Ämne: tempdiff framledning/retur

[Gla]

Kan bara hålla med.

När jag konverterade mitt hus så körde jag med en elkassett första 8-9 månaderna, och då använde jag rumsgivare till några av rummen med golvvärme.
Nu när jag installerat min VP har jag tagit bort alla rumsgivarna och kör med en (egenbygd) centralt placerad rumsgivare.
Komforten i huset är betydligt bättre nu tycker jag.

Så här i efterhand var inköpet av rumsgivara helt onödig.

[Nisken]

Jag vet inte riktigt vad du pratar om Nisken, håller med Svenske Kocken, jag vet inte om några rumstermostater som stryper flödet, de öppnar eller stänger vilket ger dåliga förutsättningar för värmepumpen att arbeta, en IVT som går mot många stängda golvvärmeslingor kommer att få extremt korta gångtider då den arbetar med hysteres. Nibe och Thermia kan fixa det något bättre, men det är inte att rekomendera för några värmepumpar.

En acktank på 750 liter i kombination med extern cirkpump, med bypass eller golvvärmefördelare med egen cirkpump skulle kunna fungera bra även i kombination med rumstermostater, det har du rätt i, men varför lägga ut tiotusentals kronor på rumstermostater och acktank när det fungerar lika bra med en extern cirkpump och en bypassledning?

Rickard låt oss först konstatera att du naturligtvis har rätt i att strypande termostater kräver en acktank om man ska slippa många startstopp på VP:n, har man som många här bestämt sig för att INTE ha en acktank så blir rumstermostater således inte en bra lösning.

Men du har fel om "tiotusentals" (pluralis) kronor på acktank och termostater. En oisolerad Strömsnästank på 750 liter från Rinkaby kostar 3.800:- inkl frakt, några hundralappar till för plastskyddad 10cm gullfibermatta och du har en "jättekondensator" för att ge extremt bra driftsförhållanden för VP:n och långsamma tempförändringar på framledningen till ett värmegolv.

Problemet med ojämn temp i olika ändar av golvet om man av effektivitetsskäl för VP:n vill ha ett delta t på 7C mellan fram och retur, är en helt annan fråga. Det blir ojämnt oavsett var termostaten sitter. Den enda vettiga lösningen jag kan se är att seriekoppla värmegolvet med en fläktkonvektor. Ta kanske 2 grader i delta t över golvet och 5 över konvektorn, om det nu är 7 grader man vill uppnå.

Sedan kan vi konstatera att det visst finns rumstermostater som är analoga och gradvis öppnar/stänger.

Ridax föreslog push 12 som analogtermostat, funkar bra, men är onödigt dyr då den innehåller koppel, termostat och cirkpump i samma paket för 2.500-3.000:- - fast tack för att du kom till min räddning Ridax - (dags att få fart på de stockkonservativa som inte vågar/vill pröva alternativa lösningar, ens i tanken (nej inte acktanken ) - hur ska man då lära sig nåt nytt?).

Det finns väsentligt billigare med t.ex. Danfos ventiler se http://www.danfoss.se/dokument/pdf/vvs/V2-10.pdf och radiatortermostater med separatgivare för flöden upp till 1.500 l/h  (12Kw vid Delta t pÃ¥ 7C) för 300:- per termostat+ventil är helt analog och stryper ner till nollflöde.

Till det behövs en elektroniskt styrd cirkpump, kostar några hundra mer än en som bara går med inställd fart, sätt den att cirkulera varmvattnet från acktanken till termostaterna på värmegolven - när termostaterna stänger minskar pumpen farten ner till stopp, när dom öppnar ökar pumpen farten så mycket som behövs för att behålla det matningstryck man förinställt pumpen för. Sparar dessutom pumpel! t.ex. http://www.grundfos.com/web/homese.nsf/DocsBySearchName/6DA11F585DD94760C1256DB20042218E

Låt oss använda detta utmärkta forum till att öka kunskaperna hos alla som läser det, och kanske komma på nya lösningar till problem läsarna kan tänkas ha, inte till kognitiv dissonans, dvs. att alltid köra fram den lösningen man själv valt att leva med, som den i alla lägen bästa lösningen.

