Värmepumpsforum allt om värmepump och värmepumpar
VärmepumpsForum Allmänt => Värmepumpar och installationsfrågor. => Värmepumpar - Mark/Berg och Sjövärmepumpar. => Ämnet startat av: Mikael.R skrivet 02 maj 2012, 20:19:46
-
Hej.
Jag behöver tips på lämplig anläggning för vårt hus. Eldar idag med ved i en anläggning som sett sina bästa dagar. Har en 25kw panna och 2 tankar á 500l. I den ena tanken är det en vvb som är trasig (gick sönder för ca 1,5år sedan). Löste det genom att sätta en värmeväxlare istället för att få varmvatten.
När vvb pajjade gjorde dock att effekten blev kass i systemet och vi har även ibland problem med att vi enbart får kallvatten i systemet om vi eldar så det blir för varmt i tankarna. (inte skön överraskning i duschen)
Pannan klarar heller inte längre att värma vattnet till mer än ca 85 grader efter att vvb pajjade. För att undvika kallvatten håller vi oss oftast kring 80 grader och det är ju onödigt lågt jämfört med vad vi kunde elda till tidigare.
Huset är en enplansvilla på 165kvm som är välisolerat och byggt -91.
Jag satt och letade information på nätet för att uppskatta vårt energibehov och hittade att 1m3 staplad eldad ved i en modern panna motsvarar 800-1200kwh.
Vår panna är sen huset byggdes och effekten är ju allt annat än bra så det kanske är rimligt att räkna 600-800kwh/m3 för min del?
Vi eldar 25m3 okapad ved vilket ska motsvara 25*0.65=16m3, (16*800)=13000kwh+(8500kwh årsförbrukningen inkl hushållsel)≈21500kwh men det är väl lika bra att räkna högt så säg 25000kwh/år.
Från maj-sept eldar jag inget utan kör på elpatron av ren bekvämlighet, gör ca+500:- på elräkningen. Det blir även några timmar spets med patronen varje vardag på vintern. Så jag har ingen koll på vad som är hushållsel och värme på elräkningen. Inomhustempen är minst 22 grader på vintern oftast varmare.
Regleringen är kass så det går knappt att få det kallare även om vi oftast skulle vilja ligga kring 21 då det blir olidligt varmt så fort vi har gäster.
Är väl mest storleken på pump och djup på hål jag undrar över, annars är jag en teknikfjant som kommer köpa pumpen som har mest flashiga funktioner jag kan styra från min telefon...
8-10-12kw?
150-200m?
Tips uppskattas!
Jag känner en person med bergvärme så jag famlar i blindo..
-
Lämpligt djup på borrhålet beror förutom på pumpens effekt på var i landet huset ligger då bergets temperatur varierar över landet.
-
Lämpligt djup på borrhålet beror förutom på pumpens effekt på var i landet huset ligger då bergets temperatur varierar över landet.
Ok det visste jag inte jag bor i Hudiksvall i Gävleborg, finns det info om temperatur i berget på nätet eller får man lita på offerterna från borrarna?
-
Hej!
Räkna inte för snålt på veden.
25 m3, är det själpt mått eller varför använder du faktorn 0,65 för att beräkna mängden staplat?
Eldar du björkved eller gran eller blandat? (björk har högre energivärde).
Men mellan tumme och pekfinger så tror jag att en 8 kW VP + 160 m aktiv borra skulle funka bra.
-
Hej!
Räkna inte för snålt på veden.
25 m3, är det själpt mått eller varför använder du faktorn 0,65 för att beräkna mängden staplat?
Eldar du björkved eller gran eller blandat? (björk har högre energivärde).
Men mellan tumme och pekfinger så tror jag att en 8 kW VP + 160 m aktiv borra skulle funka bra.
