Skriv svar

Varning: Det har inte skrivits nya inlägg i detta ämne på 50 dagar.
Om du inte är säker på att du faktiskt vill svara i det här ämnet, så bör du överväga att istället starta ett nytt ämne.
Namn:
E-post:
Ämne:
Inläggsikon:

Verifiering:
This box must be left blank:

Skriv in bokstäverna som syns på bilden
Lyssna på bokstäverna muntligt / Begär en ny bild

Skriv in bokstäverna som syns på bilden:
Skriv in de tre sista bokstäverna i alfabetet:
Hur många var de älva dragspelarna (siffror):

För att slippa svara på kontrollfrågor, registrera dig här!


Ämnessammanfattning

Skrivet av: Danskeren
« skrivet: 14 november 2008, 18:30:28 »

Citera
ps Danskeren, blanda inte ihop kW och kWh Wink
Tack! *vinkar*
Skrivet av: Ville Vessla
« skrivet: 14 november 2008, 12:30:02 »

Det där kan man vända och vrida på många sätt.
Har du 30° i pannrummet kommer du inte dra nytta av all spillvärme. tex energi som läcker ut genom källarväggarna. För hög temp i ett rum som inte behöver värmas upp ger förluster.
80% förluster genom skorstenen... Men större delen av skostenen är ju inne i huset? Osv
Det enda som är riktigt säkert är att energi inte förstörs utan bara omvandlas.
mvh
ps Danskeren, blanda inte ihop kW och kWh ;)

Visst är det så hänsyn taget till detta (förutom CP i vissa fall) när COP anges så jag förstår fortfarande inte hur effektivitet!=COP (<> för er som programmerar sådant).
För den ofullständiga förbränningen spelar det ingen roll var du har skorstenen.
Skrivet av: Kall Kyl
« skrivet: 14 november 2008, 12:00:50 »

Det där kan man vända och vrida på många sätt.
Har du 30° i pannrummet kommer du inte dra nytta av all spillvärme. tex energi som läcker ut genom källarväggarna. För hög temp i ett rum som inte behöver värmas upp ger förluster.
80% förluster genom skorstenen... Men större delen av skostenen är ju inne i huset? Osv
Det enda som är riktigt säkert är att energi inte förstörs utan bara omvandlas.
mvh
ps Danskeren, blanda inte ihop kW och kWh ;)
Skrivet av: Ville Vessla
« skrivet: 14 november 2008, 11:10:28 »

Citera
Denna skillnad på COP och effektivitet för du gärna fördjupa, själva defintionen av COP är väl just det som du påstår det inte är.
Har jag COP 3 och stoppar in en kWh i värmepumpen får jag ut 3 på värmesystemet och stoppar jag in 2 får jag ut 6 osv...

När du stoppar 1 kwh i vp från elverket kann vp levera x 3 till värmesystemet.
Men den kann inte levera energi, den inte har upptaket.
Därför måste den minst ta upp 2 kwh från berget, och då har du: 1+2 kw upptaken ger 1 från elverket och 3 ut = cop 3.
Detta skulle betyda, att du har en effektivitet på 100% = all upptaken energi går mot värmesystemet.

Men vp förbrukar energi på att en motor måste drivas, ett display måste lysa, en dator beräkna, en ventil måste rotera, värmeförlust från interna rör osv. Tidigare hade värmepumperne en effektivitet på ca 50%, - vad den är nå, vet jag inte. (Skulle vara kul om en producent kunna skriva mer om detta! Eller kanske någon här på forummet kann hitta siffror nånstans).

Det låter inte av mycket, men en bilmotor har en mycket lägra effektivitet, helt ner kring 20-25%, tror jag. En el-bil kann ha en effektivitet på 80% och därför är det mycket bättre för miljön!

En olje-panna kann ha en effektivitet på 80%, - den har jo inte mycket, som förbrukar energi: en cirkulationspumpe, en blåsare och ett relä. Det kräver mycket energi till vp att komprimera.