Har man inga problem med temperaturen i olika rum vid olika årstid/väder/solförhållanden utan klarar sig med en centralt placerad rumsgivare, så ska man fortsätta med det - annars får man söka andra lösningar - och det tror jag gäller de flesta av läsarna som inte fallit i den kognitiva dissonansfällan.

Oavsett rumstermostater eller centralt placerad termostat som styr VP:n direkt, så förbättar en rejäl acktank VP:ns driftförhållanden och livslängd.

Det här var en enkel lösning, det finns roligare och mer spännande lösningar om man gillar t.ex. Rickards templogger....men det fÃ¥r vi Ã¥terkomma till om forumets deltagare visar intresse (kocken undantagen dÃ¥ fÃ¥r man anta  - han fortsätter väl att kämpa med sin dissonans)

[Rickard]

Om man istället för en extern cirkpump (som du måste ha i din acktank) sätter in en golvvärmefördelare med cirkpump så kan man hålla 7 grader deltaT på värmepumpen och 2 graders deltaT på golvvärmen.

Golvvärmefördelarens virkpump kommer då att pumpa runt så stora flöden som behövs för att hålla "rätt" deltaT i golvvärmeslingorna och värmepumpens interna kan ställas/strypas in för en lämplig deltaT på 7-10 grader. Det "lilla" flödet från värmepumpen späds ut i cirkulationen som golvvärmefördelaren/shuntgruppen driver runt i golvslingorna och allt fungerar som det är tänkt.

Den enda fördel jag ser med acktank är att man får längre driftstider på värmepumpen.

När vi talar acktankar så var min prisuppgift naturligtvis uppgiven med gängse pris för material + installation, lägg dessutom till rördragning mm för rumstermostaterna utöver det rena inköpspriset så ligger nog gemene man närmare 20 000 kr än 4000 kr.

Den som gör allt själv kanske kan mixtra på med olika utrymmeskrävande lösningar, men de allra flesta fixar nog inte acktank och rumstermostater på egen hand.

PÃ¥ tal om acktank, de som nu ändÃ¥ sätter in acktank bör även komplettera den med solslinga redan pÃ¥ en gÃ¥ng, solvärme kommer starkt och det skulle inte förvÃ¥na mig om det blir lag pÃ¥ det framöver...   

[Nisken]

Om man istället för en extern cirkpump (som du måste ha i din acktank) sätter in en golvvärmefördelare med cirkpump så kan man hålla 7 grader deltaT på värmepumpen och 2 graders deltaT på golvvärmen.

Det här begriper jag inte Rickard? upplys mig...vad mer än det delta t på 2 grader, som uppkom när golvet värmdes upp, ger delta t på 7 grader för pumpen? vad mer än golvet sänker tempen på returen är väl ett annat sätt att formulera frågan?

Den enda fördel jag ser med acktank är att man får längre driftstider på värmepumpen.

Då har du redan glömt att diskussionen innehöll problem med att hålla jämn temperatur i olika rum beroende på t.ex. solinstrålning..

När vi talar acktankar så var min prisuppgift naturligtvis uppgiven med gängse pris för material + installation, lägg dessutom till rördragning mm för rumstermostaterna utöver det rena inköpspriset så ligger nog gemene man närmare 20 000 kr än 4000 kr.

Vad då för rördragning för rumstermostater? man ventilen i golvvärmefördelaren med termostaten ovanpå och drar ut kapillärröret till rumsgivaren (upp till 2 meter som standard). Visst tillkommer några tusen för hantverkare om sådana önskas. Rinkaby får väl räknas som gängse, i vart fall en seriös och stabil leverantör?

Den som gör allt själv kanske kan mixtra på med olika utrymmeskrävande lösningar, men de allra flesta fixar nog inte acktank och rumstermostater på egen hand.

PÃ¥ tal om acktank, de som nu ändÃ¥ sätter in acktank bör även komplettera den med solslinga redan pÃ¥ en gÃ¥ng, solvärme kommer starkt och det skulle inte förvÃ¥na mig om det blir lag pÃ¥ det framöver...   

Antagligen, men vi ska ha klart för oss hur lite solvärme man får per kvadratmeter solfångare på våra breddgrader....värmepump är det stora lyftet. Kräver väldigt billiga solfångare för att det ska bli affär.

Jag är mer intresserad av att ta hand om gråvattenenergin från dusch, bad, tvätt och disk för att förbättra brinetempen via en värmeväxlare

Har lagt mina kommentarer som kursiverad text inline i Rickards inlägg.

[svenske kocken]

 Eftesom du tydligen inte vet hur man normalt styr vattenburen golvvärme.
Om du inte viste det tidigare så använder man i normalfallet elektriska termostater till golvvärme 1 st till vart rum som kan styra flera slingor om rummet har det. Från termostaterna till fördelningen drar man ett rör som man drar tråder mellan reglerenheten och termostaten vanligen en svagströmsledning typ ekkx 4x1x0,5 till styrenheten ansluter man sedan man sedan styrdonen som vanligtvis är en utrustad med en bimetall som vid stöm(=värme) eller ingen ström(ingen värme) reglerar en kägla till att öppna eller stänga flödet genom slingan(orna). Det finns även trådlösa termostater med radioöverföring till styrenheten men det är ett betydligt kostsammare system.

[Rickard]

Problemen med ojämn temp i olika rum p.g.a. t.ex. solinstrålning är överdrivna, i de flesta fall så kommer dessa rum att få övertemp även om värmepumpen inte tillför energi. Den tid på året som solen verkligen bidrar med energi via fönstren så går inte mycket energi in i golven. Skillnaden är försumbar och inte värd att satsa stora pengar på. Anspelar då på rumstermostater , rör/kabeldragning och acktank.

Kappilärrör på 2 meter, hur skall det kunna reglera rumstempen i ett helt hus, i bästa fall kan du reglera tempen i två rum med den längden, jag hävdar att elektriska rumstermostater är mer eller mindre standard idag, jag har i alla fall inte sett nåt annat och jag har sett en del olika lösningar.

Jag har funderat en hel del på detta med golvvärme i nya hus i kombination med värmepump, och jag är helt övertygad om att en shuntgrupp med egen cirkpump är den bästa lösningen. Inga rumstermostater utom möjligen i rum med många fönster i söderläge.

DeltaT på 2 grader får man genom att cirkpumpen i shuntgruppen pumpar "typ" 2000 liter i timmen i golvvärmeslingorna, till shuntgruppen, från värmepumpen, pumpas 500 liter/timme, detta ger som resultat att deltaT i golvslingorna blir runt 2 grader och deltaT till värmepumpen blir 7-10 grader. Framledningtempen från värmepumpen blir något högre än framledningstempen till golvet (de 500 litrarna späds ju ut av 1500 liter i golvvärmecirkulationen) men då värmepumpen är effektivare med lite större deltaT så är detta ändå en fördel.

Som jag skrivit tidigare så vurmar jag starkt för "devisen" - keep it simple, stupid!, ju enklare lösning man har när det gäller uppvärmning med värmepump, desto effektivare lösning får man. Längre fram i tiden, i takt med att styrningen på värmepumpar blir mer avancerad kommer vi förmodligen inte att behöva brottas med dessa problem, jag tror att vi inom 10 år har värmepumpar som på egen hand ser till att deltaT alltid är optimal.

Detta kommer som jag ser det att skötas på två sätt, först och främst kommer värmepumparna naturligtvis att bli "invertrar", d.v.s kapacitetsstyrda på något sätt, det gör att de alltid lämnar den effekt som huset för tillfället behöver.
För det andra kommer flödet att regleras så att deltaT alltid blir optimal, detta oberoende av om man har rumstermostater som stryper/stänger eller ej.

Alltså, optimal uteffekt via inverterstyrning, eller annan kapacitetsreglering, och styrning av optimal deltaT via varvtalsstyrda cirkulationspumpar.

[Nisken]

Eftesom du tydligen inte vet hur man normalt styr vattenburen golvvärme.
Om du inte viste det tidigare så använder man i normalfallet elektriska termostater till golvvärme 1 st till vart rum som kan styra flera slingor om rummet har det. Från termostaterna till fördelningen drar man ett rör som man drar tråder mellan reglerenheten och termostaten vanligen en svagströmsledning typ ekkx 4x1x0,5 till styrenheten ansluter man sedan man sedan styrdonen som vanligtvis är en utrustad med en bimetall som vid stöm(=värme) eller ingen ström(ingen värme) reglerar en kägla till att öppna eller stänga flödet genom slingan(orna). Det finns även trådlösa termostater med radioöverföring till styrenheten men det är ett betydligt kostsammare system.

Men kocken dÃ¥....det var ju den tekniken som inte var bra, som du inte var nöjd med, eller hur? Det var den tekniken som du klagade pÃ¥ gav upphov till temp svängningar och andra problem. Min tanke var att föreslÃ¥ andra lösningar pÃ¥ frÃ¥geställningen om individuell rumsregelring men mindre svängningsbenägen. 

Du är inte lätt att göra tillags du 

[svenske kocken]

Eftersom du inte kunde förstå det här tog jag mig friheten att försöka förklara för dig:

"När vi talar acktankar så var min prisuppgift naturligtvis uppgiven med gängse pris för material + installation, lägg dessutom till rördragning mm för rumstermostaterna utöver det rena inköpspriset så ligger nog gemene man närmare 20 000 kr än 4000 kr."

Att sen drömma om kapilärledningar som är oändligt långa som inte skulle behöva dras i rör och att det skulle bli billigare? och även OM det skulle bli billigare så säger jag för sista gången MAN HAR INGET BEHOV AV TERMOSTATER utom i undantag och skulle man -mot all förmodan-ha nått rum som man inte lyckas strypa in sätt in en radiostyrd termostat eller som man tidigare har löst problemet vrida en ratt till höger eller vänster och på de sättet reglera flödet

[Nisken]

Eftersom du inte kunde förstå det här tog jag mig friheten att försöka förklara för dig:

Jag tror nog jag förstår just det här med reglerdelen (att det sedan finns massor med andra frågor där jag försöker lära mig är utanför din/min debatt) och försöker därför förklara för dig att det finns andra lösningar än de du råkar använda.


"När vi talar acktankar så var min prisuppgift naturligtvis uppgiven med gängse pris för material + installation, lägg dessutom till rördragning mm för rumstermostaterna utöver det rena inköpspriset så ligger nog gemene man närmare 20 000 kr än 4000 kr."

Nu rör du ihop det hela - det där var Rickards citat inte mitt.

Att sen drömma om kapilärledningar som är oändligt långa som inte skulle behöva dras i rör och att det skulle bli billigare?


Om du behöver längre än några meter mellan rumsgivaren och termostaten använder du de analoga elektriska teknik so finns i bla Danfoss katalogen.

och även OM det skulle bli billigare så säger jag för sista gången MAN HAR INGET BEHOV AV TERMOSTATER utom i undantag och skulle man -mot all förmodan-ha nått rum som man inte lyckas strypa in sätt in en radiostyrd termostat eller som man tidigare har löst problemet vrida en ratt till höger eller vänster och på de sättet reglera flödet

Jaha och vad gör en termostat annat än vrider ventilen vänster och höger?

Vi blir nog aldrig kompisar du och jag - så jag lägger ner debatten med dig - du har ju redan byggt ditt system och lär inte bygga om det - synd sedan att du inte klarar mentalt att det kan finnas bättre sätt än de du valt.

Vanligen är det här forumet är så bra på att diskutera hur saker ska bli ännu bättre i framtiden, inte så här har jag gjort så det är bäst oavsett (ja ja jag läste nån tråd CTC vs resten av VPvärlden, som onekligen liknar detta) - så du kocken - tack för kaffet!

[DIO]

Ojojoj.....

Var jag osäker innan så vad är jag inte nu?

Så här är läget för min del nu. VP:n har jag kört sedan i februari och den har fungerat bra enligt mig. Jag har hållit huset varmt under byggtiden, förvisso har jag bara kört med helt öppna "spjäll" i golvvärmefördelaren och rent betonggolv. Komfort och känsliga trägolv har inte varit aktuellt när man spikat iförd grova arbetsskor.