25m3 är förbrukning långved okapad. Faktorn *0,65 hittade jag på typ skogstyrelsens hemsida eller något när jag googlade för att beräkna vad det motsvarar kapad och kluven och staplad. Jag har aldrig mätt mängden efter jag kapat och kluvit veden utan räknar enbart mellan tummen och pekfingret på att traktorvagnen motsvarar ca 10m3 per lass. Vi gör av med ca 2,5 lass blandved. Skulle det inte räcka hämtar jag bara mer.
Varför jag räknade om det var pga tabellen jag hittade utgick från staplad kluven ved för att beräkna mängden energi.
Jag fick ju fram en förbrukning på 21500kwh men skarvade till 25000kwh det känns hyfsat tilltaget då huset är väldigt lättvärmt. Buggen är ju vårt vad jag kan tycka redan från början för klena vedsystem och numer även defekta.
Vinner man ingenting på att istället för att ta en pump på 8kw köra på en 10kw eller eldar man bara för kråkorna då?
Tänkte på att det är väl förhoppningsvis en investering på 20-25 år och en 10-20tkr till eller vad det kostar, det är ju inte så mycket utslaget över tiden?
-
en schablon beräkning som man gör ibland säger
En 8 kw räcker ner till - 22 grader utan spets.
om du nu har ett 55-45 system vilket jag tror så klarar du dig på på en 6 kw och du får 42kwh om året i spets.
cocacola
-
Vinner man ingenting på att istället för att ta en pump på 8kw köra på en 10kw eller eldar man bara för kråkorna då?
Tänkte på att det är väl förhoppningsvis en investering på 20-25 år och en 10-20tkr till eller vad det kostar, det är ju inte så mycket utslaget över tiden?
Om det stämmer med att huset är så välisolerat så är 8 kW 100% effekttäckning, då vinner man inget på att gå upp en storlek till, tvärtom, en för stor värmepump innebär högre driftkostnad.
-
Ok tack för alla svar, då vet jag lite mer vad jag ska efterfråga när det är dags att ta in offerter!
Mvh Mikael
-
Om det stämmer med att huset är så välisolerat så är 8 kW 100% effekttäckning, då vinner man inget på att gå upp en storlek till, tvärtom, en för stor värmepump innebär högre driftkostnad.
Berätta mer CarlN. Varför skulle det kosta mer att tillföra det som skalet läcker med en 8kw eller 10 kw :)
-
Större modell har oftast lite kraftigare cirkumpar, men i övrigt borde det in bli så stor skillnad. Om driftkostanden ökar så är det ganska marginellt. Sen kan man ju få andra problem om man har en för kraftig VP i förhållande till det system som skall ta emot effekten, men det är en annan fråga...
-
Berätta mer CarlN. Varför skulle det kosta mer att tillföra det som skalet läcker med en 8kw eller 10 kw :)
Det är rätt enkelt, ju högre framledningstemp ju sämre COP.
En större VP jobbar upp till en högre framledningstemp är en mindre, dvs framledningstemp pendlar lite mer upp och ner runt börvärdet med en större VP.
Och en on/off VP jobbar ju på det sättet att kompressorn går då framledningstemp pendlar uppåt och står då det pendlar neråt.
Förutsättningen är förstås att man inte behöver tillföra en massa eltillskott med den mindre VP:n.
-
Så funkar det inte för mig, den större maskinen ligger till och med tightare runt bör om man gör rätt. :)
Så som jag ser det så får vi bättre COP med en tank och en stor maskin, jag kan täta ut maskinen på ett helt annat sätt med tanken tummenupp
-
Så funkar det inte för mig, den större maskinen ligger till och med tightare runt bör om man gör rätt. :)
Så som jag ser det så får vi bättre COP med en tank och en stor maskin, jag kan täta ut maskinen på ett helt annat sätt med tanken tummenupp
Du får gärna berätta mer om hur det funkar?
Det enda jag kan tänka mig är att man väljer att använda en större acktank, ju mer vatten i förhållande till effekten, ju mindre variationer i temperaturen.