Det ofattbart lyckliga vid värmepumpen, är att det meste av energien är producerat av naturen! *roflmao*.

Hoppas detta ger nån mening... ::)
Jag tror du har fel här, interna värmeläckage, komprimering osv blir till värme som jag har nytta av.
Energi kan ju inte försvinna så när den väl är inne i huset så har jag glädje av alla displayer, cirkpumpar osv eftersom dessa producerar värme(till COP 1).
Oljepannans 80% beror väl på förluster via skorsten , både värme samt att förbränningen ej är 100%.
Skrivet av: Danskeren
« skrivet: 14 november 2008, 10:46:50 »

Citera
Denna skillnad på COP och effektivitet för du gärna fördjupa, själva defintionen av COP är väl just det som du påstår det inte är.
Har jag COP 3 och stoppar in en kWh i värmepumpen får jag ut 3 på värmesystemet och stoppar jag in 2 får jag ut 6 osv...

När du stoppar 1 kwh i vp från elverket kann vp levera x 3 till värmesystemet.
Men den kann inte levera energi, den inte har upptaket.
Därför måste den minst ta upp 2 kwh från berget, och då har du: 1+2 kw upptaken ger 1 från elverket och 3 ut = cop 3.
Detta skulle betyda, att du har en effektivitet på 100% = all upptaken energi går mot värmesystemet.

Men vp förbrukar energi på att en motor måste drivas, ett display måste lysa, en dator beräkna, en ventil måste rotera, värmeförlust från interna rör osv. Tidigare hade värmepumperne en effektivitet på ca 50%, - vad den är nå, vet jag inte. (Skulle vara kul om en producent kunna skriva mer om detta! Eller kanske någon här på forummet kann hitta siffror nånstans).

Det låter inte av mycket, men en bilmotor har en mycket lägra effektivitet, helt ner kring 20-25%, tror jag. En el-bil kann ha en effektivitet på 80% och därför är det mycket bättre för miljön!

En olje-panna kann ha en effektivitet på 80%, - den har jo inte mycket, som förbrukar energi: en cirkulationspumpe, en blåsare och ett relä. Det kräver mycket energi till vp att komprimera.

Det ofattbart lyckliga vid värmepumpen, är att det meste av energien är producerat av naturen! *roflmao*.

Hoppas detta ger nån mening... ::)
Skrivet av: Ville Vessla
« skrivet: 14 november 2008, 09:17:39 »

Citera
Oj! Det var en rejäl pump som kan leverera 200kW. Men bortsett från det...
Kanske över en vecka.. ::)

Citera
Den resterande effekten (100kW) är förluster som inte kommer värmesystemet tillgodo? Eller hur?
Vart vill du komma? Menar du att du att det förbättrar effektiviteten trots att cop bara påverkas minimalt?

Att cop och effektivitet är två olika ting.

Man kanske kan förledas till att tro, att en cop på 3 betyder att varje gång man tillförar en bit energi till vp, får man 3 gånga mer ut.. (alltså ökas energiupptaket från berget m 1, får man 3 mer ut). Tvärtom: effektiviteten på tx 60% säger, att ökas berget med 1 får du 0,6 ut.) :-\

Detta förstår jag inte vad du menar, tar du 1kW värme från berget måste du ju kyla bort den nånstans och var skulle det vara förutom i värmesystemet?
Denna skillnad på COP och effektivitet för du gärna fördjupa, själva defintionen av COP är väl just det som du påstår det inte är.
Har jag COP 3 och stoppar in en kWh i värmepumpen får jag ut 3 på värmesystemet och stoppar jag in 2 får jag ut 6 osv...
Skrivet av: Danskeren
« skrivet: 13 november 2008, 17:05:46 »

Citera
Oj! Det var en rejäl pump som kan leverera 200kW. Men bortsett från det...
Kanske över en vecka.. ::)

Citera
Den resterande effekten (100kW) är förluster som inte kommer värmesystemet tillgodo? Eller hur?
Vart vill du komma? Menar du att du att det förbättrar effektiviteten trots att cop bara påverkas minimalt?

