Ämne: Den ständiga frågan: Ecoheat 308 eller Nibe 1245-8?

[Rickard]

Tja, om driften ser ut som i den bild jag bifogade så bör COP bli ca 30% sämre än på de som har en annan reglering, det är stor skillnad i verkningsgrad, men ändå bara runt 1500-2000 kWh högre elförbrukning/år (om man bortser från risken för ökad andel elpatron).
I ett högtempsystem där bristerna som CTC har i sin styr kan påverka andel tillskottsel negativt kan det bli avsevärt sämre resultat, och det är också detta jag menar med att CTC visst går få att fungera bra, och inte så mycket dyrare att driva, men man kan även få en extremt dyr drift, om man inte gör vad som är möjligt genom att optimera inställningarna.

En stor för och nackdel med CTC är just tanken och styrningen som gör att anläggningen i princip alltid fungerar bra, alltså den värmer huset utan att ägaren märker några problem alls, risken är dock stor att den går väldigt oekonomiskt om man inte ställer in parametrarna optimalt, och verkligen håller koll på elpatronerna!

Jag avråder absolut inte från CTC, men jag vill verkligen göra klart för alla som läser att den kräver rätt typ av värmesystem (lågtemp) och att man har koll på elpatronernas aktivitet.
Jag vill naturligvis att alla Svenska producenter skall få sälja massor av värmepumpar, men jag tycker det är obegripligt att de som programmerar styren i CTC inte tar till sig av de tankar som finns i detta forum, att de följer med i detta ämne är ställt utom varje rimligt tvivel, att reglerdatorn går uppgradera på ett enkelt sätt är också ställt utom varje rimligt tvivel, och att det finns pengar att tjäna, och kunder att vinna på att göra om reglerprinciperna anser jag också vara ställt utom varje rimligt tvivel.

[Rickard]

Jag skulle göra följande förändringar:

1. Valfritt läge, "ackumulatorläge" = börvärde i tank som nu, 5-10 grader över det faktiska behovet, ELLER "flytande läge" där börvärde tank ligger exakt på behovet av framledningstemp, starttemp 2-3 grader (ställbart) under börvärde, och stopptemp 2-3 grader över börvärde (Shunt alltid helt öppen).

2. Ingen extra lång drift när tappvarmvatten (övre tank) värms, man skall INTE trycka ned 65 grader varmt vatten i nedre delen av tanken om kunden inte själv väljer detta för att få extra stor mängd tappvarmvatten.

3. Elpatron skall inte få gå igång innan:

• Tappvarmvattentemp i utgÃ¥ende vv-ledning understiger av kunden inställt värde, t.ex. 30-50 grader
• Elpatron i nedre tank skall inte fÃ¥ starta innan temperaturen understiger av kunden inställt värde (i förhÃ¥llande till börvärde pÃ¥ framledning), tidsfördröjning (ställbar) bör ocksÃ¥ finnas.

[västgöte]

Under 2 års tid har min CTC 308 inte använt el-patronen någon gång. Varken till vv eller till husets värmebehov.
Som högst behövdes en frammatningstemp. på ca 53 °C. Detta klarade den nedre tanken utan problem.
Tempen i nedre tanken ligger alltid mellan några grader under och lika mycket över aktuell frammatningstemp.
Risken med el-panna finns hos alla modeller och märken och inte bara hos CTC:s 300 serie. Därför är inte det viktigaste att välja märke utan installatör.

[Smurfen.]

Då har du en bugg i styren för den ska värma till den ligger 5 grader över framledningens börvärde.

[-]

Jag har inte märkt av några av dom problem som diskuteras i detta forum angående CTC.
Min 308 har förbrukat 7700 kWh för värme och vv under ett Ã¥rs drift. Har ett 140m2 tvÃ¥vÃ¥ningshus med källare byggt 1934 och isolerat med spÃ¥n i väggar/tak. Ca. 300 kWh har gÃ¥tt till elspets. Vi är fyra i familjen. Har endast ändrat kurva och satt vv till ekonomiläge, samt ändrat shuntfördröjning till 240 minuter. Ska till denna vinter prova sänka pannans temp nÃ¥gon grad.  I det stora hela är jag riktigt nöjd med min anläggning.

[Rickard]

Mmm, 6000 kWh/år är ju rätt normal förbrukning med andra värmepumpar.
Så 7700 låter rimligt.

Skulle vara kul att se en bild på din display visande tanktemperaturer och börvärden just efter en tappvarmvattenvärmning.
Eller att du bifogade en fil från usb-loggen så att någon kan göra ett diagram av värdena.

[Smurfen.]