-
Tack vare tanken kan vi få en tätare process och eftersom gångtiderna blir långa och stillestånden likaså, så brukar hålet bli lite varmare tummenupp
-
Tack vare tanken kan vi få en tätare process och eftersom gångtiderna blir långa och stillestånden likaså, så brukar hålet bli lite varmare tummenupp
Om borran blir varmare så tar VP:n energin från annat håll (elnätet) och det är ju inte var kunden vill eller?
Detta tyder ju på (som jag tidigare påpekat) att COP blir lite sämre.
Man kan ju inte få både bättre COP och högre temp på borran. .,;-
-
Vad svamlar du om,el ???
Gångtid och stillestånd = högre snitt temp tummenupp
-
Vad svamlar du om,el ???
Gångtid och stillestånd = högre snitt temp tummenupp
Det jag svamlar om kallas för energiprincipen, energi (eller värme) kan inte uppstå ur tomma intet utan kommer någonstans ifrån.
Den energin som värmer mitt hus kommer från borran och elnätet, värmen från borran är gratis och elen kostar pengar.
Ju mer energi som hämtar från borran ju kallare blir den.
Alltså ser jag ingen nackdel i att min borra blir kall, bättre det än att jag måste betala för värmen som värmer mitt hus. ^-^
-
Du missar ju tyvärr poängen, högre snittemp tummenupp Testa så får du se om du får det resultatet du också :)
-
Tack vare tanken kan vi få en tätare process och eftersom gångtiderna blir långa och stillestånden likaså, så brukar hålet bli lite varmare tummenupp
Om det är samma borrhål och man tar ut lika många kWh värme från berget över en viss period blir medeltemperaturen på köldbäraren högst om man tar ut värmen kontinuerligt. En kraftigare pump än den som går kontinuerligt får lägre köldbärartemperatur.
-
Fysikaliska lagar.... pytt ;)
-
:)
Jag drar ett exempel från verkligheten tummenupp
I beräkningen av en anläggning i Tyresö så skulle kunden få -2,5 grader in vid dut med hans 16 kw maskin, nu startar han på 7 plus och tempen sjunker till 3 plus i slutet av körningen. Således får han 5 grader varmare som sämst gentemot beräkningen.
Lägger jag in en 10 kw maskin i den beräkningen så blir köldbärtempen 0,6 plus och han ska köpa spets från -6. Denna maskin skulle ju gå kontinuerligt från kanske 4-5 minus och då skulle den belasta hålet med ett jämnt effekt uttag som Rickard och Roland gillar. Tycker att det står klart utan några som helst tvivel att det är att föredra ett högt uttag och sedan vila i ett par timmar. Denna maskin går cirka 9 timmar om dygnet när det är 15- ute och hittills funkar allt kanon såvitt jag vet :)
Fenomenet är det samma på en 300kw anläggning i Bålsta,en 25 kw anläggning i Tullinge, ett hotell i täby på 120 kw, ytterligare en 16 kw maskin i Tyresö osv.
Har alla dessa underjordiska strömmar? eller gör stillestånden nytta?
Jag vet vad jag tror och jag vet vad ni tror, eller har ni loggar på era anläggningar som säger annat?
Bifogar beräkningarna så ser ni att jag inte hittar på. :)
-
Det finns i princip bara en förklaring till det du beskriver, och det är att fastighetens energibehov har överdrivits i kalkylen, då blir ju resultatet högre medel på kb i praktiken än i kalkylen.
I övrigt skall det inte ha någon betydelse, oavsett om det är stillastående eller strömmande vatten i borran, samma mängd energi tillförs.
En stor värmepump får högre deltaT på KB, eller kräver ett avsevärt högre kb-flöde, vilket i sin tur ger en högre elförbrukning (och ett mindre uttag av energi från borran).
-
Det går inte att jämföra erfarenheten från ett verkligt borrhål med en beräkning för ett generellt fall. En beräkning tar inte hänsyn till t.ex. strömmande grundvatten eller att bergets värmeledningsförmåga inte är densamma som för det verkliga borrhålet.