Att cop och effektivitet är två olika ting.

Man kanske kan förledas till att tro, att en cop på 3 betyder att varje gång man tillförar en bit energi till vp, får man 3 gånga mer ut.. (alltså ökas energiupptaket från berget m 1, får man 3 mer ut). Tvärtom: effektiviteten på tx 60% säger, att ökas berget med 1 får du 0,6 ut.) :-\

Citera
Behövde du göra något med din vp för att hantera den högre temp. på brine? Var tog den extra värmen vägen? Högre flöde ut eller högre temp eller gick kanske kompressorn ner lite?
Nej, kompressorn gick under den mätade tiden med 20 hz (lågsta frekvens), men el-förbrukningan gick ner och effekten mot värmesystemet ökades.
Skrivet av: johanhartin
« skrivet: 13 november 2008, 15:13:59 »

Fråga till Danskeren...

Behövde du göra något med din vp för att hantera den högre temp. på brine? Var tog den extra värmen vägen? Högre flöde ut eller högre temp eller gick kanske kompressorn ner lite?

Jag har samma tanke som du, att kombinera markvärme och sol.
/J
Skrivet av: Kall Kyl
« skrivet: 13 november 2008, 10:47:46 »

För mig handlar det om att solfångaren är i drift så mycket som möjligt.
Aha, den aspekten kan jag både förstå och acceptera :)
Men det är inte troligt att det blir en ekonomisk vinst om man räknar in allt ;)

Till exempel: Värmepumpen drar 200 kw från berget och 50 kw från elverket = 250 kw totalt. Den leverar då kanske 150 kw mot värmesystemet = 60% effektivitet. Och Cop på 3.
Oj! Det var en rejäl pump som kan leverera 200kW. Men bortsett från det...
Den resterande effekten (100kW) är förluster som inte kommer värmesystemet tillgodo? Eller hur?
Vart vill du komma? Menar du att du att det förbättrar effektiviteten trots att cop bara påverkas minimalt?

mvh
Skrivet av: Danskeren
« skrivet: 10 november 2008, 20:42:05 »

Cop är förhållandet mellan leverat energi till värmesystemet och köpt energi från elverket.

Effektivitet är förhållandet mellan totalt uppsammlat energi och leverat energi.

Till exempel: Värmepumpen drar 200 kw från berget och 50 kw från elverket = 250 kw totalt. Den leverar då kanske 150 kw mot värmesystemet = 60% effektivitet. Och Cop på 3.
Skrivet av: Danskeren
« skrivet: 07 november 2008, 19:07:45 »

För mig handlar det om att solfångaren är i drift så mycket som möjligt.

När soltanken till ex är 40 grader, måste det vara 46 i panelet.
Vid brine på 10 grader kommer panelet att vara aktivt redan från 16 grader i panelet.

Som kalkyl skrivar: vp tryller inte fram energi, tvärtom har den förluster via rör, elektronik med mera, så det bäste är att använda ved eller sol direkt och inte genom pumpen.

Men brine ger möjlighet för att öka effektiviteten på solfångarna som är bäst mot låga temperaturer. ::)

Och jag är för nyfiken till inte att eksperimentera... :D
Skrivet av: digitalrobert
« skrivet: 07 november 2008, 15:33:31 »

Det är sant och det är också svårt att ha en konstant framledningstemperatur under en längre tid.  huvuddunk
Skrivet av: Kall Kyl
« skrivet: 07 november 2008, 15:30:30 »

I testen höjdes cop med nästan 25%, danskeren sparara alltså 20% på sin elförbrukning men det kostar väldigt mycket energi att höja brine 5-10° (högt flöde på brina). Kan man utvinna den mängden energi vid 0° i solfångaren så kan man lätt få upp tempen till en direkt användbar temp. Ex. Låt säga att man får ut 10kWh ut solfångarna vid 0°, man höjer brine 1° och cop med 2%. Vad sparar man då på en dag? Förbrukar pumpen 25kWh el så har man sparat 0,5kWh  :o Jag är fullständig övertygad över om att man istället kunde fått ut åtskilliga kWh vid 40-50° under samma förutsättningar. Speciellt om man har vakumrör ;)

