/V-pumps elförbrukning. Dagtid när det var varmt och pumpen gick med bra COP behövs det ju mindre värme än nattetid när det är kallt och COP sämre.
Han har nog rätt är jag rädd. För är man smart laddar man mot en acktank med sin L/V-VP. DVS kör 100% på dagen då det är varmt och bra COP och så lite som möjligt (om ens alls) dygnets kalla timmar.
Mitt hus drar 4 kW när det är runt noll grader ute. Skulle jag vilja lagra ett halvt dygns värme handlar det om nästan 50 kWh. Även med en vattenvolym på 3 m3 blir det ett temperaturspann på nästan 15 grader. Pumpen måste vid laddningen alltså gå upp till betydligt högre temperatur än vad radiatorerna behöver. Där tappar man i COP plus att det blir värmeförluster från acktanken. Dessutom skulle man behöva installera en betydligt kraftigare pump än om den kunde gå hela dygnet. Tycker inte det verkar smart.
-
Borrning 180m: 58,000:- (enligt färsk prislista)
Lite väl optimistiskt eller? Kan ju inte vara många meter foderrör i varje fall.
Sen kan du ju roa dig med att räkna på en billigare L/V för 15-25kkr med.
Bergvärme är bra, för det funkar i alla väder, men det kostar också en hel del extra.
-
Även med en vattenvolym på 3 m3 blir det ett temperaturspann på nästan 15 grader. Pumpen måste vid laddningen alltså gå upp till betydligt högre temperatur än vad radiatorerna behöver. Där tappar man i COP plus att det blir värmeförluster från acktanken.
Att COP påverkas är sant, men värmeförluster från acktanken var väl ett konstigt resonemang. Du ville väl värma huset, så förlusterna är väl inget problem?
Dessutom, vem pratade om att L/V var ett bra alternativ vid 0 C? 7+ ungefär kom vi väl fram till är troligen en lämplig brytpunkt. Men skulle det nu vara stor tempdiff från natt till dag, så nog hjälper väl 3-4h "sparad värme från dagen" till en hel del innan alternativsystemet tar över resterande 8-9h
-
Borrning 180m: 58,000:- (enligt färsk prislista)
Lite väl optimistiskt eller? Kan ju inte vara många meter foderrör i varje fall.
Jag tog en prislista från en borrare jag hittade på nätet:
Etablering: 1,000
Borrning 0-150m: 38,400
Borrning 151-180m: 8,070
Foderrör 6m: 3,750
Grävning 10m: 2,810
Håltagning/tätn: 624
Markledning 10m: 1,120
Container: 2,500
Summa: 58,250
Det finns säkert billigare borrare också. Jag bara tog en i högen. För övrigt är 180m mer än vad som behövs, speciellt om man skall anta att det är i södra Sverige där luft/vatten ju har sina främsta marknad. Man kan få tag på billiga bergvärmepumpar också. Vet inte vilken luft/vatten du får för 15-25,000. Hur länge håller de då och hur mycket effekt ger de?
-
Inser nu att jag missuppfattade 100%. Det var alltså inte frågan om att producera hela dygnsbehovet dagtid utan att låta pumpen gå hela tiden dagtid. Men det kräver ändå att man kör upp vattnet i acktanken till en högre temperatur än man annars skulle ha gjort, det finns ju i annat fall ingen lagrad värme att ta ut. Det neutraliserar effekten av att det är varmare under dagen.
-
Har varit i kontakt med grannar som har bergvärme.
Fram till berg har dem haft mellan 33m-65m.
Vad tycker ni,, är det ok att välja begvärme då med tanke på investeringen?
I dem flesta offerterna ingår bara 4m foderrör.
Varje meter utöver ner till berg kostar mellan 650-850 kr.
Investeringen skulle totalt med rotavdrag landa på 140000:- - 160000:-
Luft/vatten på runt 90000:-
Besparingen för bergvärme enligt kalkylerna är runt 1700:-/år vid dut -18.
-
Har varit i kontakt med grannar som har bergvärme.
Fram till berg har dem haft mellan 33m-65m.
Vad tycker ni,, är det ok att välja begvärme då med tanke på investeringen?
I dem flesta offerterna ingår bara 4m foderrör.
Varje meter utöver ner till berg kostar mellan 650-850 kr.
Investeringen skulle totalt med rotavdrag landa på 140000:- - 160000:-
Luft/vatten på runt 90000:-
Besparingen för bergvärme enligt kalkylerna är runt 1700:-/år vid dut -18.
Det beror på....
var du bor och hur stort (välisolerat) hus du har.
Men du förstår säkert att foderrör är är vad borrarna tjänar sina extra pengar på. Meterpriset i berg är ju konkurrensutsatt och jämförbart. Men foderrörs-biten blir vad den blir. Och kostnaden oxå.
-
Huset är från 1971 ej så välisolerad.
Man känner när det blåser om man säger så.
Bor 4mil norr om Göteborg.
-
Jag skulle, trots att jag är en bergvärmeförspråkare, välja luftvarianten. En extra investering på kanske 60 000 kr för att spara några tusenlappar per år är inte vettig även om luftvärmepumpen inte skulle ha lika lång livslängd.
-
Undrar vem som tramsar.
Du?
Nibe Split
COP, uppvärmning (7 °C ute / 35 °C framledning enl EN14511) 4,4 (nom.)*
COP, uppvärmning (7 °C ute / 45 °C framledning enl EN14511) 3,6 (nom.)*
NIBE F1225-12 (Den enda jag hittat EN14511 siffror för)
Avgiven/Tillförd effekt* vid 0/45 °C EN14511 10,5/3,0 = 3,5
EN255 ger bara fantasisiffror som är irrelevanta för verkligheten.
Och det där är vid +7 ute, blir större skillnad då det är +10
Ok, vi kör på Nibe Split och enligt EN14511 då.
Nibe Split: http://www.nibeonline.com/pdf/031210-1.pdf
Min Nom Max
7/35 °C 4,14 4,40 3,81
7/45 °C 3,61 3,55 3,28
Nibe 1245-8: http://www.nibeonline.com/pdf/031303-4.pdf
0/35 COP 4,59
0/45 COP 3,66
Som du ser har du fel när du säger att: "Du får gärna inbilla dig att din bergpump får bättre COP med tex delta T på 33C än en L/V med delta T på 25 om du vill. Själv tror jag det är rent trams."
Merparten av sveriges markvärmepumpägare har dessutom inte 0ºC i genomsnitt på KB-in när utetemperaturen är 7ºC.
Som jag sa har jag själv för tillfället 6ºC som LÄGST på KB-in - vad behöver Nibe Split för utetemperatur för att COP-mässigt gå om 1245-8 vid den KB-tempen? 13-14ºC kanske?
Är det någon som har en länk som beskriver förutsättningarna som gäller vid uppmätande av COP enligt EN14511 för markvärme respektive luft/vatten-vp?
-
det blir inte så stor skillnad som ett par tusenlappar om man gör rätt.
2-3 % är skillnaden .
Livslängd. det finns ett gäng mechathermer (Hans Ljung Viking persson) som står med en 60-70 tusen timmar .
Väljer man ett lite vassare märke får man besparing funktion och livslängd.
c-c *vinkar*
Jag hade en flash 1500 fram till för 2 år sedan Thumbsup tror den var runt 15 år när jag slängde ut den på grund av att jag fick gasläcka 2 år i rad
men hade jag fyllt upp den så hade den nog tuffat ett par år till
-
airvellen har 4 i cop +7 45 grader .Broschyr.
??? delta t på 33grader .( Jag kan inte foga in text)
c-c
Här är den
-
Inser nu att jag missuppfattade 100%. Det var alltså inte frågan om att producera hela dygnsbehovet dagtid utan att låta pumpen gå hela tiden dagtid.
Det beror ju på utetemp, acktanksstorlek och värmebehov. Ta ut så mycket som det går så länge det är ekonomiskt.
Men det kräver ändå att man kör upp vattnet i acktanken till en högre temperatur än man annars skulle ha gjort, det finns ju i annat fall ingen lagrad värme att ta ut.
Nja, det vill jag inte hålla med om.
Säg du har 35C framledning och 25C på returvattnet i värmesystemet. En L/V kopplad till tanken kommer ju då ta 25C vatten från tankbotten, värma till 35 och sen pytsa tillbaka det till toppen med oförändrad COP.
1h/3600s *10K * 4,18MJ/K = 11,6kWh (/m3 acktank)
Har man då tex 10C mitt på dagen och 5C på natten och 3kW värmebehov under natten så behöver man ju ca 3m3 tank för att täcka hela kalla halvan på dygnet med en COP där man minst kan räkna med 7,5 i medeltemp utomhus (8-9C kan också vara realistiskt som medel beroende på väder, soltimmar mm).
-
Borrning 180m: 58,000:- (enligt färsk prislista)
Lite väl optimistiskt eller? Kan ju inte vara många meter foderrör i varje fall.
Jag tog en prislista från en borrare jag hittade på nätet:
Foderrör 6m: 3,750
Man ska ha väldig tur om man råkar bo där det bara är 3-4m ner till berggrund. Det är billigt att borra i berg, dyrt att borra i mjukt (hallandsåsen...). Sliter mycket mer på diamanteggarna att borra i mjukt. Dessutom måste man ha dyra foderrör för att hindra att sidorna kollapsar hela vägen ner till berg + några meter till. Halva priset för en hel borrning kan mycket väl ligga i de första 20-30m. Därför också jämförande offerter kommer med så få m foderrör, för varje extra meter mjukt vid ytan ökar priset markant.
Vet inte vilken luft/vatten du får för 15-25,000. Hur länge håller de då och hur mycket effekt ger de?
Sfinx båda pumpar hamnar där. Julapumpen, energipumpen, etc. Kolla L/V sektionen på detta forum. COP är inte betydligt sämre än de dyra. Livslängden är troligen sämre med (fast billiga L/V är ju en relativt ny företeelse så vi vet väl mer om 5år tex), men återbetalningstiden/totalekonomin blir ju väsentligt mycket kortare/bättre.
-
Nibe 1245-8: http://www.nibeonline.com/pdf/031303-4.pdf
0/35 COP 4,59
0/45 COP 3,66
Hmm, intressant att mellanstorleken på pumpen har märkbart högre COP än både den större och den mindre. Rimligen skulle ju utvecklingen vara linjär inte klockformad. I vilket fall så är det +7 siffror medan jag pratade om +10, men det är betydligt närmare än jag hade trott.
Merparten av sveriges markvärmepumpägare
Nu pratade vi specifikt om bergvärme, inte generellt om V/V pumpar. Grundvattenpumpar tex är ju allra effektivast, men det var inte det vi jämförde.
Är det någon som har en länk som beskriver förutsättningarna som gäller vid uppmätande av COP enligt EN14511 för markvärme respektive luft/vatten-vp?
Googla? Men största skillnaden mellan gamla EN255 och EN14511 är att man i 14511 räknar in den faktiska energin som går åt för att få ut en viss mängd värme (dvs inkl pumpar mm) inte bara kondenseringssteget.
-
Stirra inte på Copet! Uppsminkade siffror, framför allt av de större tillverkarna..
-
Man ska ha väldig tur om man råkar bo där det bara är 3-4m ner till berggrund. Det är billigt att borra i berg, dyrt att borra i mjukt (hallandsåsen...). Sliter mycket mer på diamanteggarna att borra i mjukt. Dessutom måste man ha dyra foderrör för att hindra att sidorna kollapsar hela vägen ner till berg + några meter till. Halva priset för en hel borrning kan mycket väl ligga i de första 20-30m. Därför också jämförande offerter kommer med så få m foderrör, för varje extra meter mjukt vid ytan ökar priset markant.
Vet inte vilken luft/vatten du får för 15-25,000. Hur länge håller de då och hur mycket effekt ger de?
Sfinx båda pumpar hamnar där. Julapumpen, energipumpen, etc. Kolla L/V sektionen på detta forum. COP är inte betydligt sämre än de dyra. Livslängden är troligen sämre med (fast billiga L/V är ju en relativt ny företeelse så vi vet väl mer om 5år tex), men återbetalningstiden/totalekonomin blir ju väsentligt mycket kortare/bättre.
Tur och tur... Jag liksom en mängd andra har berg i marknivå eller inte alls långt under. Det har vi ju redan konstaterat för länge sedan att har man väldigt långt ner till berg så kan andra alternativ som t.ex. jordvärme vara mer intressanta. Oftast brukar man kunna få markvärme på det ena eller andra sättet, så det spelar inte så stor roll att du hänger upp dig på foderrör. Markvärme är ju ännu billigare än bergvärme för övrigt.
Sfinx, Jula osv... Det är lite skrattretande att göra prisjämförelser på 30 års-kalkyler med den typen av maskiner när du inte vet ett dyft om dem, enbart priset. Det finns för övrigt liknande maskiner (från okända tillverkare till lågt pris) i bergvärme-segmentet också, så det är inget argument. Håll dig till väl beprövade fabrikat när du skall göra jämförelsen. Annars kan du ju råka välja en VP som fungerar lika bra som Nordic Air och då får vi kanske räkna med att 2 berg VP skall jämföras med att installera 10 no-name luft/vatten VP.
-
Nja, det vill jag inte hålla med om.
Säg du har 35C framledning och 25C på returvattnet i värmesystemet. En L/V kopplad till tanken kommer ju då ta 25C vatten från tankbotten, värma till 35 och sen pytsa tillbaka det till toppen med oförändrad COP.
1h/3600s *10K * 4,18MJ/K = 11,6kWh (/m3 acktank)
Går man upp i den storleken på tanken fungerar det, 3 m3 tyckte jag var så absurt mycket att jag aldrig funderade närmare över det alternativet. Tar man sen med kostnaden för tanken i kalkylen så blir det säkert billigare att köra pumpen dygnet runt utan tank.
-
Nja, det vill jag inte hålla med om.
Säg du har 35C framledning och 25C på returvattnet i värmesystemet. En L/V kopplad till tanken kommer ju då ta 25C vatten från tankbotten, värma till 35 och sen pytsa tillbaka det till toppen med oförändrad COP.
Vid vilken utetemp?
Om behöver 35 i framledning på dagen vid +10 och kanske 38 vid +5 så måste du ju ladda högre än 38 för att ha något att ta av överhuvudtaget.
Alltså tappar du ju COP eftersom du måste köra högre temp ut.
-
Precis..
det kommer aldrig att funka. En så stor tank och en såpass liten temperaturskillnad. Du kommer att förlora allt i värmeförluster i tanken. Och har inget kvar att hämta på natten. Skulle möjligen funka med Glaubersalt i tanken.
Enklare och bättre att nattsänka, och använda "huset som acktank".
-
Tack Ville, kände på mig att det var något fel i upplägget men kom inte på det. Sen kan man säga att 10 graders deltaT är lite för mycket för att vara optimalt för pumpen så tankvolymen är i underkant.
-
Nibe 1245-8: http://www.nibeonline.com/pdf/031303-4.pdf
0/35 COP 4,59
0/45 COP 3,66
Hmm, intressant att mellanstorleken på pumpen har märkbart högre COP än både den större och den mindre. Rimligen skulle ju utvecklingen vara linjär inte klockformad. I vilket fall så är det +7 siffror medan jag pratade om +10, men det är betydligt närmare än jag hade trott.
Merparten av sveriges markvärmepumpägare
Nu pratade vi specifikt om bergvärme, inte generellt om V/V pumpar. Grundvattenpumpar tex är ju allra effektivast, men det var inte det vi jämförde.
Är det någon som har en länk som beskriver förutsättningarna som gäller vid uppmätande av COP enligt EN14511 för markvärme respektive luft/vatten-vp?
Googla? Men största skillnaden mellan gamla EN255 och EN14511 är att man i 14511 räknar in den faktiska energin som går åt för att få ut en viss mängd värme (dvs inkl pumpar mm) inte bara kondenseringssteget.
Du angav i ditt exempel skillnaden i "delta-T" 25 resp 33 grader = 8ºC och där antar jag att du med delta T menar skillnaden mellan luft/vb resp kb/vb, men vi kan lägga ner det.
Vill inte lägga salt på såret men Nibe Split borde ligga närmare COP Min vid 7/35 dvs 4,14?
Har googlat men inte hittat något dokument som detaljerat beskriver villkoren för COP-angivelse enligt EN14511, har du någon länk eftersom du verkar ha koll?
Är cirk.pump för vb med i COP-angivelsen för mark-vp?
Är cirk.pump för vb med i COP-angivelsen för Nibe Split?
-
Hemskt vilket tjat och beräkningar hit och dit!
Håller med ridax håll er till beprövade märken när ni gör jämförelser!
Ridax: hänger inte upp mig på foderör bara för skojs skull !
Vill ha bergvärme men det känns som man har allt emot.
Liten tomt - kan inte ha jordvärme
Långt till berg
Därför frågar jag er med erfarenhet ,om det är försvarbart att välja bergvärme framför luft/vatten när det skiljer så mycket som 50000 - 70000 mellan.
-
Hemskt vilket tjat och beräkningar hit och dit!
Håller med ridax håll er till beprövade märken när ni gör jämförelser!
Ridax: hänger inte upp mig på foderör bara för skojs skull !
Vill ha bergvärme men det känns som man har allt emot.
Liten tomt - kan inte ha jordvärme
Långt till berg
Därför frågar jag er med erfarenhet ,om det är försvarbart att välja bergvärme framför luft/vatten när det skiljer så mycket som 50000 - 70000 mellan.
Tjat och beräkningar gör ju att man kommer sanningen närmare och det är väl bra? :)
Du har ju en riktig otur vad gäller avståndet till berg. :(
Om du verkligen vill ha bergvärme så tycker jag du bör kunna få ett bättre pris än 140-160 000:- om du letar ordentligt.
Begär in offerter från borrare som även installerar vp - de kan ligga en del lägre i pris.
Sök även installatörer på en ganska stor radie kring dig - en del klumpar ihop jobb på rätt stora avstånd från hemorten.
Du nämner i början av tråden att du skulle spara 1500:-/år på bergvärme jämfört med luft/vatten och senare 1700:-, hur många kwh spar du enligt offerten? Det är alltid bara antalet kwh som är intressant att jämföra.
Om man räknat på 1 kr/kwh så har du antagligen en ganska låg total förbrukning för värme och varmvatten i nuläget?
När jag skulle konvertera till vp så undersökte jag noggrant skillnaden mellan l/v och bergvärme genom att trakassera bekanta och bekantas bekanta med frågor kring deras energiförbrukning :) och kom fram till att det skiljer mer än man tror mellan alternativen trots att en del vp-installatörer (inte alla) sa annat.
erp kommer fram till att en ungefärlig skillnad i förbrukning på hans sydligare breddgrader är ca 8000-6000=2000kwh => drygt 30% högre förbrukning med l/v jämfört med markvärme.
Jag kom fram till att det bör skilja ca 2500kwh på mina breddgrader/förbrukning vilket med mitt nuvarande elpris på 1,2 kr/kwh ger en extra besparing på 3000kr/år. (have mercy c-c ;) )
Eftersom skillnaden mellan l/v och bergvärme bara var 20000:- i mitt fall (egeninstallation) så var valet enkelt, jag tror också att både markvärme-vp och luft-vp kommer COP-mässigt att utvecklas ungefär likvärdigt de kommande 20-30 åren.
Den enda investeringsrisken på längre sikt är väl om kineserna lyckas med att utveckla fusionskraften - då blir det till att installera elpanna och använda borrhålet till bevattning och frikyla. ;D
I ditt fall med en skillnad på minst 55000:- mellan alternativen så skulle jag nog välja luft/vatten förutsatt att avståndet till grannarna inte är för litet (det är inte värt ett par tusenlappar på sikt att göra sig ovän med grannarna) samt att utedelen inte måste placeras mot gatan.
Räkna dock inte med att det kommer att bli varmare klimat framöver till luft/vatten-vp:s fördel, det är lite för mycket som talar för motsatsen just nu i mina ögon.
Lycka till i ditt vp-val!
-
Hej digitalrobert och tack för dina synpunkter!
Skillnaden l/v och Bergvärme är lite olika på offerterna därför har jag kanske skrivit lite olika.
Du kanske har rätt ang. grannarna. Utedelen kommer att stå i så fall mot gatan.
-
ljudet behöver du inte oroa dig för min nibe går fruktansvärt tyst och det gör nog de flesta nya L/V med scroll kompressor.
Hällre lite oljud utomhus än i inomhus. Tycker nibes bergvärme anläggningar med kolvkopressor låter mycket inomhus
vet inte om de nya kanske har skroll kompressor
-
ljudet behöver du inte oroa dig för min nibe går fruktansvärt tyst och det gör nog de flesta nya L/V med scroll kompressor.