En korrekt jämförelse vore att byta ut pumpen på 16 kW mot en på till exempel 10 kW och jämföra köldbärartemperaturerna vid samma värmeproduktion.
Beräkningsprogrammen tar säkert inte hänsyn till sådana faktorer som längden på driftcyklerna utan räknar med ett medeleffektuttag. Programmen är inte avsedda att vara en exakt simulering av verkligheten utan det räcker med att de är tillräckligt bra för att kunna dimensionera en anläggning och ge kunden en uppfattning om vilken elförbrukning han kan räkna med.
-
Vi kan göra ett test Roland :) Vi stoppar in en 8kw i din kåk med en tank så kan du posta resultatet tummenupp
Det spelar ingen roll om jag stoppar in en 10kw i det systemet och har en web kamera på den, en del kommer aldrig tro på mig ändå ;) du däremot ::) :)
-
Vet inte om jag vågar. Grundvattnet ligger 4 meter ner, det är 7 meter till berget och borrhålet är tätt. Jag har funderat på att skaffa en ett nummer större pump när den jag har lägger av men jag börjar få lite kalla fötter. Klämda slangar är inte roligt. Det är möjligt att komplettera med markvärmeslinga men ekonomin i det är inte lysande.
-
Kom igen nu, inte fega ur :) I värsta fall borrar vi lite till bara tummenupp
-
Det är rätt enkelt, ju högre framledningstemp ju sämre COP.
En större VP jobbar upp till en högre framledningstemp är en mindre, dvs framledningstemp pendlar lite mer upp och ner runt börvärdet med en större VP.
Och en on/off VP jobbar ju på det sättet att kompressorn går då framledningstemp pendlar uppåt och står då det pendlar neråt.
Förutsättningen är förstås att man inte behöver tillföra en massa eltillskott med den mindre VP:n.
Tja , vad är lite eller mycket i förbrukning . Där kanske det bedöms olika dontknow
Vi har haft vår anläggning i drift exakt ett halvt år nu och nu passerat 3000kwh på Nibe 1245 . Ett halvt år till så är det ett år .
Och fram tills dess i stort sett är det mest varmvatten produktion som då blir 2-3 kwh/dygn . Så jag räknar med högst 4000kwh för helåret . MYCKET ?
Sc:,h
Varför presenterar jag då detta här ? Jo , därför att vår anläggning nog blev överdimensionerad i.o.m att även vid -30 °C så stannade kompressor
ibland . Vi har i princip alltid 10-15 starter/dygn , 2 st volymtank gör detta möjligt .
Investeringskostnaden dyr ?? Det blev väl ej billigt men driften är nog optimal och livslängden på kompr borde bli lång när driftstimmar hålls på
en låg nivå samt rimligt med start/stopp / dygn ! tummenupp
-
Om borran blir varmare så tar VP:n energin från annat håll (elnätet) och det är ju inte var kunden vill eller?
Detta tyder ju på (som jag tidigare påpekat) att COP blir lite sämre.
Man kan ju inte få både bättre COP och högre temp på borran. .,;-
Hur i hela friden kan det bli sämre om borran blir varmare?
-
CarlN menar att om borran blir varmare så hämtar vi inte upp lika mkt energi och då köper vi el istället.
Vi ser olika på denna fråga, men generellt så har han rätt i det han säger, men det går att trixa lite. :)
-
Men enligt den filosofin så vore ju en luft/vatten det bästa när det blir -30. Sc:,h
-
Det där är ju enkel matematik, ju mer energi man tar ur berget, desto lägre temp får berget i ett givet borrhål.
Får man en högre temp på brine så har antingen huset krävt mindre energi, eller så har man tillfört mer elenergi.
Den enda gången man kan få en positiv effekt av stilleståndstider och intermittent högt effektuttag är om driftstiderna är så korta att brinen inte hinner snurra runt mer än ett varv i kollektorn.