Tyvärr tror jag inte man kan mäta den energiförbrukningen som kommer från beredaren på det viset som digitalrobert föreslår eftersom man samtidigt värmer upp borrhålet  :(  All energi utvinns inte av vp.

mvh
Skrivet av: digitalrobert
« skrivet: 07 november 2008, 15:10:39 »

Gör ett "långtidstest" över ett dygn eller två där du sätter vv-beredaren på tex 20 ºC,
logga elpatronförbrukning på elberedaren och lägg till detta till förbrukad energi.
På så vis borde du kunna få ett värde på verklig COP-höjning till följd av värmd brine.
Skrivet av: Stimser
« skrivet: 07 november 2008, 15:04:26 »

Tanken med att förvärma brine med solfångare är väl att ta till vara på solvärmen höst-vinter-vår då solfångarna inte klarar av att ge någon mängd varmvatten eller värme. Tror det har rätt stor vinst med att kunna skicka ut 0-gradigt ut till solfångarna istället för låt säga 30-gradigt, höjer uttaget av solfångaren och höjer COP på pumpen under ett driftfall där solfångaren annars skulle vara bortkopplad och avstängd. Det svåra är att reglermässigt avgöra när solfångaren ska börja/sluta producera varmvatten resp förvärma brine.
Skrivet av: Kall Kyl
« skrivet: 07 november 2008, 14:19:46 »

Avgeven energi i genomsnitt: 5178
Förbrukat energi i genomsnitt: 1158
Du borde ändra till "förbrukad el-energi". Det fattas 5178-1158=4020Wh för att ekvationen ska gå ihop. Den energin kommer från brine.
mvh
Skrivet av: Kall Kyl
« skrivet: 07 november 2008, 14:15:08 »

Jag fattar inte hur det ska kunna löna sig? Skulle ni vilja förklara? Att värma brine med solvärme eller ved måste vara dyrare än att ta energin direkt ur uteluft eller berg. En värmepump trollar inte fram energi, den bara "växlar upp" temperaturen.

Har du 90° vatten så använd det istället direkt för uppvärmning eller varmvatten. Att ta 90° vatten, "växla ner" det till lämplig brine-temp för att sedan "växla upp" mha en värmepump måste vara att gå över ån efter vatten. Det kommer inte ut mer energi ur pumpen än man matar in.

mvh
Skrivet av: mickemolle
« skrivet: 07 november 2008, 10:15:07 »

Intressant tråd, jobba vidare på detta och visa gärna siffror. Funderar själv på en lösning med en 1000L acktank uppeldad till 90 grader som jag använder till att värma brine med via styr och växlare.

Mickemolle
Skrivet av: Danskeren
« skrivet: 06 november 2008, 23:45:28 »

Nu har jag genomfört första mätning av effekten vid ökning av brinetemp.

Jag har en begagnad Vaillant 63 liter varmvattenberedare med centralvärmeslinga.
http://www.vaillant.dk/Privatkunder/Produkter/varmtvandsbeholdere/vghngte-varmtvandsbeholdere/produkt_vaillant/VIH_CB_70.html

Brinen löper genom beredaren som värms av centralvärmeslingan. Just nu per hand och med varmvatten för att mäta effekten, men det är tanken, att solen kommer att värma tanken.

10 minutters körsel vid kb-in 9,5:
20hz kompressor - 29 gr. framlöp
COP = 4,47
Avgeven energi i genomsnitt: 5178
Förbrukat energi i genomsnitt: 1158

10 minutters körsel vid kb-in 19,5 långsamt mot 14,5:
20Hz kompressor - 29 gr. framlöp
COP = 5,5
Avgeven energi i genomsnitt: 6173
Förbrukat energi i genomsnitt: 1111

Försöket fortsättar...

/danskeren

Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser