Värmepumpsforum allt om värmepump och värmepumpar
VärmepumpsForum Allmänt => Värmepumpar och installationsfrågor. => Värmepumpar - Mark/Berg och Sjövärmepumpar. => Ämnet startat av: option skrivet 29 mars 2010, 17:55:12
-
Flyttade in i hus med bergvärme och har försökt sätta mig in i detta.
Jag har minus 4 grader på Kb-in och minus 7 ut. När elpatron går igång blir det minus 6 ut.
Detta bekymrar mig. Inbillar mig att att maskinen måste arbeta mera än om Kb-in är t.ex noll grader.
När pumpen slår av, stiger temperaturen till noll och plusgrader (om det står stilla tillräckligt länge). Borrhålet är runt tio år gammalt.
Men efter att ha läst uppsatsen om frysning i borrhål, funderar jag på om det egentligen är någon nackdel - så länge cirkulationen i slangarna funkar. Is leder värme bättre, sägs det i uppsatsen.
Är det någon som har en tanke om detta?
Om det är ett problem, vad är åtgärden? Bör/Kan jag återladda hålet på något sätt under sommaren?
Jag vet att tidigare ägaren körde helt utan eltillsats på vintern. Min tanke är att det har kylt ned hålet?
En annan fundering: Vilken roll spelar vattenmängden i borrhålet? Kollade SGU Brunnsarkivet och om siffrorna stämmer finns det på min gata hål med 2000 liter vatten och andra med 50-100 liter.
-
Detta är inget problem. Det enda som händer är att den drar typ 12% mer ström än om det vore 0 grader in. Plus att tillsatsen startar 2-3 grader tidigare. Vad gäller tillsats förutsätter jag att VP styr det själv. vad gäller återladdning, glöm det, det funkar inte. Men det är bra om du kan hitta på sätt att värma brinet innan VP, typ frånlufts modul. Om det sedan betalar sig på sikt är en annan femman. Vad har du för maskin?
-
När pumpen slår av, stiger temperaturen till noll och plusgrader (om det står stilla tillräckligt länge). Borrhålet är runt tio år gammalt.
Förr var man snålare med borrhålsdjupet och accepterade lägre köldbärartemperaturer men -4 låter väl lågt. Jag kommer ihåg att offerterna när jag skaffade pump oftast räknade med -2 grader in. Förmodligen var det lite otur dimensioneringen i det här fallet.
Men efter att ha läst uppsatsen om frysning i borrhål, funderar jag på om det egentligen är någon nackdel - så länge cirkulationen i slangarna funkar. Is leder värme bättre, sägs det i uppsatsen.
Är det någon som har en tanke om detta?
Om det är ett problem, vad är åtgärden? Bör/Kan jag återladda hålet på något sätt under sommaren?
Har borrhålet fungerat i 10 år utan problem kommer det säkert att fortsätta med det. Frysning blir kan bli ett problem först när det fryser från slangarna ändra fram till berget eller foderröret och berget inte har sprickor som tar hand om volymutvidgningen när vattnet fryser. Återladdning sommartid är meningslöst, värmen hinner försvinna ut i berget.
Jag vet att tidigare ägaren körde helt utan eltillsats på vintern. Min tanke är att det har kylt ned hålet?
Det spelar inte så stor roll hur mycket värme som tas ut under en vinter. När nästa uppvärmeningssäsong börjar har man med nästan samma borrhålstemperatur som när pumpen första gången togs i drift. Borrhålet vid slutet av en vinter blir högst 1 grad kallare på 10 år. Den lilla värmemängd som tillsatselen motsvarar gör varken till eller från. Att pumpen klarar att värma huset utan tillsatsel är det bara att gratulera till.
En annan fundering: Vilken roll spelar vattenmängden i borrhålet? Kollade SGU Brunnsarkivet och om siffrorna stämmer finns det på min gata hål med 2000 liter vatten och andra med 50-100 liter.
Sådana siffror säger inte mycket när man har en värmepump, de är mer intressanta om man vill använda borrhålet som brunn. För att man skall ha glädje av stora vattenmängder när man har värmepump måste det vara strömmande grundvatten som tillför värme till borrhålet. Om så är fallet beror på hur terrängen ser ut. Lutar markytan över ett större område finns det förmodligen strömmande grundvatten.
-
Kylan kan vara en eventuellt anledning till att du har mer minus än tidigare ägare. Det har varit ovanligt kallt i januari och februari. Där jag bor hade vi kring -11 ºC i medeltemperatur för både januari och februari. Är novis i området, men att det är oerhört kallt borde påverka energiupptaget.
Mvh
Frega
-
Nja. Om VP går dygnet runt när det är -3 eller -23 spelar ingen roll , den hämtar upp samma.
-
Tack för snabba svar.
Ja det är ju synd för ekonomin att den drar mer ström och att tillsatsen slår på fortare.
Jag slog på elpatronen när jag flytta in för ett år sedan, för pumpen klarar inte att värma annars. Och i vinter har tillsatsen gått hårt...
Tidigare ägare eldade hårt i en braskamin. Vi fick oxå krydda med den när det var som allra kallast i vinter.
-
Flyttade in i hus med bergvärme och har försökt sätta mig in i detta.
Jag har minus 4 grader på Kb-in och minus 7 ut. När elpatron går igång blir det minus 6 ut.
Detta bekymrar mig. Inbillar mig att att maskinen måste arbeta mera än om Kb-in är t.ex noll grader.
När pumpen slår av, stiger temperaturen till noll och plusgrader (om det står stilla tillräckligt länge). Borrhålet är runt tio år gammalt.
Men efter att ha läst uppsatsen om frysning i borrhål, funderar jag på om det egentligen är någon nackdel - så länge cirkulationen i slangarna funkar. Is leder värme bättre, sägs det i uppsatsen.
Är det någon som har en tanke om detta?
Om det är ett problem, vad är åtgärden? Bör/Kan jag återladda hålet på något sätt under sommaren?
Jag vet att tidigare ägaren körde helt utan eltillsats på vintern. Min tanke är att det har kylt ned hålet?
En annan fundering: Vilken roll spelar vattenmängden i borrhålet? Kollade SGU Brunnsarkivet och om siffrorna stämmer finns det på min gata hål med 2000 liter vatten och andra med 50-100 liter.
Var i landet finns villan?
Hur djup är borran?
Värmepumpens effekt?
Tidigare förbrukning?
Har grannar bergvärme?
-
Om grannarna har BV spelar ingen roll. Jag har borrat 40 hål på en och samma anläggning. Funkar fint
-
Om grannarna har BV spelar ingen roll. Jag har borrat 40 hål på en och samma anläggning. Funkar fint
Menar du att grannpåverkan/termisk influens är en myt?
-
...
Plus att tillsatsen startar 2-3 grader tidigare.
...
Oraklet, enligt dina siffror från den hemliga rapporten placerad i Arkiv X (ladda upp rapporten på forumet nu --/):
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=31518.msg305458#msg305458
Driftpunkt Nibe 1245-8
(avgiven effekt)
0/35 8,01 kW
-5/35 6,70 kW
Om man utgår från att huset har golvvärme, effektbehov 8,01kw,
35 grader framledning, värmestart 18 grader, DUT = 22 grader:
18+22-(6,70/(8,01/(18+22)))=6,5
Dvs huset behöver elpatron vid -15,5 grader i stället för -22 grader om
kb-in sjunker från 0 till -5 grader.
Detta gäller ju då Nibe som gillar hög temp på kb. ;)
-
Härligt med lite munhuggning Thumbsup Ja som jag ser det så är det en myt. den sista större anläggning jag gjorde hade 21 hål betydligt närmare varandra än mellan grannar. Och jag får upp +3. Har gjort en hel del större anläggningar och det är likadant överallt. Jag märker ingen skillnad. Och då ger mina pumpar mellan 84- 240 kw. Då måste det till hela kvarter med villa pumpar, för att komma upp i den effekten.
Robban. Har du Nibe aktier *roflmao* Kan inte posta hela, men jag hittar inte på det här.
Prestanda enl. EN 14511
Driftpunkt Nibe 1245-8 Diplomat 8
(avgiven effekt / COP) (avgiven effekt / COP)
0/35 8,01 kW / 4,44 7,51 kW / 4,34
-5/35 6,70 kW / 3,91 6,52 kW / 3,84
0/45 7,08 kW / 3,54 7,40 kW / 3,57
0/55 6,07 kW / 2,82 7,23 kW / 2,93
-5/55 4,75 kW / 2,44 6,35 kW / 2,64
-
Härligt med lite munhuggning Thumbsup Ja som jag ser det så är det en myt. den sista större anläggning jag gjorde hade 21 hål betydligt närmare varandra än mellan grannar. Och jag får upp +3. Har gjort en hel del större anläggningar och det är likadant överallt. Jag märker ingen skillnad. Och då ger mina pumpar mellan 84- 240 kw. Då måste det till hela kvarter med villa pumpar, för att komma upp i den effekten.
Vilka temperaturer får du på inkommande när du kör bergkyla på de stora anläggningarna?
-
Menar du frikyla? I så fall är 10 plus det varmaste jag fått. Då sitter det lite återvinning från kylmaskiner på oxå
-
Menar du frikyla? I så fall är 10 plus det varmaste jag fått. Då sitter det lite återvinning från kylmaskiner på oxå
Vid större anläggningar då borrhålen hamnar tätt, så måste en aktiv återladdning ske för att temperaturerna inte ska sjunka för lågt. Detta då det finns en begränsad energi i det bergområde som energilagret har att tillgå.
Om du t.ex. har en installerad effekt på 200 kW, så hämtar du 140 kW ur berget i 5 000 timmar/år d.v.s ~700 000 kWh/år. Efter 3-4 år så kan du se att temperaturerna är betydligt lägre än år 1. Det är på grund av att återladdningen från omkringliggande berg har svårt att nå det bergområde i centrum av energilagret. En aktiv återladdning måste ske för fortvarig drift, genom att solenergi och geotermisk energi inte klarar av att återladda fullt ut.
Återladda verkar du göra, med både bergkyla och spillvärme från kylmaskiner. Bra bra.
Att anse att termisk influens hos villaägare är en myt, med jämförelse från en anläggning med återladdning.......är inte rätt. Villaägare med grannar som har bergvärme, bör borra djupare för att bibehålla bra temperaturer.
-
Jag återladdar inte på alla ställen. Och 3 år senare är tempen istort sett samma. har t.ex gjort en herrgård/konferens anläggning.Där jag 3 år senare har exakt samma temp in. Den maskin som sitter är en 280kw Venco( detta är det största vansinne jag varit inblandad i men det är en annan historia) och där har jag ingen återladdning, jo förresten det sitter ett kylbatteri över VP eftersom det blev så varmt i rummet att vi fick kyla det. Ingen inde att du startar, det var inte jag som hittade på valet av VP :) Om man jämför med villor där hålen är lätt 20 m isär så tar jag ur MKT mer effekt ur ett mindre område 3-4 m mellan hål. Och det funkar. Detta är det ställe jag har 21 hål på.
-
Grundvattentempen i 08-området är ca: 7°. Med +3° in och ±0° tillbaka ger ett medel på 1,5°. Diffen blir 5,5° som med lamdavärde 3,5 watt per meter borra ger 21 x 200 meter x 3,5 watt x 5,5° = 81 kW
Nu har du hängt på en 280 kW värmepump som rimligtvis har en kyleffekt om 180 kW. Det är märkligt att temperaturerna inte är lägre. Mycket märkligt.
Går inte värmepumpen dygnet runt?
Dåligt COP?
Sc:,h
-
Nu är inte hålen 200m :) Den här uträkningen av hålen gjordes av Rambölls konsulter. Men svaret på dina frågor är nej. Och vad gäller COP så
kunde det vara MKT bättre. Men konsulterna ville inte lyssna på en sketen röris och jag fick bygga fast kondensering, jag håller en tank på 4500l mellan 50och 65 grader. Det blir inget VV annars. huvuddunk Jag lämnade en offert på 3,1milj det tyckte de var dyrt så jag räknade om och grejade. Kom ner i 2,8. Då drog de in Ramböll och det slutade på 5,1 :D Och då fick dem istället för 5 thermia en Venco som väger 1,6 ton och har 2 enorma kolv kompressorer. Det går nog fort att byta,och få fram, en sån De har dessutom fått ett styrskåp som ingen kan gör ngt med för utom styrfirman,som kostade 400000 och inte har ngn annan funktion än att samla in info från 57 givare.Resten sköter VP:s dator. Men det är bra med konsulter.
-
Grundvattentempen i 08-området är ca: 7°. Med +3° in och ±0° tillbaka ger ett medel på 1,5°. Diffen blir 5,5° som med lamdavärde 3,5 watt per meter borra ger 21 x 200 meter x 3,5 watt x 5,5° = 81 kW
I mitt borrhål är värmeövergångstalet 4,5 W/(K*m). Där finns ingen grundvattenströmning så 3,5 är i lägsta laget. Men +3 in och 0 ut är så bra värden att det kan vara grundvattenströmning i berget.
Har man borrat 21 hål med ett avstånd på 3-4 meter mellan dem lutar de säkert snett utåt (finns något fint ord för det som jag inte kan komma på). I så fall tar det nog längre tid än 3 år innan man märker någon temperatursänkning. Men en temperatursänkning måste komma om inte grundvattnet rör sig.
-
Jag vet vad ni säger. Har anläggningar som är över 5 år som funkar fint. Den enda anläggning jag har som jag ser en sänkt temp i är en kursgård där jag har 3 separata anläggningar om 90 kw med 7 hål i varje. I den ena av dessa anläggningar får jag in -3 och 0 i de andra 2
Den -3 anläggningen byggdes huset ut med 1000 kvm och ett stor kök vilket gör att mina pumpar är toksmå och går dygnet runt jämt.
I de andra 2 anläggningarna så funkar det som det ska. Alla dessa anläggningar ligger innom ett 300x300m stort område. Tycker att det inte är så mycket att hetsa upp sig över om 7 pers i ett kvarter har BV. Men jag uppskattar denna diskussion. Är verkligen glad att jag hittade detta forum så att man kan få prata med likasinnade, som dessutom besitter mer kunskap än mig. För det ska ni veta båda 2 jag har inga illusioner om att jag ska läxa upp er inom detta. Jag bara förmedlar mina egna observationer och erfarenheter.. :) ORAKLET :)
-
Visst spelar det roll hur nära hålen ligger!
Visst ger borrhålet lägre temp efter lång driftstid.
Om oraklet funnit en evig oändlig värmekälla så är det bara att gratulera!
Men jag gissar att hans kunder få betala någonstans i framtiden. Troligen genom sämre värmefaktor. Värmepumpen är ju självreglerande så sämre värmefaktor ger mindre belastning på borrhålet.
Har själv ett borrhål som är snålt borrat och nu går temperaturen ner under nollan-vilket jag ser som ett bevis på att pumpen är effektiv men att borrhålet kanske är lite för snålt borrat-efter 15 års drift kan det vara läge att fundera på framtiden.
Ang laddning sommartid så funkar det så länge man har en temperaturgradient mot hålet. Vilket man har om det inte strömmar grundvatten förbi!
-
Jag har funnit en evig värme källa. JORDEN. Varför har du en otrevlig ton? Försöker att ha en saklig diskussion här och du är välkommen att delta. Men du behöver inte vara otrevlig för det :) Vad gäller ditt hål ser inte jag bnågra problem med att det blir nåon eller några minus in. Pumpen tappar inte så mkt att du behöver vara orolig, om du inte har en Nibe ;D
-
Det är säkert så att det funkar fint och det är kanske skillnad på teori och praktik. Ser man till teorin borde mitt borrhål vara ca 0,7 grader kallare augusti än innan pumpen startade. Det verkar vara 0,3 - 0,4 grader enligt mina mätningar och det är alltså ett borrhål utan grundvattenströmning. Om det är jag som har mätt fel eller vad skillnaden annars kan bero på vet jag inte.
Vad som händer i ett villaområde beror på hur stora tomterna är. Där jag bor har uppskattningsvis 75% installerat bergvärme men tomterna plus gatumark gör att det för närvarande är mindre än ett borrhål per 2000 m2. En del av anläggningarna är också rätt nya. Då är läget ett helt annat jämfört med ett t.ex. ett radhusområde med enbart gamla värmepumpar.
-
Ang laddning sommartid så funkar det så länge man har en temperaturgradient mot hålet. Vilket man har om det inte strömmar grundvatten förbi!
Laddning sommartid fungerar inte. Det kostar mer att få ner värmen i borrhålet än vad man sparar i form av mindre elförbrukning till kompressorn. Värmen som tillförs sommartid försvinner ut i berget oavsett vad det är för temperaturgradient.
-
Pumpen tappar inte så mkt att du behöver vara orolig, om du inte har en Nibe Grin
VP ORAKLET Vad menar du med det??? Var snäll och förklara ditt uttalande.Men du behöver inte vara otrevlig för det Smiley
Jag kan förstå Oppti. Det är svårt att vara snäll när folk sprider skit.
-
Bara drev lite med ett annat inlägg i en annan tråd. :) som var så här.
Prestanda enl. EN 14511
Driftpunkt Nibe 1245-8 Diplomat 8
(avgiven effekt / COP) (avgiven effekt / COP)
0/35 8,01 kW / 4,44 7,51 kW / 4,34
-5/35 6,70 kW / 3,91 6,52 kW / 3,84
0/45 7,08 kW / 3,54 7,40 kW / 3,57
0/55 6,07 kW / 2,82 7,23 kW / 2,93
-5/55 4,75 kW / 2,44 6,35 kW / 2,64
-
Jag har under innevarande vintersäsong förbrukat betydligt mindre el trots en betydligt mycket kallare vinter och trots att temperaturen i mitt hål fallit till +0,7-0,8 ºC i hålet när pumpen gått kontinuerligt. Temperaturen i hålet har under de två föregående säsongerna hållit sig runt ca +2,5 ºC .
-
Hej Oraklet,
Vem har gjort rapporten? Vilket lab?
Om det är gjort enligt SS-EN 14511, kan du väll även presentera siffrorna vid 5/35, 5/45, 5/55 ?
-
Eftersom jag inte fick med sådana data kan vi utgå ifrån att de var säkert bra för Nibe. Thumbsup
Jag kan inte röja mina källor. Men de sa så här om Nibe 1245. En bra välbyggd pump med MKT bra VV komfort. Det enda frågetecknet var de värdena vid lägre KB-in och Högre temp ut. Men det är nog förklaringen till att de flesta Nibe inst väljer djupa hål.
Det finns ju massor av inlägg som istort sett säger att Thermia installatörer är oseriösa när de inte har lika djupa hål som de Nibe offerter de har fått. Vill bara försöka visa att så kanske inte är fallet. :)
-
Naturligtvis så måste större energilager återladdas för fortvarig drift.
Tomas Hallén teknisk direktör på Akademiska Hus, som äger landets universitet och högskolor (3 300 000 m²) har en annan uppfattning. Han anser att borrhålslager med 10 brunnar eller fler bör återladdas, och han har 30 års erfarenhet av geoenergi.
Tror till och med att IKEA i Karlstad har medvetet borrat för att ta upp lagret på temperaturer som överstiger orört berg. Det är Olle Andersson Sveco VIAK och Professor vid Lunds tekniska högskola som projekterat anläggningen.
För en vanlig villa så återladdas borran från omkringliggande berg d.v.s. den energi vi hämtar kan inte återställas med sol och geotermisk energi. Geotermisk energi för 2 000 m² ger 1 200 kWh/år. Energi från solen orkar 20 meter ner i marken. För varje år som går, så hämtas energi från berget med längre avstånd från borrcentrum. Det betyder att de 2000 m² som Roland nämner, snart blir utnyttjad. Naturligtvis stannar den energi som aktivt återladdas på den egna tomten.
För villor kompenseras termisk influens lämpligast med djupare borra. (se bifogad bild)
-
Intressant Thumbsup Du menar alltså att alla större anläggningar som inte återladdar kommer sluta att fungera inom en inte allt för lång framtid. Och vad gäller återladdning så har de flesta av de större anläggningarna ett betydligt större uttag än återladdning och kommer alltså
också att sluta fungera. Om du har rätt så innebär ju detta slutet för Bergvärmen. Och Luft-vatten är den rätta vägen att gå. Jag säger inte att du har fel, för det kan jag inte bedömma. Men jag hoppas att du har det och om du inte har det så är jag glad att jag har min EU licens på gas svetsning så jag kan dra FJV istället. ;D
-
Intressant Thumbsup Du menar alltså att alla större anläggningar som inte återladdar kommer sluta att fungera inom en inte allt för lång framtid. Och vad gäller återladdning så har de flesta av de större anläggningarna ett betydligt större uttag än återladdning och kommer alltså
också att sluta fungera. Om du har rätt så innebär ju detta slutet för Bergvärmen. Och Luft-vatten är den rätta vägen att gå. Jag säger inte att du har fel, för det kan jag inte bedömma. Men jag hoppas att du har det och om du inte har det så är jag glad att jag har min EU licens på gas svetsning så jag kan dra FJV istället. ;D
Men snälla Lars, när skrev jag att det kommer att sluta fungera?
Du påstår att termisk influens är en myt, och jag påstår att det är ett problem när borrhålen står tätt.
Jag anger namn på de professorer som jag har som källa till mina uppgifter. Anser du att du har större kompetens eller erfarenhet om täta energibrunnar, än de killar som jag namngett samt Göran Hellström Professor vid Luleå tekniska högskola?
Dataprogrammet för grannpåverkan i mitt föregående inlägg, är framtaget av Svenska Energi och Värmepumpföreningen.
-
För en vanlig villa så återladdas borran från omkringliggande berg d.v.s. den energi vi hämtar kan inte återställas med sol och geotermisk energi. Geotermisk energi för 2 000 m² ger 1 200 kWh/år. Energi från solen orkar 20 meter ner i marken. För varje år som går, så hämtas energi från berget med längre avstånd från borrcentrum. Det betyder att de 2000 m² som Roland nämner, snart blir utnyttjad.
Utnyttjad är lika med slut eller
-
Roland skriver
Men en temperatursänkning måste komma om inte grundvattnet rör sig.
Vad bråkar ni om pojkar?
-
Vi bråkar inte,hoppas jag. Vi har en mkt trevlig diskussion, det som man vill ha på ett sådant här forum :)
-
Utnyttjad är lika med slut eller
Du ska läsa ostört berg är utnyttjad ända fram till tomtgränsen d.v.s. har grannen också bergvärme, så aktiveras termisk influens och återladdning från omkringliggande berg sker med lägre temperaturer.
Det betyder inte att det slutar fungera. Det slutar fungera lika bra, i jämförelse med om villan inte hade grannar med bergvärme.
Göran Hellström har en bild som visar inkommande köldbärare på -15° efter 15 år, från en större anläggning utan återladdning. Jag ska försöka hitta bilden igen.
-
Om jag har lite tur så kan jag få alla min hotell att hamna på min Databas. Så kan vi övervaka KB temp. Då har vi något att diskutera här om 10 år Thumbsup
-
Inget ont menat. Det var sagt med glimten i ögat. Men för mig verkar det uppenbart. Tillförs ingen energi så dör källan och det blir "toto finito". Man kan naturligt vis leva en tid på sina lagrar, men man måste förr eller senare alltid fylla på förråden. Så är naturlagarna.
-
Då tycker i allafall jag att BV måste suga. Och LV är det man ska satsa på. Men på 5 år ser jag ingen minskning att tala om på massor av ställen. Får se efter 10 år.
Var precis inne på 3 av mina anläggningar och kollade. En som har gått ett år har exakt samma temp som vid start, men det kanske inte säger så mkt. De andra 2 ligger på 1grad och 3-. De 2 ligger C.a 20 meter ifrån varandra med hålen borrade in mot mitten av området. Detta borde enligt er vara ett riskområde. Vi får se vad som händer.
-
Jag tror inte att det finns helt torra hål, men tillströmningen av grundvatten varierar med densiteten i grundförhållandena. Därför blir naturligtvis vissa hål mer lönsamma än andra sett över tid. Men jag tror inte att några kommer att bli helt olönsamma.
-
Då tycker i allafall jag att BV måste suga. Och LV är det man ska satsa på.
Ska du ändå ställa en utedel vid fastigheten, så ställ dit en köldmediekylare som återladdar energilagret på sommaren. Då har du en hybrid luft/vätska/vattenvärmepump som ger full effekt en vinter som denna.
-
För en vanlig villa så återladdas borran från omkringliggande berg d.v.s. den energi vi hämtar kan inte återställas med sol och geotermisk energi. Geotermisk energi för 2 000 m² ger 1 200 kWh/år. Energi från solen orkar 20 meter ner i marken. För varje år som går, så hämtas energi från berget med längre avstånd från borrcentrum. Det betyder att de 2000 m² som Roland nämner, snart blir utnyttjad.
Utnyttjad är lika med slut eller
20 meter ner är så långt som sommarens värmepuls märks. Längre ner ser man inga årstidsvariationer men det betyder inte att värmen från markytan slutar ledas nedåt. Efter ett par decennier börjar påfyllningen av värme från markytan lämna ett märkbart bidrag borrhålets energibalans. Vi hade en rätt lång diskussion om detta för några år sedan. Jag lade in några kopior från en bok i ämnet som visade temperaturprofiler runt ett borrhål över tiden.
-
Jo jag vet allt det där :) Men vad tycker du tar värmen slut efter 15år.
-
Energi från solen orkar 20 meter ner i marken.
Hur vet du det? Källa?
Från: http://sv.wikipedia.org/wiki/Permafrost
Det är inte ovanligt att tjälen kan gå ner till ett par hundra meters djup, där jordens vulkaniska värme tar överhanden.
Permafrost finns ju runt syd- och nordpolerna. Vad är skillnaden mot varmare trakter? Jo solen lyser med sin frånvaro.
Visst är det så att temperaturen i orört berg är nära årsmedeltempen i trakten, och det är solen som värmer?
-
Det där var inte mitt citat Men om jordens vulkaniska värme tar över efter 200 m så är ju allt lugnt.
Men om Rolands sista inlägg stämmer så kan man väl inte rekommendera ngn att skaffa BV
-
Visst är det så att temperaturen i orört berg är nära årsmedeltempen i trakten, och det är solen som värmer?
Nej, det är markytan som kyler berggrunden från temperaturökningen av geotermisk energi. Det betyder att årsmedeltempen är samma som grundvattentempen förutom i norr där snön isolerar från avkylningen. Luleå har högre temp i berget än årsmedel i uteluften.
Geotermisk energi från markytan är fyra gånger större än världens energiförbrukning alla kategorier. Trots det så ger geotermisk energi inte särskilt mycket till ett geoenergilager i Sverige, genom att medeleffekten är endast 0,07 watt/m².
En ensam villa med utjämningsområde 50 meters radie, kan hämta hem 5 000 kWh/år. När utjämningsområdet är 50 meter från brunn, kan man tro att tempen har sjunkit i borran. När bergtemperaturen i berget är lågt, så ökar transmission från markytan på sommaren och minskar på vintern.
Kommer ihåg tråden som Roland nämner. Vi forskade rätt mycket, och blandade även in SGU angående grundvattenströmning. Vad jag kommer ihåg så var det ytterst ovanligt att grundvattnet rörde sig i den omfattningen att det bidrog med energi. Då är artesisk borra naturligtvis undantagen.
-
Med andra ord BV är inget att ha. Tänkte rekommendera ett hotell att plöja ner 7 milj i en sådan anläggning. Men då lurar jag dem ju eftersom det inte funkar om 15år. Det känns lite som att jag lurat mina befintliga kunder( större anläggningar) och det är en sur känsla.
L/V verkar vara det enda vettiga alternativet. Det tar ju flera decennier att ladda igen.
-
20 meter ner är så långt som sommarens värmepuls märks. Längre ner ser man inga årstidsvariationer men det betyder inte att värmen från markytan slutar ledas nedåt. Efter ett par decennier börjar påfyllningen av värme från markytan lämna ett märkbart bidrag borrhålets energibalans. Vi hade en rätt lång diskussion om detta för några år sedan. Jag lade in några kopior från en bok i ämnet som visade temperaturprofiler runt ett borrhål över tiden.
Med utgång av ovanstående citat så kan man dra slutledningen, att det alltid tillförs solenergi även under 20meters nivån, men det tar ca ett par decennier den når den nivån. Den energi som förbrukas i dag är därför den energi som tillfördes markytan för ett till två decennier sedan. Tillförseln bör då vara konstant och proportionell mot tiden om inte något av de föregående decennierna bestått av en istid. Man skulle därför möjligtvis behöva oroa sig för hur kallt hålet är om 100 år, ifall de kommande åren skulle bli extremt kalla. Men det bör inte vara något man behöver oroa sig över eftersom vi tydligen står inför en global uppvärmning.
Det tar ju flera decennier att ladda igen.
Enkelt uttryckt; så är den energi jag förbrukar i dag, den energi som solen tillförde markytan på min farfarsfarsfars tid o.s.v. Så du kan sova lugnt, den kommer inte att ta slut.
-
Nej, det är markytan som kyler berggrunden från temperaturökningen av geotermisk energi. Det betyder att årsmedeltempen är samma som grundvattentempen förutom i norr där snön isolerar från avkylningen. Luleå har högre temp i berget än årsmedel i uteluften.
OK? Kanske, men vad är då "geotermisk energi"?
http://www.newsec.se/Radgivning/Energy/Geoenergi/
Vad är då geoenergi – Det är mest solenergi, som naturligt lagras i marken – lite radioaktivt söderfall, men också en liten del värme från jordens mitt.
Har de fel? Kan du visa någon källa på det?
-
Inte meningen vara otrevlig!
Vill bara vara lite tydlig.
Avståndet mellan hålen spelar roll-annars kan man ju tänka sig tätt mellan hålen intill en gräns där de överlappar varandra.
Tiden spelar roll-genom att den påverkade arean hela tiden utökas tills ett nytt jämnviktsläge uppstår.
Sen är ju temperaturen högre ju längre ner man borrar-så energiflödet är uppåtriktat från ca 2 m under markytan.
Det är därför man ser grundvatten bilda isskorpor på bergskärningar längs en väg.
Detta är teoretiska kunskaper-praktiken kan i vissa fall ge andra förhållanden.
-
Vad är då geoenergi – Det är mest solenergi, som naturligt lagras i marken – lite radioaktivt söderfall, men också en liten del värme från jordens mitt.
Geotermisk energi
Från Wikipedia
Geotermisk energi (från grekiskans geo, jord, och thermos, värme) är energi som är lagrad i jordskorpan. Den geotermiska energin har sitt ursprung i den energin som bildades vid jordens formation, från radioaktivt sönderfall av mineraler och från solenergi som absorberats av jordens yttersta skikt. Den har använts för uppvärmning och bad sedan Romerska rikets dagar men är idag mer känd för att generera elektricitet. 2007 uppskattades den totala produktionen av geotermisk elenergi i världen till 10 GW, vilket motsvarade 0,3% av den totala elproduktionen. Till det kommer ytterligare 28 GW direkt geotermisk energi i form av fjärrvärme, byggnadsuppvärmning, spaanläggningar, industriprocesser, avsaltning och jordbruk.[1]
Geotermisk energi är en kostnadseffektiv, tillförlitlig och vanligtvis miljövänlig, men har tidigare varit geografiskt begränsad till områden nära gränserna mellan kontinentalplattorna. Den tekniska utvecklingen på senare år har emellertid vidgat utsträckningen för och storleken av vad som betraktas som lämpliga källor. Detta gäller särskilt för direkt användning i form av uppvärmning av hus och andra byggnader. Geotermiska brunnar släpper visserligen ut växthusgaser som tidigare varit fångade i jordens inre, men dessa utsläpp är oftast betydligt mindre än hos konventionella fossila bränslen. Geotermisk energi har alltså potential att minska den globala uppvärmningen om den används i tillräckligt stor utsträckning.[1]
-
Med andra ord BV är inget att ha. Tänkte rekommendera ett hotell att plöja ner 7 milj i en sådan anläggning. Men då lurar jag dem ju eftersom det inte funkar om 15år. Det känns lite som att jag lurat mina befintliga kunder( större anläggningar) och det är en sur känsla.
L/V verkar vara det enda vettiga alternativet. Det tar ju flera decennier att ladda igen.
Kan du återladda med frånluft, eller finns det FTX på hotellet?
-
På just detta hotell är det tänkt världens största frikyle anläggning samt köks kyl anläggning. Så här blir det återladdat. Men jag är ändå inte helt nöjd med vad jag hör.
-
På just detta hotell är det tänkt världens största frikyle anläggning samt köks kyl anläggning. Så här blir det återladdat. Men jag är ändå inte helt nöjd med vad jag hör.
Bra bra!
Det är väl klokt att projektera anläggningen, så att en långsiktig drift kan säkerställas. Med det så menar jag att det säkraste sättet är att tillföra lika mycket energi som du hämtar hem d.v.s. nettouttaget är 0 kW.
Du kan enkelt svetsa på ytterligare avstick, för framtida återladdare för att miska onöjdheten.
-
Nej, det är markytan som kyler berggrunden från temperaturökningen av geotermisk energi. Det betyder att årsmedeltempen är samma som grundvattentempen förutom i norr där snön isolerar från avkylningen. Luleå har högre temp i berget än årsmedel i uteluften.
OK? Kanske, men vad är då "geotermisk energi"?
http://www.newsec.se/Radgivning/Energy/Geoenergi/
Vad är då geoenergi – Det är mest solenergi, som naturligt lagras i marken – lite radioaktivt söderfall, men också en liten del värme från jordens mitt.
Har de fel? Kan du visa någon källa på det?
Nej, jag har ingen källa till det. Men att tro att solenergi är till största delen energikälla till geoenergi, då temperaturen i borran ökar med ökat djup......känns för mig ett solklart felaktigt påstående.
Det vi kallar bergvärme, är lagrad energi från geotermisk energi. När bergvärmeanläggningen aktiveras kyls berget ner, och solenergi kan tillföras. Årsmedeltempen finns ca: 10 meter under jordytan. Är bergtempen också årsmedeltemp, så finns ingen transmission mellan 10 meter och berget. Kyls berget däremot ner till -2°, så finns naturligtvis en transmission mellan solenergi och berg. Jag kan tänka mig att regnvatten som blir grundvatten också bidrar med energi, som har sitt ursprung från solen.
Framförallt så är geoenergi från markjordvärme till större delen solenergi. Absolut!
-
Men du menar alltså att om vi tar ett radhus exempel. Där alla i kvarteret borrat. Så har dem med största säkerhet gjort bort sig. Om 15 år får dem köpa FJV. Eller??
-
Men du menar alltså att om vi tar ett radhus exempel. Där alla i kvarteret borrat. Så har dem med största säkerhet gjort bort sig. Om 15 år får dem köpa FJV. Eller??
För några år sedan kunde man på nätet hitta en artikel från en tidskrift som gavs ut av VET-gruppen, vet inte vad det är för något, där man behandlade just ett radhusområde. Det var 16 tomter à 450 m2 i två rader om 8 hus. Det var 18 meter mellan borrhålen. Totala värmebehovet per hus var 22000 kWh/år.
Installerade alla bergvärme var temperatursänkningen för de i mitten av raden efter 25 år 3 grader större än om det hade varit ett ensamt borrhål. För att kompensera för det skulle det räcka med att borra 10-15 meter djupare utöver de 92 meter som man hade räknat på.
Det är alltså inget större problem.
-
...
Robban. Har du Nibe aktier *roflmao* Kan inte posta hela, men jag hittar inte på det här.
Prestanda enl. EN 14511
Driftpunkt Nibe 1245-8 Diplomat 8
(avgiven effekt / COP) (avgiven effekt / COP)
0/35 8,01 kW / 4,44 7,51 kW / 4,34
-5/35 6,70 kW / 3,91 6,52 kW / 3,84
0/45 7,08 kW / 3,54 7,40 kW / 3,57
0/55 6,07 kW / 2,82 7,23 kW / 2,93
-5/55 4,75 kW / 2,44 6,35 kW / 2,64
Jepp, är ål-inn i Nibe för tillfället, har tom pantsatt löständerna för att få loss ett par aktier till. >:D
Fick just en hemligstämplad rapport mailad till mig, kan tyvärr inte delge källan till rapporten nu, har redan sagt för mycket :-X:
Prestanda enl. EN 14511
Driftpunkt Nibe 1245-8 Diplomat 8
(avgiven effekt / COP) (avgiven effekt / COP)
0/35 8,01 kW / 5,44 7,51 kW / 4,34
-5/35 6,70 kW / 4,91 6,52 kW / 3,84
0/45 7,08 kW / 4,54 7,40 kW / 3,57
0/55 6,07 kW / 3,82 7,23 kW / 2,93
-5/55 4,75 kW / 3,44 6,35 kW / 2,64
;)
-
;D ;D Jag skulle gärna posta hela skiten. Men jag kanske får skäll då. Till skillnad från de flesta här så kan man spåra upp mig :)
-
Ok, det ska vi inte riskera. ;)
-
NIBEs siffror är förbryllande!
"Fick just en hemligstämplad rapport mailad till mig, kan tyvärr inte delge källan till rapporten nu, har redan sagt för mycket Lips Sealed:
Prestanda enl. EN 14511
Driftpunkt Nibe 1245-8 Diplomat 8
(avgiven effekt / COP) (avgiven effekt / COP)
0/35 8,01 kW / 5,44 7,51 kW / 4,34
-5/35 6,70 kW / 4,91 6,52 kW / 3,84
0/45 7,08 kW / 4,54 7,40 kW / 3,57
0/55 6,07 kW / 3,82 7,23 kW / 2,93
-5/55 4,75 kW / 3,44 6,35 kW / 2,64
Kolla med den lista som du svarar på så ser du att det är nån som fifflat med siffrorna!
5,44 skall vara 4,44 osv!
Allt går att kolla om man ritar en graf över avgiven effekt.
-
NIBEs siffror är förbryllande!
"Fick just en hemligstämplad rapport mailad till mig, kan tyvärr inte delge källan till rapporten nu, har redan sagt för mycket Lips Sealed:
Prestanda enl. EN 14511
Driftpunkt Nibe 1245-8 Diplomat 8
(avgiven effekt / COP) (avgiven effekt / COP)
0/35 8,01 kW / 5,44 7,51 kW / 4,34
-5/35 6,70 kW / 4,91 6,52 kW / 3,84
0/45 7,08 kW / 4,54 7,40 kW / 3,57
0/55 6,07 kW / 3,82 7,23 kW / 2,93
-5/55 4,75 kW / 3,44 6,35 kW / 2,64
Kolla med den lista som du svarar på så ser du att det är nån som fifflat med siffrorna!
5,44 skall vara 4,44 osv!
Allt går att kolla om man ritar en graf över avgiven effekt.
Det där verkar väl stämma, det ÄR stor skillnad i uteffekt/COP om man jämför 0/35 med 0/45
Här ser man också skillnaden mellan scroll och kolvkompressorer.
Sen kanske man inte skall tro på allt som man läser, speciellt inte om Nibe gjort jämförelsetesten själv, då kan dom ju ha planterat ut ryktet...
-
Det här är inte NIBE som gjort. Och det är ingen manipulering av ngt. Nibe pumpen är BRA om man får in en bra temp och håller ner VB temp.
Inte lika bra om man inte gör det. Skillnaden mellan scroll och kolv.
-
Intressant diskussion!
Jag har jordvärme, borde inte det vara det bästa om man tänker på det här med återladdning? Solen borde ju inte ha några problem att tillföra den enerig man tagit ut under vintern eftersom slangen bara ligger på ~1m djup?
/Markus - med lägsta KB in temp på -0,5 grader i år.
-
Jordvärme, adekvat dimensionerad, är idiotsäker (så länge det inte blir en ny istid) jämfört med bergvärme.
Jag skulle dessutom vilja säga att jordvärme, framförallt i norra sverige, är bättre än bergvärme - och billigare, om man har utrymmet som krävs.
-
Intressant diskussion!
Jag har jordvärme, borde inte det vara det bästa om man tänker på det här med återladdning? Solen borde ju inte ha några problem att tillföra den enerig man tagit ut under vintern eftersom slangen bara ligger på ~1m djup?
/Markus - med lägsta KB in temp på -0,5 grader i år.
Återladdning från solen fungerar för borrhål också men det sker då under decennier, inte årsvis som för markvärme.
-
Jordvärme, adekvat dimensionerad, är idiotsäker (så länge det inte blir en ny istid) jämfört med bergvärme.
Jag skulle dessutom vilja säga att jordvärme, framförallt i norra sverige, är bättre än bergvärme - och billigare, om man har utrymmet som krävs.
Har man en tomt som är lämplig för jordvärme så är jordvärme förstahandsvalet. Men idiotsäker jämfört med bergvärme? Varför skulle inte bergvärme vara idiotsäkert?
-
Jordvärme, adekvat dimensionerad, är idiotsäker (så länge det inte blir en ny istid) jämfört med bergvärme.
Jag skulle dessutom vilja säga att jordvärme, framförallt i norra sverige, är bättre än bergvärme - och billigare, om man har utrymmet som krävs.
Har man en tomt som är lämplig för jordvärme så är jordvärme förstahandsvalet. Men idiotsäker jämfört med bergvärme? Varför skulle inte bergvärme vara idiotsäkert?
Grannar som borrar och parasiterar på värmen
Frysning av borrhål med kollektorkompression som följd.
Torra borrhål
Sånt kan inte inträffa på en jordvärmeanläggning.
Däremot är det större risk för yttre åverkan på jordvärme.