I den typen av anläggning vi talar om här, med stora volymer på varma sidan har man knappast så korta driftstider att den effekten totalt sett gör det mer ekonomiskt än att låta en mindre kompressor gå kontinuerligt.
-
Men enligt den filosofin så vore ju en luft/vatten det bästa när det blir -30. Sc:,h
Ja om det är luftvärmepumpen som sänkt utetemperaturen till det ;) från säg 5+, då har den tagit en massa energi ur luftvärmen.
-
Rickard, i den anläggning jag skrev om belastas kollektorn med mellan 61-64 w per meter borrhål ::) Borde detta funka fint :)
Det konstiga är att det gör det ;)
En kollega i branschen har en liknande anläggning i Stocksund som funkar precis på samma sätt som i mitt fall. och drift tiderna är, cirka 11 minuter som sämst och då står den still i kanske 2 timmar.
På 300kw anläggningen belastas hålen med 58w/m och det funkar kanon( hålen projekterades av en av de större konsultfirmorna i Sverige de valde även Bitzer maskinen, jag bara fixade till så att det fungerade ;))
Det blir som vanligt här, vi ser inte lika på saker och det blir upp till betraktaren att välja vad de vill tro på. På detta sätt kompletterar vi varandra oerhört bra du och jag tummenupp vi ger folk alternativ :-))
-
Ingen tror väl ändå på dina teorier, eller så har du några anhängare bland de som tror på evighetsmaskiner. ;)
Men som Einstein en gång sa: "Det finns ting som är oändliga: Universum och männsklig dumhet, och när det gäller universum så är jag ändå inte helt säker."
Så det finns med all säkerhet någon som tror på dig också.
Ett varmare borrhål beror på ett mindre energiuttag, det går inte trolla med den sanningen.
Men skulle det vara så så kan jag ändra mig och be om ursäkt, men då vill jag ha vetenskapliga bevis för att så är fallet.
Hur många meter aktivt har du i 300 kW-anläggningen?
-
I 300kw anläggningen hämtar jag upp 200000w i kyleffekt ur 3400m borrhål 200000/3400= 58,8w Detta är dock inte aktivt djup utan faktiskt borrat. Så belastningen är större i verkligheten. Det har fungerat i 6 år nu och de har 3 plus in för det mesta.
Om vi kör denna liknelse. Om vi tänker oss att borrhålen är Joakim von Anka´s kassavalv och jag gör ett uttag där och sedan så fylls det på igen. Då kan jag hämta ut och hämta ut eftersom det fylls på varje gång.
Du vill ta ut hela tiden och då sjunker din nivå i valvet eftersom det inte fyller på i samma takt som du tar ut.
Roland som är grym på att räkna kan säkert räkna ut hur lång tid det tar att ladda hålet, har för mig att jag läst att han sagt en timme ungefär.
Du behöver inte bli otrevlig och förlöjliga mig, det är infantilt och under din nivå. Detta är inte min teori, det är exakt så som det blir på ett 30 tal installerade anläggningar på mellan 6kw och 1MW i värmeeffekt. Det är inte jag som kommit på det, jag har bara anammat konstruktionssättet eftersom det är, i mina ögon, riktigt smart. Det tänktes ut av en ventilation och energi konsult och hans kollega. Jag gör som de lär mig och föröker dela med mig av detta till er andra. :)
-
Om du känner dig förlöjligad av fysikaliska sanningar kan jag tyvärr inte göra något åt det.
Med ordspråket menade jag inte att det var du som hade fel, utan att det säkert finns de som tror även på felaktiga teorier.
Tillförseln av energi till ett borrhål är större ju kallare hålet är, och om man kontinuerligt tar ut energi ur en borra så kommer det att tillföras mer energi än om man låter temperaturen stiga under stilleståndstiderna, för att sedan ta ut ohemult höga effekter under kort tid.
Under den tid du plockar ut höga effekter ur en kort borra så får du deltaT i slangarna som blir högre än om du plockar ut lägre effekter under lång tid.
Dessutom krävs större drivström för cirkpumparna.
Till detta måste läggas att värmeväxlarna inte utnyttjas lika effektivt som om du har en mindre kompressor som gick kontinuerligt.
Detta alltså om borra och växlare är samma i de olika fallen.
Allra bäst är det naturligtvis med inverterstyrd kompressor om man vill nyttja borrhål, växlare och cirkpumpar så effektivt som möjligt.
I andra ändan har du exemplet med en kompressor på 100 kW anslutet till ett borrhål på 200 meter, det blir dålig COP även om hålet får vila i 10 dagar mellan kompressorkörningarna.
-
I dessa fall är processen tät och maskinerna går med fina cop´n så ingen onaturlig drivström. Växlarna är inte samma om vi byter maskin, dessa är ju optimerade för en viss kompressor effekt.
Maskinerna i dessa fall ligger en evap på cirka 5-6K under ink KB och de släpper ut 1 till 2 grader högre temp på VBF än de kondenserar i. tummenupp
Enligt det du vill påvisa så borde mina maskiner vara isklumpar och inte fungera, eller hur? med 60w/m så borde det ju bli så?
Men det blir det inte :)
-
I 300kw anläggningen hämtar jag upp 200000w i kyleffekt ur 3400m borrhål 200000/3400= 58,8w
Det är värmeuttaget när pumpen går men hur stor del av tiden går den?
-
I dessa fall är processen tät och maskinerna går med fina cop´n så ingen onaturlig drivström. Växlarna är inte samma om vi byter maskin, dessa är ju optimerade för en viss kompressor effekt.
Maskinerna i dessa fall ligger en evap på cirka 5-6K under ink KB och de släpper ut 1 till 2 grader högre temp på VBF än de kondenserar i. tummenupp
Enligt det du vill påvisa så borde mina maskiner vara isklumpar och inte fungera, eller hur? med 60w/m så borde det ju bli så?
Men det blir det inte :)
Man brukar ju rekommendera max 40W/m borrhål, dels för att deltaT i själva slangen blir hög om man tar ut mer effekt än så, och dels för att berget inte hinner tillföra energi i samma takt som man tar ut den utan att vattnet/berget kyls ned otillbörligt mycket.
Vid korta driftsperioder är det mest bara vattnet som kyls, men tar man ut så hög effekt under lång tid kommer även berget att bli kallt.
COP med höga effektuttag i snålt dimensionerade kollektorer blir dåligt p.g.a. dessa faktorer, jämför med om du tar ut lägre effekt över längre tid.
Bergets temperatur är enbart ett resultat av uttagen mängd energi i förhållande till den mängd energi som bergets ledningsförmåga tillåter vid en given deltaT.
Berget kan överföra mer energi ju kallare det blir i direkt anslutning till borrhålet, så att låta temperaturen stiga p.g.a. långa stilleståndstider gör att den totala energitillförseln blir lägre än om du skulle plocka ut samma mängd energi med med ett lägre effektuttag.
Detta är grundläggande fysik.
-
Det har jag svårt att svara på exakt eftersom jag inte sköter driften där. Den köper spets från cirka 15- mer än så är svårt att säga, men generellt så värmer ett hotell upp mer än vanligt, de vill ha varmt överallt. Så betydligt mer drifftid än i normalfall på hotell.
Det skulle ju kunna bli problem med ett så stort uttag, vid brytpunkten. Men då kondenserar vi ju högre och hämtar inte upp lika mkt. I Tyresö fallet så sjunker belastningen till cirka 44w/m( här finns ännu inte ngn brytpunkt hehe) och det blir ngt liknade i detta 300kw exempel
-
Om bergets temperatur är högt även efter flera år så är det ju ett tydligt tecken på lågt energiuttag i förhållande till det aktiva borrdjupet, inget annat.
