Ämne: Något att bita i

[staffan55]

Bakgrund

Jag är ordf i en liten fotbollsförening i Sörmland. Vi har en anläggning där vi funderar på att byta från olja till bergvärme. Vi är dock ingen rik förening utan existerar genom ideellt arbete, lotterier, bidrag mm.

Förutsättningar

Byggnad ca 400 kvm, vattenburen värme och stora radiatorer.
Oljepanna och oljeförbrukning om ca 7 kbm/år.
Varmvattenberedare 600 l - 80 grader.
Stor varmvattenförbrukning under tiden mars-oktober.
Stor momentan varmvattenförbrukning när flera lag duschar.
19 tappställen(duschar)

Offerter

1.(Preliminär)
Ecoheat 12, 2 vvberedare CTC Safir 300 l, 1 borrhål om 180 meter.

2.
Thermia Duo 16, vvberedare KBH 1000 l, vvberedare KBE 500 l, elpatron 5,75 kw, 2 borrhål 160 m.

3.
Ivt Greenline HT+17, vvberedare Cumulus 300 l, slingtank 504(?), 2 borrhål 170 m.

4.
Nibe har ännu ej lämnat offert

Alla offerter innefattar fullständig installation men priserna skiljer avsevärt.

Frågor

Självfallet kan inte ni lösa våra problem, men jag vore tacksam för tips och synpunkter.
Klarar samtliga system att värma huset?
Hur blir det med vv-försörjningen?
mm
Tanken är alltså att få synpunkter från er för att vi ska kunna ställa rätt frågor i våra fortsatta kontakter med offertgivarna. Just nu känns det som att vi inte förstår egentligen någonting. Samtliga enterprenörer framhåller naturligtvis sin egen förträfflighet

[CarMan]

Det låter som om ni har en del mark !!! det är jätte mycke billigare att lägga ytjordvärme i jämförelse med bergvärme.

7 kbm olja, är det mästa varmvatten eller värms bygnaden till 20-21 grader även vintertid?

jag är inte VVS:are, men skulle jag gisa på en bra anläggning till er så skule jagnog instalera nått i stil med:
(bra anläggning= nått som gör att föreninen få billig drift i frmtiden, även om investeringen kanske blir hög & ni kanske får offra lite mark en sesång)

Nu ger jag ett exempel & nå har jag valt Nbe, endast för att jag kan märket & dom har en bra hemsida. Det går lika bra med dom andra märkenas motsvarigheter.

Nibe 1115-15 kostar 50-55 000:- + instalationskostnad
till dän lägger ni 3st markslingor under lämplig fotbolsplan, varje slinga bör vara 350m slangen kostar ca 10:-/m + grävningsarbete & återställning av forbolsplanen
varmvattnet får ni via 2st VPA 300/200, dom kostar ca 15000:-/st + monteringskostnad (det ger 600liter 50 gradit vatten) om ni vill ha mer vatten så kan ni ta VPA 450/150, dom kostar ca 20000:-/st & ger nästan 900liter 50 gradit vatten

gissar att totalkostnaden blir ca 140 - 160 000:-
eller har jag räknat fel, nån som har synpumkter?

rent spontant så tycker jag att ni fått extremt klana borrhål på offerterna, deta leder till dåligverkningsgrad på värmepumpen & det vill ni väll inte ha? min lösning ger Mycket bra verkningsgrad!

[staffan55]

Ja, vi har gott om mark, men jag tror knappast att vi kan gräva upp fotbollsplanen. Det är mycket dyrt att anlägga/återställa en hel fotbollsplan. Dessutom saknar vi då själva grunden för vår verksamhet under säkert en säsong.

Byggnaden används i sin helhet även under vinterhalvåret. Vi uppskattar att det går åt ca 4kbm olja under vintern och ca 3 kbm till varmvatten under sommarhalvåret.

Offerterna ligger mellan 170 000-300 000 kr.

Vi tror väl att samtliga anläggningar klarar uppvärmningen men vi förstår inte/är osäkra på vad som offereras/behövs för att klara varmvattenförbrukningen under sommarhalvåret.

Om varmvattnet tar slut när vi har cuper, zonsammandragningar(många lag) kommer jag som ordf och styrelsen att "halshuggas".

Det blir alltså en enorm varmvattenförbrukning- ibland- och under kortare tid.

Tror ni att alla dessa förslag räcker eller är nÃ¥got otänkbart, bra eller vad? 

[Martin X]

Solpaneler för att klara sommrbehovet?!

[Carl N]

Hej!
Alternativ 2 med totalt 1500 liter VV-beredare borde väl klara ett par fotbollslag men de övriga 2 alternativen är väl mer tveksamt om de klarar 19 samtidiga duschningar...

Om man antar ca 55 kWh/år i förbrukning så borde en 15 kW VP räcka, jag antar att alt 2 betyder 2 hål på 160 m vardera?

Alternativ 1 verkar klent tilltagen och alternativ 3 är jag osäker om VV-kapaciteten räcker (trots HT-VP), om ni ändå vill ha denna så bör ni se till att få mer VV-kapacitet (uppåt 1000 liter totalt).

Ska det grävas ner markkollektor så räkna med totalt ca 1 km slang (3X325 m).

[CarMan]

Har ni inte flera planer, nån i grus? eller massa mark mellan planerna, lite slangar går ju att ringla hursomhelst.
Ut o mät lite här finn stålar att tjäna.

[staffan55]

Tack för synpunkter.

Jag ska noga överväga vad ni säger om markvärme.

Alt 2 och 3 innefattar 2 borrhål om vardera 160 respektive 170 meter.

Men vad är en slingtank enligt alternativ 3?

Tacksam för fler synpunkter och gärna kritiska bedömningar. Offert 1 är billigast medan 2:an är dyrast. Det skiljer ca 130000 kr mellan dem. Kan ev en ytterligare vv-beredare i offert 1 vara tillräckligt för våra behov?

[Janne El-Energi]

Slingtank bygger för din del på att tillsätta mycket stor effekt samtidigt man tar VV från slingan. Olje panna på 40kW kanske kan klara det. Men jag är tveksam om VP med vattenflöden till tank klarar av den tillskott av värme då ni alla vill duscha.

Jag tror mer som Carl N att stor volym med VV på ex vis 1500-2000 l är bättre. Se laddas dessa med VV på 55 grader så då har du stor magasin då alla vill ha VV. Sen kräver det så klart en större VP ej villa VP utan fråga då de stora fabrikanterna NIBE, IVT vad de har att erbjuda till stor fastighets uppvärmning.
Nibe har bra hemsida där de visar beräkning och förslag.

[Carl N]

Tacksam för fler synpunkter och gärna kritiska bedömningar. Offert 1 är billigast medan 2:an är dyrast. Det skiljer ca 130000 kr mellan dem. Kan ev en ytterligare vv-beredare i offert 1 vara tillräckligt för våra behov?

Behövs sannolikt både större VP, mer borrhål och bra mycket mer VV-beredare...

[Martin X]

19 duschar á 10liter/min = 190 liter 40 gradigt vatten /min.  (30gr. höjning) betyder ett uttag pÃ¥ 6,6kWh varje minut.
En 16kW värmepump  behöver gÃ¥ i 0,4 timmar för att kompensera varje minuts dusch.

Alla dushar 10 minuter/dag => 4  timmars gÃ¥ng för pumpen.

Det blir en hel del...

[Janne El-Energi]

Om alla 19 duschar under en 1/2 timme gÃ¥r det Ã¥t Vi säger 10 grader sänkn max i tank alltsÃ¥ 190x3=570l tank teoretiskt. Men Ni vet att att som hos mig 1 person ( en av mina söner) tar min tank med 500l sÃ¥ den sänks med dessa 10 min. AlltsÃ¥ det behövs dÃ¥ 19 st med mina 500l för att alla skall kunna duscha samtidigt. 10m³.

Säger vi att vi kan ta 30 gr diff i tank minskar vi det till 3m³.
Minskar vi sen de 10min till 5 min dÃ¥ är behovet 1,5 m³.

Sen det VP ger är endast bonus extra för vi säger 3 personers extra lång tid duschande.
Så ni ser vad det går åt i VV och den volym som skall till.

[Rickard]

VÃ¥ra 160 liter tappvarmvatten räcker i alla fall till för att bÃ¥de familjen och badgäster (i pool eller bastu) skall kunna duscha i varmt vatten. 

[Janne El-Energi]

Ok i en familj som varierar duschanden under dygnet. Men då det kommer ett fotbollslag och 19 på rad efter varandra skall duscha då är din beredare helt slut på VV efter 3 svettiga personer som duschat.

SÃ¥ minst 5st liknande behÃ¥llare som din eller 1 stor 2m³ beredare det bör räcka. Skiktning med 55 grader i topp och 48 i botten. DÃ¥ kan vi räkna ut vad vi har i VV volym.

Vi behöver som Martin x säger 10 min dusch per person med ca 6-7l/ min. så det går åt ofantligt mycke VV och energi till detta. VP under tiden på 15kW går kontinuerligt.

[Rickard]

I min by har vi en rejäl forbollsanläggning, HIFTON, där finns sedan ett par år en VP-anläggning från Nibe, den har 2 st 500 liters vvb + en elberedare på 100 liter i serie.

Enda gången jag vet att det inte räckt till var när "ungdomarna" under examenscupen lämnat alla kranar öppna och lämnat lokalen...

Om jag inte missminner mig är det en Nibe-VP med dubbla kompressorer på 10 kW ? vardera.

15 duschar finns, dessutom tappställen i kök, på toaletter med mera, ganska likvärdig anläggning alltså.

Uppvärmd yta ca 600 m2, golvvärme i den större delen, i övrigt radiatorer som är väl dimensionerade.

www.hemmings.nu

[Janne El-Energi]

Bra Richard jag tog det på det teoretiska planet och det borde vara bättre skiktning och vv tillkott i större Ack tankar.
Sen hur kör man praktiskt uppvärmning av VV till flera ack tankar med VVC cirk pump?

Men gå på ditt förslag och sen lite marginal då blir det 3x 500l Ack tankar. Vp storlek har Matin X klarat ut.

Sen är villka borrdjup är lämpliga. Så är hela affären i hamn.

[Martin X]

Bra Richard jag tog det på det teoretiska planet och det borde vara bättre skiktning och vv tillkott i större Ack tankar.
Sen hur kör man praktiskt uppvärmning av VV till flera ack tankar med VVC cirk pump?

Men gå på ditt förslag och sen lite marginal då blir det 3x 500l Ack tankar. Vp storlek har Matin X klarat ut.

Sen är villka borrdjup är lämpliga. Så är hela affären i hamn.

Nja, klarat ut och klarat ut. Jo iof, det framgår väl ganska klart att en 15-16kW´s pump är på tok för liten. En större pump krävs nog och tankar där man man har stenkoll på skiktningen för att få ut hela mängden varmvatten. Eventuellt med hjälp av en varmvattenautomat för att inte fördärva skiktningen vid kraftigt uttag.

Mycket finns att spara på effektiv skiktning. En 1000 liters tank med 50 grader ger väl ca 1200liter 40 gradigt vatten om skiktningen är perfekt. Medan en tank där skiktningen förstörs snabbt ger 300-400 liter 40 gradigt  innan tankvattnet blivit utspätt.

Risken är väl annars vid flera dagars idrottsevenemang så hinner pumpen inte med trots att den går konstant.

[CarMan]

om man seriekopplar flera mindre beredare så kan ju skicktningen inte förstöras så lätt.

[Jocke montör]

om man seriekopplar flera mindre beredare så kan ju skicktningen inte förstöras så lätt.

Det brukar bli så man gör, eftersom 1000l. beredare är inget man balanserar ned i vilken källare som helst.

Dock så ska beredarna inte vara toppanslutna med dykrör för det kan förstöra skiktningen.
En botten anslutning och en i toppen ska det vara.

Vv. acc laddning vanligt på större IVT fastighets anläggningar då man kör en slingtank som värmepumpen laddar. sen laddar man tappvarmvatten i acctankar med en cirkpump. vid varmvatten uttag så "backar" varmvattnet ut till förbrukarna från tankarna.
Här är skiktningen avgörande för att få mycket varmvatten.
Det brukar sitta underkylare också som värmer inkommande kv.

Anledningen till slingtanken är att få mera volym för värmepumpen att jobba mot.
en vanlig mantlad beredare har inte så mycket vatten i manteln för att klara större pumpar.

Vet inte riktigt vad man ska rekommendera för lösning i erat fall. Det drar iväg i pengar när man ska köra vvacc laddning och underkylare/ hetgas lösningar.
Fördelen är att det kan göras helt utan elpatron.

[staffan55]

Tack för alla synpunkter. Jag är imponerad.

Förutom att vi noggrant ska överväga allt (nästan) ni säger så måste jag säga att Richards uppgift om Hemmingmark IF
anläggninging låter intressant. Vi ska självklart ta kontakt med dem för att få veta vad de har, behöver, ev problem och fallgropar.

Jag lovar att återkomma när vi kommit en bit på vägen.

[eleson]

En undran,  varför inte en L/V pump?
Det mesta energin verkar ju behövas under sommaren
Ex vis en Nibe 2005-14 för ca 43 tkr. (Rinkaby rör)

Jag ser inte att det skulle bli lika dyrt.

Om det behövs, stötta dessutom med en L/L VP inne
för att snabbt kunna värma lokalen när den hyrs ut.
Det kan inte vanliga element göra på samma sätt.

Det är väl förmodligen ett feltänk, men jag behöver upplysas om var det gick snett

MV H
Erland
Jag är inte dum -Jag har bara otur när jag tänker...

[Rickard]

Nu har jag gjort en kalkyl på dina data, jag tar inte hänsyn till er stora varmvattenförbrukning utan räknar med ytan och orten som riktmärke för storleken av värmepump.

Min slutsats blir att ni bör ha en värmepump på 14-16 kW, ert toppeffektbehov för uppvärmning bör ligga på ca 21 kW, så ni behöver ha minst 6- 8 kW eltillskott tillgängligt, i värmepumpen eller i en elpatron.

Tappvarmvattnet används huvudsakligen när inget värmebehov finns, därför är volymen viktigare än effekten på värmepumpen, jag tror dock att 1000 liter vv-beredare räcker till, sätt en elberedare i serie som ni kan dra på inför större arrangemang så klarar ni er förmodligen galant, en vanlig match eller träning kräver inte så mycket. Cuper/läger är ett större problem när det gäller tappvarmvattnet.

Bifogar en bild på min kalkyl.

Totalt borrdjup ca 266 meter, fördela det på två hål så blir det 133 meter + djup till berggrund/grundvatten. De förslag som innehåller 2 hål på mer än 150 meter bör räcka till.

[staffan55]

Jag lovade att återkomma med rapport:

Vi har nu träffat ett förmånligt avtal som bl a beror på stiltjen i VP branschen( bidrag/avdrag efter nyår?). I varje fall inbillar vi oss att avtalet är förmånligt. Det blev följande
- IVT HT+ 17 Kw
- slingtank 754
- vv-beredare Cumulus 300l
- 2 borrhål om vardera 180 meter
- installationsföretaget svarar för all kostnad för foderrör oavsett hur djupt det är till berg
- installationen är komplett, dvs bortplockning av existerande panna och oljetank, installation av allt, grävning av dike till kollektorslang osv
- vi har en fått en funktionsgaranti som innebär att om inte vv produktionen uppnår nuvarande nivå så sätts ytterligare slingtank eller vv-beredare in utan kostnad för oss.

Det som bla annat tagit tid är det förhållande att vi fått klart för oss att det kan vara långt till berg på vår fastighet vilket innebär svårkalkylerade extrakostnader. Dessutom har offertgivarna blivit lite mjukare bla av den kunskap som vi erhållit från er.

Tyvärr kan jag inte uppge det pris som vi till slut enades om (lovat att hålla hemligt) men det får nog anses som MYCKET förmånligt för vår lilla klubb. Utan er hjälp tror jag inte att det skulle ha blivit så bra. TACK

PS. Borrningen började idag, det var ca 18 meter till berg på det första hålet DS

[Rickard]

Kul, det skall bli intressant att höra hur det går för er till sommarn.

Lycka till!

[staffan55]

En första rapport

Försöker att tillsammans med vårt allt i allo att sätta mig in i IVTs hemligheter med hjälp av detta utmärkta forum.
1. IVTs styr är kanske bra men ratten är värdelös. Den hoppar som den vill.
2. Pumpen startade den 10 januari 2006.
3. Pumpen har sen dess gått i 943 timmar(13 mars)
4. Första dygnet-23 timmar- gick den enbart som elpanna innan VP gick igång.
5. Den har därefter förbrukat 3 tim tillskott.
6. Den 6 mars installerades separat elmätare. Krav för utbetalning av statligt bidrag för energieffektivisering av allmänna lokaler.
7. Under v 10 förbrukade pumpen inkl alla pumpar, även cirkpump, 728 KWH. Det har varit svinkallt i östra Sörmland under senare tid. Medeltemp under v 10 ca -10 gr och temp har sjunkit ned mot - 20 på nätterna.
8. Pumpen har inställning 4.1
9. Kb in ligger på ca + 3,5 gr
10. Varmvattenförbrukningen under hitillsvarande drift är försumbar. 3%. Träningen på IP har inte kommit igång än i någon omfattning. VV- beredaren är tv avstängd och allt vv kommer från slingtanken. Mkt och varmt enligt de lag som haft löpträning.
11. Som CTC innehavare för egen del och med innegivare som standard tycker jag att vi bör installera en innegivare till vår anläggning. Det blir ganska kvalmigt i lokalerna när solen ligger på. Eller?

NÃ¥gra spontana synpunkter?

[Bertil]

 
Hoppas ni tagit hänsyn till legionellarisken, det är lurigt i såna här anläggningar där förbrukningen är nära obefintlig vissa tider??

Om jag fattat det rätt har ni både en "slingtank" och en förrådsberedare...

Slingan kan ju enkelt spolas ur innan användning, den har mycket liten volym. Det är värre med förrådsberedaren, där tycker jag man borde ha en elpatron så den går att "bränna" ur om den inte använts tex kallställts ett tag....
Iofs kan det kanske räcka om man kör er HT maskin maxvarm ett tag innan start av VVB. Den har väl inbyggd elpatron så att tempen kan höjas extra den vägen....

Osså är det viktigt med att avstängaren på varma sidan på VVB´n sitter nära "huvudvarmvattenledningen" om den kallställs....

Vi brukar säga att risken är minimal, men när flera faktorer samverkar är det viktigt att det tänks igenom.

Ni kommer att bli riktigt nöjda, har den klarat en sån här köldperiod med den äran då blir det en fin besparing. Det är ju som vi alltid säger, ju större anläggning desto lönsammare!!!!!

Rumsgivare ska ni absolut ha, IVT har en som bara kan justeras frÃ¥n pumpen, det är en fördel i en "offentlig" lokal.  SolinstrÃ¥lningen ger ju massor med gratisvärme om man har rumsgivare!!

Ang punkt 1 otroligt att det fortfarande är sÃ¥!!!  Men du blir van tillslut... bara att andas djupt ossÃ¥ vrida vrida vrida....   om du klagar brukar dom komma och byta tror jag, men det är liten vits!? nÃ¥n som vet om det är bara vissa som "skenar"

Roligt sen att höra hur det går för er!!

Jag säger grattis redan nu  Thumbsup

[Peter K]

Har inga problem med min ratt på IVTn bara man tar det lungt och inte vrider för snabbt för då hoppar den över menyer. Vrid sakta så att du känner varje klick så fungerar det bra ( i alla fall på min)

[staffan55]

Tack Bertil, dina ord värmer

Vv-beredaren har egen patron som så småningom ska slås på. Men bör vi ändå vara försiktiga betr
legionella? Tanken är att vv- beredaren ska stå på 60 gr.

Innegivare beställd nu på morgonen.

[hplp]

Mycket trevligt att allting löst sig, lycka till säger jag med. Hade jag varit Staffan hade jag erbjudit Rickard gratis reklamplatts. Var detta fult gjort?

[staffan55]

Hplp
Oförlåtligt av mig att inte redan ha gjort något för Rickard och värmepumpsforum.com. :-[

Lovar att i vårt nästkommande nummer av klubbtidningen puffa för värmepumpsforum och tacka för hjälpen. Det kanske kan roa Rickard och Bertil att veta att i vår lilla ort utanför centralorten finns alla stora VP märkens installationsföretag för ett ganska stort upptagningsområde. Så har det blivit av någon historisk anledning.

Detta har naturligtvis inneburit att mycket kunskap finns i området men samtidigt att det varit känsligt att bestämma leverantör. Jag personligen är väl den ende som inte är ingift eller har andra kopplingar till någon leverantör

Värmepumpsforum har varit ovärderlig inför vårt val.

[Jocke montör]

Angående "den hoppiga ratten" på displayen, så tycker jag att du ska få displayen utbytt.
Dom nya displayerna har uppdaterats och funkar riktigt bra.

Att ha spetsberedaren avstängd är säkert bra ekonomiskt, men det känns som en säkerhetsrisk pga. legionella.
Nu vet jag ju inte hur erat system byggdes upp exakt, men har svårt att se hur man ska hantera kallställningen av beredaren riskfritt.

Sitter det en bra blandningsventil på spetsberedaren så tas ju inget varmvatten från den förrän det behövs.
Då är det ju bara varmhållning av elberedaren som kostar extra vid lågsäsong.

Innegivare kan nog vara god idé på denna anläggning.
Pumpen kommer ju stundtals fullt sjå att ladda varmvatten med det varmvattenbehovet ni har och det kan lura igång tillskottet fast det inte behövs.

[great1]

Angående "den hoppiga ratten" på displayen, så tycker jag att du ska få displayen utbytt.
Dom nya displayerna har uppdaterats och funkar riktigt bra.

Fick min Display utbytt förra veckan då en knapparna slutat fungera.

Den nya ratten var betydligt stabilare än den gamla som hoppade lite som den ville.