Jag har inte ännu inte kopplat in rumstermostaterna , styrenheten samt ventilerna som ska sitta på golvfördelaren. De ligger fortfarande i kartong.

VP:n har alltså gått sedan februari (Dock ej varmvattenberedning) med hjälp av en utegivare och vald kurva. Nu ska vi snart flytta in i huset och frågan är då hur vi ska göra. Ska jag testa med att köra vidare på utegivaren och manuellt strypa in slingorna i varje rum? sen om behov finns sätta in termostater i soliga rum?

Jag tycker disskusionen drog iväg mot Acctank vs not acctank

Rickard....Du skrev att du kunde hjälpa mig på traven. Vore väldigt tacksam!

Mvh
Dio 

[DIO]

Jag kanske ska berskriva värmesystemet lite noggrannare om jag ska få bra svar.

Alltså: Jag har en IVT C7+ som i nuläget styrs av en utegivare och vald värmekurva.

I nedre plan har jag 7 golvvärmeslingor i betong. Dessa slingor kopplas ihop i en govvärmefördelare som sitter intill VP:n.

I övre plan sitter en till fördelare som de 7 golvvärmeslingorna i övre plan är kopplade till. Denna golvvärme ligger i träbjl med aluminiumplåtar.

Vid fördelarna sitter ingen extern cirkpump. Det här med bypass har jag dålig koll på. Så här är i alla fall läget beträffande bypass.

JAg har köpt värmepumpen av det företag som borrat energihålet (auktoriserad IVT leverantör). Sen har detta företag ställt pumpen på plats samt kopplat in "kalla" sidan. Sedan har min rörkrökare monterat in "varma" sidan. När rörkrökaren höll på med detta ringde han mig och frågade om det skulle utföras någon bypass. JAg ringde då borraren och frågade och han sa att det inte behövdes till min pump. Det skulle tydligen sitta något inbyggt "skydd" i den vill jag minnas att han sa. Därav blev det ingen bypass utförd.

Mvh
Dio

 

Dio

[Rickard]

Du skall ha kopplat enligt IVT:s handbok sidan 59 tycker jag.

G2 på bilden är din nuvarande cirkpump
G1 är den externa cirkpump som vi vill att du skall sätta in för att få bra deltaT både för golvvärmen och för värmepumpen.

Det kan fungera som du har det nu också, men med risk för att du får stora tempvariationer på golven p.g.a. den relativt stora tempdiffs om värmepumpen bör ha för att fungera optimalt.

Sätter du inte in dina termostater så behöver du ingen volymtank (C12)

G2 skall pumpa ett litet flöde och G1 skall pumpa ett flöde som är ca 4 ggr större, om du bygger upp det så kan du få 2 grader deltaT i golvvärmekretsarna och 8 grader deltaT över värmepumpen.

[Rickard]

Acktanken (C12) behövs inte om du bara sätter in en eller ett par termostater, men skall du köra med alla termostater inkopplade så behöver du det.

[Carl N]

Acktanken (C12) behövs inte om du bara sätter in en eller ett par termostater, men skall du köra med alla termostater inkopplade så behöver du det.

Om man stoppar in acktanken på detta sätt så måste man ha minst en slinga utan termostat, stänger alla termostater så blir det stopp genom acktanken också.

ojakobsen har ett system med en acktank där returen är kopplad till botten, den kopplingen är bättre om man nu promt måste ha termostater på golvvärmen.

[DIO]

Ok Rickard

Kan du beskriva hur jag ska koppla in pumpen och vilka prylar jag behöver? Behöver jag två externa cirkcirkpumar eftersom jag har två golvvärmefördelare? Vad kan detta ungefär kosta att låta installera?

Jag pratade med IVT igår igen. Den personen tyckte inte att jag skulle montera in några rumsgivare. (Förra gången jag pratade med IVT så sa de att jag kunde montera in rumsgivare....konsekvent?). De sa även att jag inte behövde någon bypass utan kunde köra som jag gör nu och komplettera med en central innomhusgivare.

Mvh
DIO