Hällre lite oljud utomhus än i inomhus. Tycker nibes bergvärme anläggningar med kolvkopressor låter mycket inomhus
vet inte om de nya kanske har skroll kompressor
Ja, 1x25 låter en del så man vill helst ha den placerad i en källare eller i ett utrymme med dörr och isolerade väggar.
Har inte hört hur mycket en 1x35/1x45 låter.
Har man nära till grannarna tycker jag ändå man ska vara lite försiktig med placeringen av utedelen.
-
min granne har en äldre ivt maskin den hör jag tydligare än min egen trots 15 m längre bort. Låter som grannen har en höfläkt och min låter som en bordsfläkt i jämförelse
-
Vår luft/luftpump hörs knappt nåt alls, varken inom eller utomhus.
-
Vår luft/luftpump hörs knappt nåt alls, varken inom eller utomhus.
Den kanske har gått sönder? >:D
-
Vår luft/luftpump hörs knappt nåt alls, varken inom eller utomhus.
Den kanske har gått sönder? >:D
:-X
-
Sfinx, Jula osv... Det är lite skrattretande att göra prisjämförelser på 30 års-kalkyler med den typen av maskiner
Ja, det är verkligen skrattretande att man ska behöva göra 30års kalkyler alls för att räkna hem en investering. En sfinx eller jula har tjänat in sig efter 2-3år i en villa.
Vid vilken utetemp?
Om behöver 35 i framledning på dagen vid +10 och kanske 38 vid +5 så måste du ju ladda högre än 38 för att ha något att ta av överhuvudtaget.
Alltså tappar du ju COP eftersom du måste köra högre temp ut.
Framledningsbehovet är ju exakt samma oberoende av vilken typ av VP man använder och COP tappet lika så. Så det där var ju ett ganska meningslöst inlägg.
-
Går man upp i den storleken på tanken fungerar det, 3 m3 tyckte jag var så absurt mycket att jag aldrig funderade närmare över det alternativet. Tar man sen med kostnaden för tanken i kalkylen så blir det säkert billigare att köra pumpen dygnet runt utan tank.
3m3 var för att kunna buffra hela kalla halvan av dygnets timmar vid givna värmförluster och utetemperaturer. Man kan nöja sig med tex halva med om man känner för det och då bara täcka halva vid givna förutsättningar.
Speciellt dyrt blir det inte heller. En gammal 3m3 oljetank kan man få för 500kr på blocket. Cellulosa lösullsisolering till den med 400mm (800mm i hörnen) och 600mm ovanpå går på ca 2-3000kr. Det klarar att hålla värmen 7-14dygn vid 90-95 i tanktoppen, dvs vid betydligt högre delta T än med L/V-VP, så förlusterna vid 35C någon annan pratade om är klart överdrivna.
-
Sfinx, Jula osv... Det är lite skrattretande att göra prisjämförelser på 30 års-kalkyler med den typen av maskiner
Ja, det är verkligen skrattretande att man ska behöva göra 30års kalkyler alls för att räkna hem en investering. En sfinx eller jula har tjänat in sig efter 2-3år i en villa.
Återigen någon som inte förstår skillnaden mellan att "räkna hem en investering" och hur lönsam en investering är... Om jag investerar 15:- för att byta packning i en droppande kran så räknar jag kanske hem den investeringen på 1 år (bara ett exempel). Efter 2 år så har jag till och med tjänat 15:- men det 3:e året börjar packningen droppa igen. Hur stor lönsamhet har jag nu i denna investering i absoluta tal? Betyder en hemräkning av investeringen på bara 1 år att det är en mycket bättre investering än en bergvärmepump som räknas hem på 8 år och efter 16 år har sparat 200,000:- (fortfarande bara exempel)?
-
Oljetanken blir nog rund som en ballong om du inte tänker svetsa in förstärkningar det behövs ganska mycket förstärkningar för att den ska hålla för trycket. Jag har förstärkt några och provtryckt.
-
Thumbsup Godmorgon och första advent idag.
Är det inte så att bergvärme blir mer och mer lönande gentemot LV ju längre norr man kommer i sverige?? I Blekinge som har milt klimat torde LV vara en lönsam investering i jämförelse med bergvärme? :) Nåja denna relativt milda vecka har LV:n förbrukat 81kw i värme.... :D
-
Helt klart gynnar milt klimat luftvärmealternativet. Det handlar inte bara om medeltemperatur utan också om variationerna kring medeltemperaturen. Ta två extremfall, i ena fallet är det noll grader hela månaden, i andra fallet är det +20 halva månaden och -20 andra halvan, alltså noll grader medeltemperatur i bägge fallen.
Med oljeeldning eller elvärme går det åt ungefär lika mycket el eller olja i bägge fallen.
Med bergvärme går det åt mer el i andra fallet då pumpen troligen kommer att behöva en del tillsatsel plus att värmen måste produceras vid en högre temperatur. Radiatorerna måst ju vara varmare när det är -20 ute än när det är noll.
Med en L/V-pump blir skillnaden ännu större då den kommer att gå som elpanna i andra fallet.
Blekinge ligger till största delen inom odlingszon 1 vilket är en bra zon för L/V-pumpar. Det blir aldrig riktigt kallt där, det är det snarare än varma somrar som bestämmer vad som kan växa där.
-
Vid vilken utetemp?
Om behöver 35 i framledning på dagen vid +10 och kanske 38 vid +5 så måste du ju ladda högre än 38 för att ha något att ta av överhuvudtaget.
Alltså tappar du ju COP eftersom du måste köra högre temp ut.
Framledningsbehovet är ju exakt samma oberoende av vilken typ av VP man använder och COP tappet lika så. Så det där var ju ett ganska meningslöst inlägg.
Det var ingen meningslös kommentar. Vad Ville påpekar är att dagtid skall pumpen leverera vatten till raditorerana som är 35 grader och ladda tanken med vatten som är 38 grader. För att det skall var möjligt måste det finnas en växelventil i systemet.
Tittar jag på drifttimmarna för min pump hamnar ungefär 35 % under höst och vår, dvs den tid då det skulle gå att använda sig av ackumulerad värme utan att det behövs en kraftigare pump för det. Det skulle för mitt hus bli en elförbrukning på kanske 2500 kWh. Om det är möjligt att med hjälp av acktanksvarianten producera värmen när det är 5 grader varmare skulle det vara möjligt att spara kanske 15 %. Besparingen blir i storleksordningen 400 kr/år. Det känns inte lönsamt med tanke på vad det kommer att kosta. En oljetank, även om man kan få den för 500 kr, hamnar inte på rätt plats gratis.
-
Vid vilken utetemp?
Om behöver 35 i framledning på dagen vid +10 och kanske 38 vid +5 så måste du ju ladda högre än 38 för att ha något att ta av överhuvudtaget.
Alltså tappar du ju COP eftersom du måste köra högre temp ut.
Framledningsbehovet är ju exakt samma oberoende av vilken typ av VP man använder och COP tappet lika så. Så det där var ju ett ganska meningslöst inlägg.
Med V/V pumpen levererar du 35 på dagen och 38 på natten, med L/V och acktanksvarianten måste du antingen leverera mer än 35 hela dagen(med COP-tapp) för att kunna ha mer än 38 på eftermiddagen och använda shunt eller termostater, eller använda växelventil med dom nackdelar som Roland tar upp.
-
Oljetanken blir nog rund som en ballong om du inte tänker svetsa in förstärkningar
Naturligtvis köper man en cylindrisk tank och har öppen expantion. Har man högt hus får man dessutom göra det övertycksfritt genom att sätta det öppna expkärlet brevid acken och sätta radiatorslingan under lokalt tryck mellan en pump + strypventil på returen.
-
Det var ingen meningslös kommentar. Vad Ville påpekar är att dagtid skall pumpen leverera vatten till raditorerana som är 35 grader och ladda tanken med vatten som är 38 grader.
Det är fortfarande en meningslös kommentar eftersom avgiven värme i en radiator är temp x flöde. Räcker inte värmen vid en viss framledningstemp och visst flöde så kan man höja antingen eller. Ökning av flöde sker automatiskt via radiatortermostaten. Att det skulle vara krav på högre framledningstemp är feltänkt (eller feldimensionerat).
-
det du skriver om att man ska ha i pannrummet i en normal villa får inte plats
Var skrev jag att man ska ställa in en 3m3 oljetank i pannrummet? ???
då ett öppet kärl ska monteras minst 1 meter över högsta rad.
Det där är inte ett krav. Som jag sa, öppet exp (1 kärl för hela systemet) kan sitta vid tanken eller pannrummet vilket kan vara 5-10m under högsta radiator. Luftning av radiatorsystemet sker då med cirkpump igång.
så i dom flesta fall blir def någon form av växling, slinger i tanken eller värmeväxlar.
Mellan VP och ackumulator/radiatorsystemet? Jo, en plattVVX är ju lämpligt om L/V tex är frysskyddad med glykol.
alla kärl i ett värme system ska vara tryck klacificerade, ska svetsning ske i en sån tank krävs det licens svetsare.
Ett öppet expkärl behöver av väldigt självklara orsaker INTE vara tryckklassat. Det är ju öppet... 0 tryck per definition.
Sen svetsning, vad är det som skulle behöva svetsas? En oljetank är ju färdigsvetsad och alla jag har sett har haft minst ett grovt rör in och ett ut för påfyllning ska fungera. Inget som behöver göras där.
Skillnaden mellan 35 eller 38 grader i kondensering är några watt på kompressorn egntligen inget att bråka om. ;)
Håller med. :)
-
som ett litet inlägg: jag har aldrig varit med om at ta ut en oljetank i ett stycke får alltid sågas isär.....hur får man dit den i ett stycke då?
-
Det var ingen meningslös kommentar. Vad Ville påpekar är att dagtid skall pumpen leverera vatten till raditorerana som är 35 grader och ladda tanken med vatten som är 38 grader.
Det är fortfarande en meningslös kommentar eftersom avgiven värme i en radiator är temp x flöde. Räcker inte värmen vid en viss framledningstemp och visst flöde så kan man höja antingen eller. Ökning av flöde sker automatiskt via radiatortermostaten. Att det skulle vara krav på högre framledningstemp är feltänkt (eller feldimensionerat).
Jag och de flesta skribenter här använder inte radiatortermostater samt kör med konstant flöde.
Därmed behövs det högre temp när det blir kallare. Målet är alltid lägsta möjliga.
-
ööh . köp en begagnad oljetank, skrev du. tolkade det som något man ställer i pannrummet,
Ja, beror ju på tankstorlek och plats i pannrum. Något annat rum eller tillbyggnad funkar lika bra. Alla har vi olika förutsättningar. :)
ren idioti att nyttja lyfthöjden från cirkpumpen som förtryck.ett driftstopp och och du får börja om från början ,
det är inget att rekomendera till en privat person.
Vad menar du med driftstopp? Radiatorbyte? Hur ofta gör man det? I övrigt så hänger ju vattnet kvar i radiatorkretsen via vakuum.
ska man ha en mellanväxlare som mellan tank och v-p blir den grymt stor om du ska kunna växla hela effekten utan att tappa grader.
Tveksamt om den behöver vara så väldigt stor. Tex en Danfoss PVVX på ca 10kg för 2500kr funkar bra för flödestappvattenvärmning för 8C->60C med minst 12L/min. Tex 25->35 torde ju inte vara väldigt problemfyllt.
dubbla pumpar är också en nackdel, dubbla kärl återvinngskärl för glykolen m-m .
Jo, men köra glykol i hela värmesystemet är ju inte precis optimalt heller. Propylenglykol, behövs återvinningskärl mm för det? Inte giftigare än muffins och godis. :)
skrev det där om svetsningen som information till dom som funderar på dom råd du lämnar.
Ahh ok :)
-
Skillnaden mellan 35 eller 38 grader i kondensering är några watt på kompressorn egntligen inget att bråka om. ;)
Håller med. :)
Jag håller också med, men det är väl detta hela våran diskussion handlat om, huruvida några grader varmare ute än i hålet ger nån vinst med att komplettera med en L/V-pump.
Då har det ju all betydelse för den teoretiska diskussionen med några graders skillnad på VB eftersom en B/V med 0/35 kan ge bättre COP än en L/V vid +8/38 men kanske inte vid +8/35.
I praktiken har det 0 betydelse, ingen installerar väl en L/V + acktank och de styrproblem det medför för att spara ca 250-400kWh per år.
Antingen eller, i TS fall låter väl L/V som ett bra alternativ.
-
Jag och de flesta skribenter här använder inte radiatortermostater samt kör med konstant flöde.
Därmed behövs det högre temp när det blir kallare. Målet är alltid lägsta möjliga.
Ja, då har du ju ett helt felbyggt system för att det ska funka bra med acktank. Det betyder ju inte att L/V+acktank är dumt om man bygger rätt.
Rätt byggt till rätt metod är ju A och O. Annars kan jag ju säga att Berg-vp är skit för de funkar inte bra med 80/60 radiatorer. Det är ju liksom inte relevant att diskutera funktion i felbyggen när man jämför för och nackdelar olika alternativ emellan.
-
Jag och de flesta skribenter här använder inte radiatortermostater samt kör med konstant flöde.
Därmed behövs det högre temp när det blir kallare. Målet är alltid lägsta möjliga.
Ja, då har du ju ett helt felbyggt system för att det ska funka bra med acktank. Det betyder ju inte att L/V+acktank är dumt om man bygger rätt.
Rätt byggt till rätt metod är ju A och O. Annars kan jag ju säga att Berg-vp är skit för de funkar inte bra med 80/60 radiatorer. Det är ju liksom inte relevant att diskutera funktion i felbyggen när man jämför för och nackdelar olika alternativ emellan.
Varför skulle jag vilja ha en acktank, den tillför inget till min BV med flytande kondensering?
Det är ju endast i alternativet lagra värme med L/V på dagen den behövs.
Mitt system är annars helt rättbyggt efter hur jag vill ha det, jag har en framledning på 43/35 vid -15.
Har TS 80/60 radiatorer? I så fall funkar ju ingen VP-lösning bra.
-
ett ström avbrott och du har problem. vatten rinner bakåt i kluck effekt :) du har väll provat att vända upp och ner på en flaska .
En flaska upp och ner har fri tillgång till luft att "klucka". Det har du ju inte i ett slutet system med ett öppet exp, för det öppna expet i sig är ju en "flaska vänd på rätt håll". Ingen luft, inget kluck.
Vart hittar du en plattis för 2500 kr på 10kg .Där vill jag också handla.
De flesta plattisarna köper jag på skroten, för 10kr/kg :D. Men för dricksvatten köper jag nytt på sfinx.se. En TVA byggsats tar de 4600 för (pvvx, pump, termostat+ventil, flödesgivare). De har en liten för solvärme för 800kr i prislistan, den större till tappvatten får du kanske ringa och fråga om pris på. Sen har jag iofs inte vägt platisen, men tror det stod 12-13kg på paketet som kom och det mesta av det är ju pvvxen.
-
Varför skulle jag vilja ha en acktank, den tillför inget till min BV med flytande kondensering?
Det är ju endast i alternativet lagra värme med L/V på dagen den behövs.
Mitt system är annars helt rättbyggt efter hur jag vill ha det, jag har en framledning på 43/35 vid -15.
Precis, men du kan ju inte klanka ner på ett system som bygger på acktank för att ditt system är optimerat för temp-styrning medan ett acktanksystem naturligt blir flödeskontrollerat. Rätt metod till rätt sak...
-
jo det blir det om radden sitter högre en det öppna kärlet .
För att det ska rinna ut vatten ur radden så MÅSTE det komma in luft. Hur ska luften komma in hade du tänkt dig? Ska det bildas en luftbubbla vid vattenytan i öppna expet som tränger hela vägen ner genom vattnet till botten och sen letar sig in i röret? Luftbubblor rör sig uppåt, inte neråt...
Som sagt, vattnet kan inte rinna ur elementet, för det finns ingen luft som kan ta vattnets plats och därför håller vakuumet vattnet på sin plats oberoende av strömavbrott. Det är ren fysik.
att köpa defekta saker på skroten.
Mycket skrotas för att anläggningar ändras/byggs om. Mycket är fullt fungerande. Och för 10kr/kg så har man kanske råd att chansa? 3 x 10kg x 10kr/kg = 300 spänn. Spelar det stor roll om 1-2 av de 3 skulle vara sönder?
Tapp vatten automaten från sfinx . fråga om beräkningstempen .och flödena . ;)
Vadå fråga? Har en sådan och märker ju att den fungerar UA vid 12L/min 8C->60C. Men det borde gå att hitta ett produktblad på Danfoss hemsida.
-
öppet expansionskärl? *roflmao* Plattisar från skroten? vad kommer härnäst gjutjärnspanna?
-
öppet expansionskärl? *roflmao* Plattisar från skroten? vad kommer härnäst gjutjärnspanna?
Ja, är man för okunnig för att ha några argument så kan man ju alltid skratta åt det man inte förstår sig på.
-
Det var ingen meningslös kommentar. Vad Ville påpekar är att dagtid skall pumpen leverera vatten till raditorerana som är 35 grader och ladda tanken med vatten som är 38 grader.
Det är fortfarande en meningslös kommentar eftersom avgiven värme i en radiator är temp x flöde. Räcker inte värmen vid en viss framledningstemp och visst flöde så kan man höja antingen eller. Ökning av flöde sker automatiskt via radiatortermostaten. Att det skulle vara krav på högre framledningstemp är feltänkt (eller feldimensionerat).
Ökar man medeltemperaturen på radiatorn genom att öka flödet måste returtemperaturen stiga om ingående temperatur är konstant. Det betyder att acktanken tillförs varmare vatten vilket i sin tur betyder att värmepumpen får varmare vatten in vilket försämrar COP.
-
öppet expansionskärl? *roflmao* Plattisar från skroten? vad kommer härnäst gjutjärnspanna?
Ja, är man för okunnig för att ha några argument så kan man ju alltid skratta åt det man inte förstår sig på.
jahapp......då kan du få min 3,2 cert och förvalta den väl......
-
Varför skulle jag vilja ha en acktank, den tillför inget till min BV med flytande kondensering?
Det är ju endast i alternativet lagra värme med L/V på dagen den behövs.
Mitt system är annars helt rättbyggt efter hur jag vill ha det, jag har en framledning på 43/35 vid -15.
Precis, men du kan ju inte klanka ner på ett system som bygger på acktank för att ditt system är optimerat för temp-styrning medan ett acktanksystem naturligt blir flödeskontrollerat. Rätt metod till rätt sak...
Och i detta fall tycker jag att ett acktankssystem är fel.
Kör L/V eller B/V direkt mot radiatorkretsen och kombinera inte båda, installera inte en acktank.
-
Ökar man medeltemperaturen på radiatorn genom att öka flödet måste returtemperaturen stiga om ingående temperatur är konstant. Det betyder att acktanken tillförs varmare vatten vilket i sin tur betyder att värmepumpen får varmare vatten in vilket försämrar COP.
Men delta T minskar samtidigt, vilket höjer COP. Eller menar du nu att högsta möjliga delta T är bra för en VP? Då tycker jag du ska ta ut 80C och se vad som händer.
-
vatten pelarn blir inte högre än förtrycket :) finns det inget som håller i det rinner det baklänges till slut .
Vattenpelaren existerar redan. Du kan tom köra pumpen i ett effektläga som vida understiger det növändiga förtrycket när du en gång väl byggt upp pelaren och avluftat systemet.
är kärlet öppet /tanken finns det inget som håller emot det bräddar.
Vakuumet håller emot, det kan inte brädda.
Bryter du den slutna slingan (kapar ett rör tex) då bräddar det. Men vi pratade strömavbrott, inte läckage i rörledningar.
30års erfarenheter inom värme .Klart man kan ha fel men inte i den frågan
30, eller 3000år, fysikens grundlagar ändras inte. Vattenatomerna kan inte bara försvinna från toppen i ett slutet system utan att vakuum bildas. Vakuumet ger ett sug för att dra tillbaka vattnet. När suget = gravitationen så står vattnet still.
Tänk igenom hur och när krafterna verkar, så tror jag nog det klarnar. :)
-
Ökar man medeltemperaturen på radiatorn genom att öka flödet måste returtemperaturen stiga om ingående temperatur är konstant. Det betyder att acktanken tillförs varmare vatten vilket i sin tur betyder att värmepumpen får varmare vatten in vilket försämrar COP.
Men delta T minskar samtidigt, vilket höjer COP. Eller menar du nu att högsta möjliga delta T är bra för en VP? Då tycker jag du ska ta ut 80C och se vad som händer.
Det finns ett optimalt värde på deltaT, minskas det från det värdet sänks COP. Fysikens grundlagar ändras inte som sagt var.
-
Det finns ett optimalt värde på deltaT, minskas det från det värdet sänks COP. Fysikens grundlagar ändras inte som sagt var.
Ja, då får man väl jobba mot optimalt deltaT istället då, om nu det är ett stort problem att det skulle vara 26 istället för 25C i tankbotten nästa morgon ^-^. och hur stort temp-band talar vi om för "optimalt" deltaT? Tom bergvärme är ju +/- några grader.
-
Men , det är vid drift stoppet vi snackar .Eller . det vad det jag skrev
Ja, det var därför jag började att fråga om du menade driftstopp = tex radiatorbyte. Sen sa du strömavbrott, och strömavbrott är inget problem. Vattnet rinner inte ut.
sen vill jag inte tänka på hur cirkpumpen mår
vid för låga förtryck skapas det kavitation i pumpen .Wilo tex vill ha ett förtryck på 4 meter finns inte det får du inget på garantin .
Som jag skrev redan från början, man låter pumpen jobba mot en strypventil på radiatorreturen.
Principskiss knyckt från ett annat forum (http://www.byggahus.se/attachments/forum/biobraensle/6452d1171210146-overtrycksfritt-system-pa-begaeran-kopplingsschema.pdf)
-
Vad tror du besämmer ett optimalt d-t.
c-c
Köldmedium? Men jag är bara "nyfiken på värmepump" ;D
-
Bara en fråga
Har du kopplat något sånt här själv.I så fall vart .jag kommer gärna och fysikt visar på plats hur det fungerar och vilka fel du har .
Du kan börja med att förklara vilka fel de gör som yrkesmässigt kopplar så i denna tråd.
http://www.byggahus.se/forum/biobraensle/60533-overtrycksfritt-system-pa-begaeran.html
oj blev det mer vatten i kärlet undra vad det kom ifrån .oj blev det ficker i systemet för ska det hänga kvar
Ja vacuumfickor. Vacuum måste inte luftas bort, det försvinner ju av sig själv när strömmen kommer tillbaka och vakuumet inte längre behöver hålla emot gravitationen.
-
Det finns ett optimalt värde på deltaT, minskas det från det värdet sänks COP. Fysikens grundlagar ändras inte som sagt var.
Ja, då får man väl jobba mot optimalt deltaT istället då, om nu det är ett stort problem att det skulle vara 26 istället för 25C i tankbotten nästa morgon ^-^. och hur stort temp-band talar vi om för "optimalt" deltaT? Tom bergvärme är ju +/- några grader.
Då arbetar ju pumpen i alla fall vid ett par grader för hög temperatur jämfört med vad som behövs. Det gör ju inte att gå runt radiatorslingan och säga att det är inga problem att höja temperaturen några grader här och sen höjer vi några grader där och sen tro att när man har gått runt varvet så är temperaturen densamma som man startade med.
-
du gör som du vill . vill du inte lyssna så är det din bit
jag grundar mina fakta på 30 års fungerande innstallationer .och jag skulle aldrig ta i en sån princip du skriver om .
Varför viftar du med 30 års erfarenhet när du i samma mening säger du har 0 erfarenhet av exakt den typ av installation jag pratar om? Dvs hur många har du själv driftsatt med lågt satt öppet exp? Om 0 så ha du ju 0 erfarenhet och därför gissar du ju bara. Som sagt, ta du upp diskussionen i tråden jag länkade till för att diskutera med de som faktiskt har erfarenhet av sådana system. Även efter 30 år kan man ju lära sig något nytt... :)
-
Det finns ett optimalt värde på deltaT, minskas det från det värdet sänks COP. Fysikens grundlagar ändras inte som sagt var.
Ja, då får man väl jobba mot optimalt deltaT istället då, om nu det är ett stort problem att det skulle vara 26 istället för 25C i tankbotten nästa morgon ^-^. och hur stort temp-band talar vi om för "optimalt" deltaT? Tom bergvärme är ju +/- några grader.
Då arbetar ju pumpen i alla fall vid ett par grader för hög temperatur jämfört med vad som behövs. Det gör ju inte att gå runt radiatorslingan och säga att det är inga problem att höja temperaturen några grader här och sen höjer vi några grader där och sen tro att när man har gått runt varvet så är temperaturen densamma som man startade med.
Sorry, hänger inte alls med på vad du menar där. Hur fick vi för hög temp samtidigt som vi optimerade delta T? Högre temp var ju för att optimera COP eller?
-
kan du nu tala om för oss helt inkompetenta: vad är fördelen med ett öppet expansionskärl? och varför använder då inte alla det? jag har inte stött på nån som gör det.......
-
kan du nu tala om för oss helt inkompetenta: vad är fördelen med ett öppet expansionskärl? och varför använder då inte alla det? jag har inte stött på nån som gör det.......
Om du hade varit kompetent nog att läst tråden så hade du vetat att vi diskuterar det i samband med oljetank (godkännt för tex 0,2bars övertryck) som acktank. Ett trycksatt system med kanske 1,5bar blir ju då helt ointressant. Behöver jag förklara varför? Ett tips till nästa gång, läs åtminstone vad tråden handlar om innan du börjar skratta. :)
-
skall du använda en oljetank som acktank till en värmepump? och du kallar mig okunnig...hur har du tänkt att en 8 kw värmepump skall orka höja tempen i låt säga 3kbm under dagen för att stå still på natten? vet du hur många kwh det krävs för att höja 3 kbm vatten från låt säga 25 ºC till 50 ºC lär dig att förstå hur en värmepump fungerar istället......vad tror du en ny acktank med isolering kostar?
-
Du fortsätter med okunnighetsstuket ser jag. Googla på ordet SKIKTNING så kanske du får lära dig om hur acktankar fungerar på köpet...
Edit: Vad gäller pris så har vi redan diskuterat det i tråden.
-
försök du få en skiktning i en 3kbm oljetank med en värmepump.......men vad hjälper det om du har en skiktning energin i tanken blir inte mer för det..........hur många grader tror du en värmepump värmer upp vattnet genom växlaren? om du skickar in 25 ºC hur mycket får du ut med en 6 m pump ? snacka inte om okunnighet så länge du tänker använda en oljetank som acktank. En fråga till hur har du tänkt att sanera oljetanken så den sätter igen växlaren i värmepumpen?
-
skall du använda en oljetank som acktank till en värmepump? och du kallar mig okunnig...hur har du tänkt att en 8 kw värmepump skall orka höja tempen i låt säga 3kbm under dagen för att stå still på natten? vet du hur många kwh det krävs för att höja 3 kbm vatten från låt säga 25 ºC till 50 ºC lär dig att förstå hur en värmepump fungerar istället......vad tror du en ny acktank med isolering kostar?
Men Nisse-Gurra....
han räknar med att hitta en sådan acktank på skroten för en billig penning.
Ännu enklare vore det förstås att hitta ett par skrotade Värmepumpar och installera dom istället. Då slipper man det öppna expansionskärlet helt och hållet!
-
men vad hjälper det om du har en skiktning energin i tanken blir inte mer för det
Energin är konstant, men det är av helt avgörande betydelse för användbarheten om du har en jämnvarm 3m3 tank på 27C eller en med 600L 35C i toppen och 25C i botten.
hur många grader tror du en värmepump värmer upp vattnet genom växlaren?
Jag utgår från att man ställer flöden så man skickar in tex 25C och får ut 35C
En fråga till hur har du tänkt att sanera oljetanken
Det finns både osanerade och sanerade begangnadse tankar att köpa. Det är heller inte speciellt svårt att sanera själv, stora tankar kommer ju med manlucka.
-
Ännu enklare vore det förstås att hitta ett par skrotade Värmepumpar och installera dom istället.
Fast en skrotad VP lär ju vara skrotad för den är sönder eller så föråldrad/ineffektiv att den byttes. Vatten i en tank är vatten i en tank. Inget direkt genombrott som höjer verkningsgraden där senaste 50 åren.
-
En skrotad VP kan ju repareras...
om man är det minsta händig. Visserligen kan man ju även sanera en gammal oljetank och svetsa i rostskadorna. Och klä in med 60cm isolering av wellpapp.
Men frågan är om det blir lika bra?
Det öppna expansionskärlet går naturligtvis att hitta på något museum.
-
En skrotad VP kan ju repareras...
Men kan den bli lika bra eller bättre än en ny VP? Vad hade tex en ny VP i bästa COP för 10 år sedan, 2-3? Idag ligger de på 4-5. Kan du "reparera" upp till bättre effektivitet för rimliga summor? Kan du tom göra den bättre än de du köper idag, tex COP 5-6?
Visserligen kan man ju även sanera en gammal oljetank och svetsa i rostskadorna. Och klä in med 60cm isolering av wellpapp. Men frågan är om det blir lika bra?
Naturligtvis köper man inget rostigt vrak till tank. Den 3m3 jag köpte på blocket för 500kr var 8 år gammal och helt rostfri. På skroten har jag köpt gamla mindre tankar, den äldsta en 6bars hydrofortank från 1963. Tipptop både ute och inne.
Och vem isolerar med wellpapp? Kan vi hålla oss till realistiska argument? 600mm cellulosa lösfiber isolerar åtskilligt bättre än den fjantisolering på 45 eller i bästa fall 90mm som säljs med moderna acktankar för 5-10.000kr (summa enbart för isolering, tankens pris tillkommer). Helt befängt att tro att en tankisolering på 45mm är bra nog när man idag isolerar hela hus med 400mm eller mer. Med andra ord, en återanvänd tank som man isolerar själv blir betydligt BÄTTRE än de man köper för 5-10x högre pris totalt.
Det öppna expansionskärlet går naturligtvis att hitta på något museum.
Åter igen en negativ glirning på öppen expansion, utan någon som helst fakta som underbygger varför det skulle vara sämre än tryck i avsedd funktion. I detta fall är det tom avsevärt bättre med öppet än tryck då man annars riskerar att spränga tanken.
Gammal teknik och material är inte nödvändigtvis sämre än nya om de implementeras rätt. Som exempel, tidigare i tråden hade vi även glirningar mot gjutärjnspannor. Detta trots att det är välkänt att gjutjärn är överlägset plåt som material vad gäller motståndskraft mot varerande temp (20<->1100C) år in och år ut. Kombinerar man detta gamla material med nytt material och kunnande kan man få riktigt bra resultat, tex som detta
http://www.lindquistheating.se/broschyr/viadrus_hefaistos_p1.pdf
Att bara avfärda ett material eller lösning utan någon som helst djupare kundskap eller hänsyn till kraven är ganska naivt.
-
Det finns ett optimalt värde på deltaT, minskas det från det värdet sänks COP. Fysikens grundlagar ändras inte som sagt var.
Ja, då får man väl jobba mot optimalt deltaT istället då, om nu det är ett stort problem att det skulle vara 26 istället för 25C i tankbotten nästa morgon ^-^. och hur stort temp-band talar vi om för "optimalt" deltaT? Tom bergvärme är ju +/- några grader.
Då arbetar ju pumpen i alla fall vid ett par grader för hög temperatur jämfört med vad som behövs. Det gör ju inte att gå runt radiatorslingan och säga att det är inga problem att höja temperaturen några grader här och sen höjer vi några grader där och sen tro att när man har gått runt varvet så är temperaturen densamma som man startade med.
Sorry, hänger inte alls med på vad du menar där. Hur fick vi för hög temp samtidigt som vi optimerade delta T? Högre temp var ju för att optimera COP eller?
Om vi nu rekapitulerar diskussionen så har den i princip gått så här:
Ville Vessla: Det krävs högre framledningstemperatur nattetid, t.ex 38 grader, än på dagen, t.ex. 35 grader därför att det är kallare nattetid. Det går därför inte att ladda acktanken på det som beskrivits.
Stedevil: Öka flödet så att deltaT över radiatorn minskar. Då går det att köra 35 grader in för önskad värmeavgivning.
Roland: Men då ökar ju returtemperaturen så att pumpen får arbeta med varmare vatten in vilket minskar COP. I det här fallet skulle det bli ca 28 grader på returen i stället för 25.
Stedevil: Då ökar vi flödet över värmepumpen så att deltaT minskar. Mindre deltaT ökar dessutom COP det är enbart positivt.
Roland, Coca cola mfl.: Det finns ett optimalt COP, mindre deltaT än detta minskar COP.
Stedevil: Då kör vi med det deltaT som ger optimalt COP
Roland: Men då arbetar ju pumpen i alla fall vid ett par grader för hög temperatur.
Stedevil: Hänger inte alls med.
Det var alltså i princip diskussionen hittills. För att föra den vidare: om man minskar deltaT över radiatorerna så att acktanken tillförs vatten vid 28 grader så är det den ingångstemperatur pumpen har att arbeta med. Vill man fortsätta köra med optimalt COP, som vi i det här fallet kan anta var 10 grader (35 grader ut från värmepumpen och 25 grader in till den) eftersom det var det deltaT som resonemanget startade med, måste temperaturen ut från pumpen vara 38 grader om temperaturen in är 28 grader. Jag förutsätter här att optimalt deltaT är detsamma fastän temperaturnivån ändrats något. Det var det jag menade med att det inte går att höja temperaturen på utgående radiatorvatten, ha samma deltaT över pumpen och tro att temperaturen ut från pumpen blir densamma som i utgångsläget.
-
Bra summering Thumbsup
Det var alltså i princip diskussionen hittills. För att föra den vidare: om man minskar deltaT över radiatorerna så att acktanken tillförs vatten vid 28 grader så är det den ingångstemperatur pumpen har att arbeta med. Vill man fortsätta köra med optimalt COP, som vi i det här fallet kan anta var 10 grader (35 grader ut från värmepumpen och 25 grader in till den) eftersom det var det deltaT som resonemanget startade med, måste temperaturen ut från pumpen vara 38 grader om temperaturen in är 28 grader. Jag förutsätter här att optimalt deltaT är detsamma fastän temperaturnivån ändrats något. Det var det jag menade med att det inte går att höja temperaturen på utgående radiatorvatten, ha samma deltaT över pumpen och tro att temperaturen ut från pumpen blir densamma som i utgångsläget.
Jag hänger med på ovanstående, vad jag inte förstår är, om nu deltaT vatten-vatten är det som spelar roll (och inte deltaT luft-vatten som jag trott) och optimalt på tex 10C, varför är då 28->38 sämre än 25->35? Det är det där jag inte riktigt får ihop, att luften inte spelar roll. Känns intuitivt "fel" och om både luft-vatten och vatten-vatten deltat spelar roll så kommer ju inte optimalt COP erhållas vid konstant vatten-vatten delta T utan vara en funktion av luft-vatten deltaT.
-
Det finns flera deltaT som spelar roll. Om vi tar en bergvärmepump så finns det ett optimalt deltaT både på värmbärar- och köldbärarsidan. De har bägge optimala värden, större eller mindre värde ger sämre COP.
Dessutom har vi temperaturskillnaden mellan varma och kalla sidan. Den skillnaden skall vara så liten som möjligt för bästa COP och det är minimerandet av den temperaturskillnaden som ligger bakom idén att ladda acktanken dagtid i med L/V-pumpen. Det är därför 28-38 är sämre än 25-35 vid samma utetemperatur.
Nu är det förstås möjligt att öka radiatorflödet, få högre returtemperatur och dagtid köra pumpen med 35 grader ut och få någonstans mellan 25 och 28 grader in (det blir ju blandat vatten från radiatorerna och tanken vid laddningen). Det är mycket möjligt att vinsten av den högre utetemperaturen dagtid är större än förlusten av icke optimalt deltaT på varma sidan så att man hamnar på plus totalt sett men jag tror ändå inte på förslaget.
-
Det öppna expansionskärlet går naturligtvis att hitta på något museum.
Jag har ett kvar på vinden sedan oljepannans tid. Det är gratis, bara att komma och plocka ner Thumbsup
-
Har inte ni tappat tråden helt och hållet?
Argument för eller emot luft/vatten var det från början! ::)
-
En skrotad VP kan ju repareras...
Men kan den bli lika bra eller bättre än en ny VP? Vad hade tex en ny VP i bästa COP för 10 år sedan, 2-3? Idag ligger de på 4-5. Kan du "reparera" upp till bättre effektivitet för rimliga summor? Kan du tom göra den bättre än de du köper idag, tex COP 5-6?
Visserligen kan man ju även sanera en gammal oljetank och svetsa i rostskadorna. Och klä in med 60cm isolering av wellpapp. Men frågan är om det blir lika bra?
Naturligtvis köper man inget rostigt vrak till tank. Den 3m3 jag köpte på blocket för 500kr var 8 år gammal och helt rostfri. På skroten har jag köpt gamla mindre tankar, den äldsta en 6bars hydrofortank från 1963. Tipptop både ute och inne.
Och vem isolerar med wellpapp? Kan vi hålla oss till realistiska argument? 600mm cellulosa lösfiber isolerar åtskilligt bättre än den fjantisolering på 45 eller i bästa fall 90mm som säljs med moderna acktankar för 5-10.000kr (summa enbart för isolering, tankens pris tillkommer). Helt befängt att tro att en tankisolering på 45mm är bra nog när man idag isolerar hela hus med 400mm eller mer. Med andra ord, en återanvänd tank som man isolerar själv blir betydligt BÄTTRE än de man köper för 5-10x högre pris totalt.
Det öppna expansionskärlet går naturligtvis att hitta på något museum.
Åter igen en negativ glirning på öppen expansion, utan någon som helst fakta som underbygger varför det skulle vara sämre än tryck i avsedd funktion. I detta fall är det tom avsevärt bättre med öppet än tryck då man annars riskerar att spränga tanken.
Gammal teknik och material är inte nödvändigtvis sämre än nya om de implementeras rätt. Som exempel, tidigare i tråden hade vi även glirningar mot gjutärjnspannor. Detta trots att det är välkänt att gjutjärn är överlägset plåt som material vad gäller motståndskraft mot varerande temp (20<->1100C) år in och år ut. Kombinerar man detta gamla material med nytt material och kunnande kan man få riktigt bra resultat, tex som detta
http://www.lindquistheating.se/broschyr/viadrus_hefaistos_p1.pdf
Att bara avfärda ett material eller lösning utan någon som helst djupare kundskap eller hänsyn till kraven är ganska naivt.
OK...
Då försöker vi ta upp tråden igen.
- Du skall inte förakta gamla kolvkompressorer. Gammal och beprövad teknik. Hittar du ett par sådana på skroten, speciellt Nibe så blir dom mycket kostnadseffektiva.
-Isolering med wellpapp är beprövat och en erkänt bra metod. Kan väl jämföras med cellulosafibrer om man kan den gamla konsten att lägga det i kanalriktningen.
-Och det öppna expansionskärlet har ju swepri redan hittat åt dig.
-
är kondensorn så pass stor att du kan få 10grader i underkylning vid 35graders kondensering har man en cop på 5,62 och vid 5 grader 5,41. vid 1 grad 5,25 i cop. så lite skiljer det. 0 i förångning och 5 graders överhettning.
Off topic igen. Avser siffrorna konstanta förhållanden vad avser mängd köldmedium och kondensorstorlek, att det alltså är samma pump vid olika driftförhållanden?
-
du roland . jag tar fram cop när jag mäter underkylningen tillsammans med dom program jag har från copeland. delta t på vattnet ::). nej cop ser du faktiskt i underkylningen när man har kompressorn framför sig.
är kondensorn så pass stor att du kan få 10grader i underkylning vid 35graders kondensering har man en cop på 5,62 och vid 5 grader 5,41. vid 1 grad 5,25 i cop. så lite skiljer det. 0 i förångning och 5 graders överhettning.
c-c
Det finns flera variabler som kan hållas konstanta. Det som är aktuellt i det här fallet är frågan hur COP varierar med deltaT för värmebäraren med villkoret att huset hålls vid konstant temperatur vilket är ungefär detsamma som att värmebärarens medeltemperatur skall vara konstant.
När det gäller de redovisade siffrorna får jag intrycket av att de avser COP:s variation med deltaT där värmebärarens medeltemperatur får bli vad den blir. Det som är konstant är kondenseringstemperaturen 35 grader. Ökad underkylning ger då naturligtvis högre COP i och med att man utnyttjar värmen i köldmedievätskan men det innebär ju att värmebärarens medeltemperatur är lägre och att det är kallare i huset.
För den som bor i huset är den intressanta frågan vid vilka driftförhållanden man når lägsta elförbrukning vid den önskade inomhustemperaturen.
-
För den som bor i huset är den intressanta frågan vid vilka driftförhållanden man når lägsta elförbrukning vid den önskade inomhustemperaturen.
Naturligtvis, men det är fortfarande relevant att veta hur mycket mer %-uellt det kostar om tex vatten-vatten deltaT aviker från optimala i ett flödeskontrollerat system. Annars går det inte att bedömma om flödeskontrollerat är ett realistiskt alternativ eller ej.
-
suck. du stirrar på fel sida och tydligen så klarar inte jag att förklara för dig .
Var det svar till mig eller Roland?
Det är Roland som tagit upp vatten-vatten deltaT medan jag inte trott det var speciellt stor skillnad mellan tex 25-35 mot 28-35. Det är väl samma sak som du säger, att 25 eller 28 i kalla tempen är i princip likvärdigt? :-\
-
suck. du stirrar på fel sida och tydligen så klarar inte jag att förklara för dig .
lägsta förbrukningen når du när du fått värmepumpen att täta ut . och för att klara den justeringen krävs manometerställ och ett par bra fluke termomtrerar .eller en climacheck.
c-c
Men förklara då vad är det elförbrukningen optimeras med avseende på när man tätar ut och vilka parametrar, förutom själva pumpen, som förutsätts vara konstanta. Jag kan faktiskt inte förstå hur konstant kondensering vid 35 grader och olika grad av underkylning kan gå ihop med oförändrad temperatur i huset.
-
>: (Hej
Det är säkert en intressant diskution men ni befinner er långt över min nivå
och har ni inte tappat tråden helt b00k ???
-
>: (Hej
Det är säkert en intressant diskution men ni befinner er långt över min nivå
och har ni inte tappat tråden helt b00k ???
Visst har tråden spårat ur. Det är inte första gången det händer men beror oftast på att någon intressant detalj har dykt upp som man lär sig något av. Här är den ju faktiskt dubbelt urspårad.
Men för att återgå till urspårningen. Jag har uppfattat ”täta ut” vid olika grader av underkylning som det illustreras av bilden i den bifogade Excelfilen. Obs att diagrammet är schematiskt, de olika sträckornas relativa längd och lutning för köldmediet är inte exakta.
Det heta köldmediet kommer in vi A, kyls ner tills det börjar kondensera vid 35 grader vid punkten B. Den temperaturen är också utgående värmebärares temperatur. Jag har antagit att man utgår från den punkt där köldmediet börjar kondensera.
Vid C har alla gas kondenserat och vätskan underkyls 2 grader till D1 (rött) alternativt 10 grader till D2 (blått).
Ingående värmebärare är i det fall underkylningen är 2 grader 35 grader minus gliden, låt oss säga 6 grader, minus underkylningen på 2 grader minus temperaturfallet i värmeväxlaren låt oss säga 2 grader. Ingående köldbärare blir 25 grader. Radiatorsystemet får alltså vatten som är 35 grader returnerar till pumpen vatten som är 25 grader. De temperaturerna och rumstemperaturen bestämmer hur mycket värme radiatorerna avger.
I fallet 10 grader underkylning bör temperaturskillnaden mellan köldmedium och värmebärare bli mindre, det är ju större temperaturskillnader i kondensorn. Säg att det är en grads skillnad i det här fallet. Det betyder att ingående köldbärare har en temperatur på 35-6-10-1 = 18 grader. 10 graders underkylning går alltså inte att åstadkomma om man vill ha 20 grader inne. Med högre underkylning kan man ta ut mer värme från köldmediet, sträckan E, med samma kompressorarbete. Det ökar COP.
I första fallet leverar pumpen värme i intervallet 25-35 grader, i andra fallet med större underkylning får man visserligen ut lite mer värme men då i intervallet 18-35 grader.
COP direkt inte har något med temperaturen i huset att göra, men man vill ha konstant temperatur i huset oavsett hur man ställer in pumpen. Därav mitt tjat om det. Det blir ett bivillkor måste man ta hänsyn till.
har du 2-3 grader över på kondeseringen satsar du för mycket ström = sämre cop . och det blir en icke optimerad elförbrukning.
Detta tolkar jag som att att Vbut då ligger under temperaturen i punkten B (värmebärarlinjen har för låg lutning = för högt flöde)? Vbin måste ju ligga under utloppstemperaturen för köldmediet (D1 resp. D2).
Jag har en känsla av att vi menar samma sak men ser det på olika sätt.
-
Jo , kanske försöka argumentera så som tråden säger : "för eller emot" luft vatten . Efter att ha läst denna tråd med dess många inlägg så har jag inte blivit klokare . i synnerhet när det gäller saken att avgöra om det vore vettigt för oss att skaffa en luft/vatten till vårt hus med vattenburet system !??? --/
Kanske jag blåser liv i tråden så här : När man jämför bergvärme med luft-vatten så i de flesta fall är det mera lönsamt/vettigt med luft-vatten-pump :,v( ;)
-
Jo , kanske försöka argumentera så som tråden säger : "för eller emot" luft vatten . Efter att ha läst denna tråd med dess många inlägg så har jag inte blivit klokare . i synnerhet när det gäller saken att avgöra om det vore vettigt för oss att skaffa en luft/vatten till vårt hus med vattenburet system !??? --/
Var ligger huset? Hur mycket värme behöver det? Vad finns det för alternativ: är tomten grävbar, hur långt ner är det till berg och grundvatten?
-
Jo , kanske försöka argumentera så som tråden säger : "för eller emot" luft vatten . Efter att ha läst denna tråd med dess många inlägg så har jag inte blivit klokare . i synnerhet när det gäller saken att avgöra om det vore vettigt för oss att skaffa en luft/vatten till vårt hus med vattenburet system !??? --/
Var ligger huset? Hur mycket värme behöver det? Vad finns det för alternativ: är tomten grävbar, hur långt ner är det till berg och grundvatten?
Huset är i breddgrad med Umeå , 124 kvm 1½ plan . Mera info finns nedan i min profil . Orsaken till vår rätt låga nuvarande totala förbrukning är att vi eldar flitigt . Men det känns nog rätt motvilligt ibland att man håller på med det.. Jordvärme inget alternativ , vill ej gräva upp vår tomt . Bergvärme vore säkert bra men blir väl ruskigt dyrt i investeringsskedet . (kanske dubbelt dyrare)
När det gäller driftskostnaden tror jag inte det blir så mycket dyrare med Luft-vatten jfm bergv. I synnerhet om man kunde elda lite den kallaste perioden på året ( -10 grader o kallare) Vore förstås intressant om någon vågade sig på en kalkyl över detta . Både när det gäller investeringskostnaden och driften .. ::)
-
Huset är från 2004 och på 124 m2, det betyder att det kan inte behöva speciellt mycket värme. Redan ålder och yta antyder att bergvärme eller L/V får svårt att bli lönsamt.
Räknar man med schablonförbrukningen hushållsel 5000 kWh/år drar huset idag så där 4000 kWh/år för uppvärmningen. Det finns en frånluftvärmepump och en L/L-värmepump. Det vettigaste ur ekonomiskt synpunkt är att inte göra någonting så länge de fungerar. Är det för arbetsamt att elda är enklast och billigast att låta frånluftvärmepumpens elpatron sköta uppvärmningen.
-
Eftersom ni redan har en L/L pump så blir det ju inte mycket bättre att sätta in även en L/V pump, förutom om
a) Nuvarande L/L är väldigt underdimensionerad
och
b) Ni har väldigt svårt att sprida värmen i hela huset med L/L
Då kan man möjligen fundera på en billig L/V som komplement till redan existerande L/L. Men det är svårt att säga någonting sålänge vi inte vet vid vilken utetemp som L/L inte längre räcker och ni måste börja elda.
-
Jo , kanske försöka argumentera så som tråden säger : "för eller emot" luft vatten . Efter att ha läst denna tråd med dess många inlägg så har jag inte blivit klokare . i synnerhet när det gäller saken att avgöra om det vore vettigt för oss att skaffa en luft/vatten till vårt hus med vattenburet system !??? --/
Kanske jag blåser liv i tråden så här : När man jämför bergvärme med luft-vatten så i de flesta fall är det mera lönsamt/vettigt med luft-vatten-pump :,v( ;)
Här har du...
ett utmärkt kalkylverktyg för att räkna ut vilken VP som blir bäst för dig.
http://www.mibnet.se/house/heating/SimpleHeatInvestmentCalculationForm.php
-
Här har du...
ett utmärkt kalkylverktyg för att räkna ut vilken VP som blir bäst för dig.
http://www.mibnet.se/house/heating/SimpleHeatInvestmentCalculationForm.php
Den där beräkningsmodellen missgynnar bergvärmepumpar på flera sätt. Mats och jag bråkade mycket om den för några år sedan.
-
Jag vet inte precis vad Roland tänker på, men vad jag själv såg så räknade de med ett kWh-pris på 1 SEK. Det är nog inte många som har ett så lågt pris numera. Själv låg jag på 1,25 SEK/kWh i somras när elen var "ovanligt" billig. Varför har de inte med kWh-priset som en parameter istället för att ha hårdkodat det till 1 SEK?
I kalkylen räknar de enbart med års-COP och förutsätter att priset för elen är densamma hela tiden. I verkligheten är ofta elen mycket dyrare när det är som kallast och då sjunker L/V-VPn i COP medan bergvärmepumpen påverkas i mycket mindre grad. Därför kan man inte direkt översätta års-COP till års-pris på elen.
Kalkylen förutsätter även att borrhålet måste räknas hem helt och hållet på samma sätt som hela VPn som man slänger ut efter ett tag.
-
Huset är från 2004 och på 124 m2, det betyder att det kan inte behöva speciellt mycket värme. Redan ålder och yta antyder att bergvärme eller L/V får svårt att bli lönsamt.
Räknar man med schablonförbrukningen hushållsel 5000 kWh/år drar huset idag så där 4000 kWh/år för uppvärmningen. Det finns en frånluftvärmepump och en L/L-värmepump. Det vettigaste ur ekonomiskt synpunkt är att inte göra någonting så länge de fungerar. Är det för arbetsamt att elda är enklast och billigast att låta frånluftvärmepumpens elpatron sköta uppvärmningen.
Om vi t.e.x inte alls eldar så klarar luft-luft-pump uppvärmningen ner till ca -10grader. Frånluftsvärmepumpen är förstås igång hela tiden men radiatorer strypta förutom i de rum som är längst bort från luft-luft-pump ( wc-dusch-bastu-sovrummena på vindsvåningen ). På det viset klarar sig frånluftspump utan ELtillskott ner till 5-6 minusgrader .Framledningstemp vid noll grader ute brukar vara ca 30grader. Just nu har vi -3 grader och ELpatron är "blockerad" , m.a.o kompressorn fixar värmen . Eldar dock varje dag nu . Men det utlovas kallare väder framöver så då blir det nog att ändra driftläge så ELpatron kan "kicka igång" vid behov . Huset har mycket öppen planlösning . Nedre våning : Kök , vardagsrum , tambur är nästan i praktiken samma rum och spisen står där i princip mitt i . Övriga rum angränsar så som Sovrummet nere samt Wc dusch angränsar . I originalutförande är det väggar mellan kök-v.rum-tambur men där har det rivits och en bärande balk har satts dit . Så gör de flesta enligt Ä-hus representant .Trappan till vind är ca 2-3 meter från spisen och är av "öppen" modell .
Vindsvåning ; Allrum i mitten där då trappan kommer upp , Wc samt en centralgarderob angränsar till det rummet samt ett sovrum i varje ända av vinden .
Luft-luft-pump i vardagsrummet på nedervåning , blåser i riktning mot trappan .
Högsta förbrukning vi haft någon månad är ca 1400 kwh totalt men då var det kallt . Typisk förbrukning vid 0 grader är ca 24-28 kwh totalt/dygn , om vi eldar alltså .
Fick en offert på en Luft/vatten på 5500EUR färdigt installerat , alltså inkopplad till Nibe fighter . Skulle då kunna inkopplas på radiatorreturen via en "plattvärmeväxlare" .
Men det är kanske bortkastade pengar ? Men en luft-luft till förrådet blir det nog senast till nästa vinter . Blir knappast lägre driftskostnad där jämfört med nu men man kunde då hålla högre temp med samma förbrukning .
-
många har elen på fast pris året runt.
Borr hålet är väl en kostnad i installationen.dom pengarna vill man också ha tillbaka i en besparing.
Ja, har de fast pris hela året, så lär de väl ännu mindre ligga på 1 SEK/kWh...
Sedan undrar jag hur års-COP är tänkt att beräknas? Är det vilken COP VPn har under året eller vilken COP som värmesystemet i helhet har under året (dvs, man får räkna in tillskottstimmar under vintern i VPns förbrukning)?
Borrhålet håller ju betydligt längre än en L/V eller V/V VP gör, så att ta den kostnaden på samma tid som själva pumpen är inte ekonomiskt rättvisande. Men det där är något som L/L eller L/V ägarna aldrig fattar...
-
Inte Linköpings Tekniska Verk (fjärrvärme) heller. De hade samma avskivningstid på hålet som på pumpen i sitt utskick till folk, 10 år.... Räknade man om hålets livslängd till samma som fjärrvärmeväxlaren, 20 år, så blev det billigare med bergvärme... ;)
-
Jag vet inte precis vad Roland tänker på, men vad jag själv såg så räknade de med ett kWh-pris på 1 SEK. Det är nog inte många som har ett så lågt pris numera. Själv låg jag på 1,25 SEK/kWh i somras när elen var "ovanligt" billig. Varför har de inte med kWh-priset som en parameter istället för att ha hårdkodat det till 1 SEK?
Håller med om att det är korkat med hårdkodat elpris. Men i November betalade jag 77öre/kWh inkl överföring, kommer nog bli 79öre nu i December. Elpriset varierar väldigt nuförtiden beroende på bla leverantör (jag har överföring på 8,9öre men hört folk som haft 64öre, vilket är nästan lika mycket som hela mitt elpris).
-
Ja, har de fast pris hela året, så lär de väl ännu mindre ligga på 1 SEK/kWh...
För tillfället går det teckna 5-års avtal med pris under 1kr.
-
Inte Linköpings Tekniska Verk (fjärrvärme) heller. De hade samma avskivningstid på hålet som på pumpen i sitt utskick till folk, 10 år.... Räknade man om hålets livslängd till samma som fjärrvärmeväxlaren, 20 år, så blev det billigare med bergvärme... ;)
Alltså var de tvugna att ljuga för att få några kunder. ;D
Fj företagen är ett helt kapitel för sig, stora vinster, höga priser och monopolavtal (du får inte värma med annat). Konkurera med bättre pris? Inte en chans i deras värld.
-
Om vi t.e.x inte alls eldar så klarar luft-luft-pump uppvärmningen ner till ca -10grader.
Ja då finns det ju inget att hämta med att installera en L/V till.
Möjligen då en L/L till i garaget som du själv säger.
Tycker ni det är för jobbigt med veden så kanske en pelletskamin skulle underlätta, men driftskostnaden på den är dock högre.
-
Diamonds are forever....
men det är inte borrhål. Även om dom nog håller längre än 10 år. Man kan konstatera:
-Många som borrade på åttiotalet får borra ett hål till nu för att klara nya effektivare VP som annars fryser hålet.
-LL och LV pumpar blir effektivare för varje år. Kanske en "verklig" bergvärme-ersättare" kommer. Iallafall för användning söder om Dalälven
-
Diamonds are forever....
men det är inte borrhål. Även om dom nog håller längre än 10 år. Man kan konstatera:
-Många som borrade på åttiotalet får borra ett hål till nu för att klara nya effektivare VP som annars fryser hålet.
-LL och LV pumpar blir effektivare för varje år. Kanske en "verklig" bergvärme-ersättare" kommer. Iallafall för användning söder om Dalälven
Åttitalet är ju just 20+ år bort.
Anledningen till för korta hål har väl inte så mycket med effektivare pumpar idag att göra, i så fall är det ju bara att ta en storlek mindre än tidigare vid byte.
Det beror väl mer på den snåla dimensioneringen, bara ca 50% av effekten.
-
Jag blir nyfiken :). på vilket sätt missgynnar den bergvärmen .
c-c *vinkar*
COP för bergvärmepumpen inkluderade inte el till köldbärarpumpen utan det kom till, om jag minns rätt, 700 kWh extra. Det säger sig självt att det blir alldeles för låg COP. 3,0 är för övrigt för lågt även med köldbärarpumpen inkluderad. Edit: Års-COP för bergvärme med köldbärarpump skulle alltså ha varit ca 2,7. 700 kWh/år för övrigt mer än vad min köldbärarpump skulle dra om den gick dygnet runt under uppvärmningssäsongen.
Det skiljer inte så mycket som 50 000 kr mellan bergvärme och en L/V-pump.
När elförbrukningen för L/V-pumpen beräknades använde Mats kalkyl dygnsmedeltemperaturen och COP för den temperaturen utan att ta hänsyn till att nätterna är kallare med större värmebehov. Det gör att det COP kalkylprogrammet räknar med är högre än vad det är i verkligheten.
Mats hade en egen definition av graddagar som inte tog hänsyn solinstrålningen. Det gjorde att en alltför stor del av det årliga värmebehovet fanns under vår och höst när L/V-pumpen hade bra COP. Framför allt april och maj behövde för mycket värme.
-
Diamonds are forever....
men det är inte borrhål. Även om dom nog håller längre än 10 år. Man kan konstatera:
-Många som borrade på åttiotalet får borra ett hål till nu för att klara nya effektivare VP som annars fryser hålet.
-LL och LV pumpar blir effektivare för varje år. Kanske en "verklig" bergvärme-ersättare" kommer. Iallafall för användning söder om Dalälven
Åttitalet är ju just 20+ år bort.
Anledningen till för korta hål har väl inte så mycket med effektivare pumpar idag att göra, i så fall är det ju bara att ta en storlek mindre än tidigare vid byte.
Det beror väl mer på den snåla dimensioneringen, bara ca 50% av effekten.
Fel..
Problemet är att de bästa nya bergsVP ger en lägre temp på Brinet.
-
Diamonds are forever....
men det är inte borrhål. Även om dom nog håller längre än 10 år. Man kan konstatera:
-Många som borrade på åttiotalet får borra ett hål till nu för att klara nya effektivare VP som annars fryser hålet.
-LL och LV pumpar blir effektivare för varje år. Kanske en "verklig" bergvärme-ersättare" kommer. Iallafall för användning söder om Dalälven
Åttitalet är ju just 20+ år bort.
Anledningen till för korta hål har väl inte så mycket med effektivare pumpar idag att göra, i så fall är det ju bara att ta en storlek mindre än tidigare vid byte.
Det beror väl mer på den snåla dimensioneringen, bara ca 50% av effekten.
Fel..
Problemet är att de bästa nya bergsVP ger en lägre temp på Brinet.
Inte om du tar en mindre pump.
Problemet kan ju möjligen då vara att det inte finns några mindre pumpar att tillgå.
Exempelvis har min syster en 4kW med 80m hål som även för denna pump är på gränsen.
En modern pump på ca 3,5kW skulle ju funka som ersättning men nån sån lär väl inte finnas.
I hennes fall handlar det ju givetvis om snåldimensionering när grejerna installerades, effektbehovet för huset är ju över 10 kW.
Skulle hålet varit dimensionerat för en 6kW pump från den tiden hade ju en modern 5 kW kunna ersätta den gamla utan behov av ny borrning.
-
Problemet är att de bästa nya bergsVP ger en lägre temp på Brinet.
Det är väl ungefär samma sak som att de är effektivare och är ju ett angenämt problem. Jag hade själv en sådan äldre installation med 80m borrhål och bytte ut värmepumpen. Nya värmepumpar har bättre effektivitet vilket betyder att de tar större andel värme ur borrhålet. Hade jag förut en VP med 6 kW effekt och COP 2 så skulle jag kunna ersätta den med (bara enkelt räkneexempel):
A. En ny VP med 6 kW effekt och COP 3
eller
B. En 4.5 kW VP med COP 3.
Med alternativ A så tar man ut mer effekt ur borrhålet och det kan alltsp behöva kompletteras. Det är inte alls samma sak som att påstå att det existerande borrhålet skulle vara oanvändbart.
Sedan skulle man kunna välja alternativ B istället. Då tas lika mycket värme ur borrhålet som tidigare och man klarar sig med det. Man kommer att få mer eltillskott men totalt sett tas lika mycket värme ur borrhålet som tidigare och man får alltså samma energibesparing som man ursprungligen hade när man dimensionerade sin bergvärmeanläggning.
Det är alltså bara att välja och inget problem alls.
-
c-c: Roland har ett svar på dina tidigare frågor här: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=28242.msg272041#msg272041