Jag skulle göra följande förändringar:

1. Valfritt läge, "ackumulatorläge" = börvärde i tank som nu, 5-10 grader över det faktiska behovet, ELLER "flytande läge" där börvärde tank ligger exakt på behovet av framledningstemp, starttemp 2-3 grader (ställbart) under börvärde, och stopptemp 2-3 grader över börvärde (Shunt alltid helt öppen).

2. Ingen extra lång drift när tappvarmvatten (övre tank) värms, man skall INTE trycka ned 65 grader varmt vatten i nedre delen av tanken om kunden inte själv väljer detta för att få extra stor mängd tappvarmvatten.

3. Elpatron skall inte få gå igång innan:

• Tappvarmvattentemp i utgÃ¥ende vv-ledning understiger av kunden inställt värde, t.ex. 30-50 grader
• Elpatron i nedre tank skall inte fÃ¥ starta innan temperaturen understiger av kunden inställt värde (i förhÃ¥llande till börvärde pÃ¥ framledning), tidsfördröjning (ställbar) bör ocksÃ¥ finnas.

Om inte det varma vattnet från övre delen ska tryckas ner till värme delen så behövs det en till växelventil eller att övre resp nedre pannan blir helt separata.

[Tozem]

Intressant att läsa alla svar!

Men jag funderar på en del av sakerna som skrivs. T.ex. låg- och högtempsystem som nämns. Var kan man säga att brytpunkten går där? Att COP påverkas radikalt av skillnaden mellan kalla (brine) och varma (framledning) sidan gäller för alla pumpar och blir väldigt tydligt om man jämför 0/35 med 0/50 (brinetemp/framledningstemp). Här tycker jag att alla tillverkarna brister och är för snåla med att redovisa COP för högre difftemp. Nibe är nog de enda som faktiskt visar 0/50 och det ska de ha en eloge för!

Sen undrar jag om det inte är att dra på lite väl stora växlar och döma ut en pumpteknik utifrån en enda bild på en skärm? Till och med om man har loggdata för flera år så är det svårt att jämföra eftersom förutsättningarna kan skilja väldigt mycket mellan olika installationer (alla hus och alla värmesystem är unika) och utifrån förbrukningen (det finns nog ingen familj med 2 vuxna och 2 barn som har samma förbrukning och förbrukningskurva som någon annan familj). Men jag är väldigt tacksam för att få höra alla åsikter och framförallt varningarna för vad man ska hålla koll på med CTC-pumpens originalinställningar! Men syftet med skärmdumpen kanske var att exemplifiera och det är ju bra!

Mina tidigare erfarenheter av värmepumpar är rätt begränsade. Det är från en äldre bergvärmepump från IVT (kommer tyvärr inte ihåg modellbeteckning men den installerades 2002 i ett 12-lägenhetershus) och från Nibe Fighter 310P frånluftsvärmepump (92 kvm i ett parhus byggt 96 och pumpen utbytt 11 mot samma pump).

Men åter till valet! Det verkar som att det har blivit mer svårsålt så de håller på och kryddar offerterna lite. Det väger just nu åt CTC:n. Skälen är lägst ljudnivå, jag slipper en utrymmeskrävande installation i det redan begränsade utrymmet och 308:an är numera en 408:a som har bättre isolering.

[Tozem]

Mmm, 6000 kWh/år är ju rätt normal förbrukning med andra värmepumpar.
Så 7700 låter rimligt.

Skulle vara kul att se en bild på din display visande tanktemperaturer och börvärden just efter en tappvarmvattenvärmning.
Eller att du bifogade en fil från usb-loggen så att någon kan göra ett diagram av värdena.

Nu har du helt dribblat bort mig.  Jag förstÃ¥r inte hur en "normal" förbrukning med värmepump ska vara 6000 kWh i det hus som Gäst skriver om. Kan du förklara hur du kommer fram till den slutsatsen att CTC:n dÃ¥ drar 1700 kWh mer per Ã¥r i Gästs fall.

Du fÃ¥r ju tänka pÃ¥ att mÃ¥nga amatörer som jag läser och vi behöver fÃ¥ förklaringar för att hänga med i proffsens slutsatser! 

[Rickard]

Om inte det varma vattnet från övre delen ska tryckas ner till värme delen så behövs det en till växelventil eller att övre resp nedre pannan blir helt separata.

Som jag fått förklarat för mig så kör de en stund extra för att "ladda" det nedre magasinet eftersom shunten varit stängd under vv-värmningen.
Det kanske fungerar när det är kallt ute, men under stora delar av året innebär det att man producerar en stor del av husvärmen med extremt dålig COP.
Fast allvarligt talat så tror jag att det är dumt även när det är kallt ute, kompressorn producerar mer energi mot låga temperaturer, så att producera extra varmt vatten till nedre delen av tanken gör bara att man tappar mer energi, och eltillskott (på de pumpar som inte har >100% effekttäckning) kommer att behövas oftare och i större utsträckning.

[Rickard]

Nu har du helt dribblat bort mig.  Jag förstÃ¥r inte hur en "normal" förbrukning med värmepump ska vara 6000 kWh i det hus som Gäst skriver om. Kan du förklara hur du kommer fram till den slutsatsen att CTC:n dÃ¥ drar 1700 kWh mer per Ã¥r i Gästs fall.

Du fÃ¥r ju tänka pÃ¥ att mÃ¥nga amatörer som jag läser och vi behöver fÃ¥ förklaringar för att hänga med i proffsens slutsatser! 

Det bygger på en grov uppskattning av husets energibehov och värmepumpens COP.
Energibehovet för värme och tappvarmvatten i nämnda hus, enligt mina grova uppskattningar, ligger i härandet 23-25 000 kWh/år med direktverkande el eller vattenburen elvärme (elpanna).
En modern värmepump idag har runt 4.0 i COP.
I detta fall har det använts 7700 kWh = 30800 kWh producerad energi om COP är 4.0
Om COP hade varit 4.0 och  energibehovet stämmer med mina grova uppskattningar sÃ¥ borde förbrukningen ha varit ca 6000 kWh.

Min slutsats är att (om min uppskattning av energibehovet stämmer) är att COP ligger på ca 3.11, i nivå med andra tillverkares pumpar för 10-15 år sedan.

Jag kan naturligtvis ha fel när det gäller huset bruttoenergibehov, och då faller alla mina argument.
Jag tvivlar dock på att så är fallet, men alla som vill får gärna granska allt som skrivits och lägga fram sina siffror.
Jag vill som sagt naturligtvis att alla Svenska tillverkare skall göra så bra prylar som möjligt, och sälja så mycket som bara går.

[västgöte]

Fantastiskt!
Att man pga lämnade uppgifter, modell, märke samt årsförbrukning, kan räkna fram hur mycket andra märken skulle ha i årsförbrukning.

[-]

Det bygger på en grov uppskattning av husets energibehov och värmepumpens COP.
Energibehovet för värme och tappvarmvatten i nämnda hus, enligt mina grova uppskattningar, ligger i härandet 23-25 000 kWh/år med direktverkande el eller vattenburen elvärme (elpanna).
En modern värmepump idag har runt 4.0 i COP.
I detta fall har det använts 7700 kWh = 30800 kWh producerad energi om COP är 4.0
Om COP hade varit 4.0 och  energibehovet stämmer med mina grova uppskattningar sÃ¥ borde förbrukningen ha varit ca 6000 kWh.

Förmodligen kan det vara så, dock så gjorde jag av med 7 ton pellets tidigare med gammal kombipanna från 60-talet, den hade nog inte så bra verkningsgrad. Men energiinnehållet på pellets ligger runt 5 kWh per kilo, så med min gamla panna låg jag runt 35000kWh i förbrukning. Därför är jag rätt nöjd med resultatet än så länge.

[Tozem]

Tack för förklaringarna! Nu tror jag att jag hängt med pÃ¥ allt...jag hoppas det iaf! 

Undrar vad som gått snett i Energimyndighetens test. För IVTs Ecoheat presterar sämre eller lika med CTC:n på COP i flera arbetspunkter för radiatorer, trots att IVT:n då ska ha en betydligt bättre teknik.

Den som sticker ut med högt COP av IVT, Nibe och CTC är ju Niben. Men kan arbetstanken  pÃ¥verka nÃ¥got? Sen är kvadratmetrar rätt dyrt ocksÃ¥ sÃ¥ det är mycket värt att slippa en extra grej i tvättstugan!

[Smurfen.]

Som jag fått förklarat för mig så kör de en stund extra för att "ladda" det nedre magasinet eftersom shunten varit stängd under vv-värmningen.
Det kanske fungerar när det är kallt ute, men under stora delar av året innebär det att man producerar en stor del av husvärmen med extremt dålig COP.
Fast allvarligt talat så tror jag att det är dumt även när det är kallt ute, kompressorn producerar mer energi mot låga temperaturer, så att producera extra varmt vatten till nedre delen av tanken gör bara att man tappar mer energi, och eltillskott (på de pumpar som inte har >100% effekttäckning) kommer att behövas oftare och i större utsträckning.

Med den konstruktionen Ctc har så går det inte komma ifrån att nedre pannan laddas med vattnet som tidigare legat i övre delen och trycks ner vid vv beredning av det varmare vattnet som går in uppifrån oavsett tid vid vv beredning. Ctc Ecozenith har en bra lösning med dubbla växelventiler så att returen till vp vid vv beredning tas från botten av övre pannan nått liknande hade varit bra på Ecoheat också fast bäst vore nog en skiljeplåt som delar tanken helt.