Om du borrat lika djupt, men kört med två kompressorer som kunde gå in i tre steg, t.ex. 100 kW (en kompressor), 200 kW (en kompressor) eller 300 kW (båda kompressorerna i drift) så kommer du att få ett avsevärt bättre årsmedel-COP än om du kör med en 300 kW kompressor, detta tack vare att du tar ut lägre effekter under längre tid i "stora kollektorer" och överdimensionerade värmeväxlare.
Just detta är ju en av anledningarna till att man ofta inte dimensionerar värmepumpsanläggningar för 100% effekttäckning, man får så pass stora förluster under den tid som effektbehovet är litet att det kan kosta mer än vad man tjänar på att slippa eltillskott under några få kalla dagar.
Jag vet ju att du inte "tror" på detta, och jag tror allvarligt talat inte att jag kan övertyga dig om att jag har rätt heller, men om man tänker efter och tar hänsyn till de fysikaliska lagarna (vad gäller värmeövergångsmotstånd i slangar, vatten och berg) så tror jag att de flesta kan greppa att så blir fallet.
Dock, än en gång, det är inga stora skillnader vi talar om, men rätt skall i alla fall vara rätt, det är effektivare att ta ut en viss energimängd över lång tid med lågt effektuttag än det är att ta ut det under kort tid med högt effektuttag.
-
Självklart är det inte en 300kw kompressor, det är 2 st som växlar upp och ner som de vill i 3 steg per styck. Men dessa växlar upp till full fart i varje körning för acken är ganska stor 4,5kbm. Maskinen gör dock inget VV för det finns en annan typ av VV lösning.
Fenomenet blir det samma på mindre av/på anläggningar. Alla dessa stora anläggningar går med olika typer av effektsteg.
Har kört detta på ett par 25kw anläggningar de 2 senaste åren ( en intressant sak är att 2 av 4, 25 kw maskiner varit underfyllda från fabrik ??? fick fylla på runt 700g R134a i dessa 2, jag startade inte upp de andra 2 maskinerna så vem vet kanske var dessa också underfyllda, detta händer oftare än du tror. Jag mätte upp en av dessa 2 och min kollega mätte upp den andra. De 2 som vi inte fyllde upp mätte vi inte alls på )
Den stora maskinen läckte som ett såll och fick lags och fyllas upp. 48 kg R134a är det den.
så här ser kompressorerna ut http://vekab.net/blogg/installationer/300kw-varmepump/ (http://vekab.net/blogg/installationer/300kw-varmepump/)
-
Om vi tänker Tyresö fallet så har kunden 3 grader in som sämst, skulle vi kört en 10 kw maskin så skulle det blivit sämre temperatur. Och följdaktligen sämre COP oavsett om cirkpumpen drar mer ström eller inte. Hans maskin har ju ofta COP över 4 och jag tror han får typ 3,6-3,7 som årsmedel. Dessutom blir det 0 spets där och det är ju bra.
-
OK, nu ger jag mig.
De som tror på dina "fenomen" får göra det, och de som tror på vedertagna fysikaliska sanningar får göra det - det är ingen ide att vi fortsätter älta samma saker in absurdum, det har aldrig tidigare övertygat dig, och det kommer inte att göra det denna gång heller.
Självklart blir det bättre COP om du inte tillåter kompressorerna stega upp på max effekt när det inte behövs, i vart fall om du har behovsstyrda cirkpumpar.
Skillnaderna är små, visst, men jag är helt säker på min sak, och om du skulle kunna visa på motsatsen måste det bero på felvisande/tröga tempgivare (som inte hinner reagera på temperatursänkningen som blir vid de höga effektuttagen).
-
Självklart kan du inte övertyga mig med dina teoretiska kunskaper när jag står och ser det med egna ögon ;) Vad gäller givare så är dessa anläggningars, även Rinnan´s i Tyresö, utrustade med betydligt bättre grejer än Logger2020 ;) ;) och de reagerar nog tillräckligt snabbt för att registera temperaturen, som dessutom är samma som Testo och en separat termometer visar.
Jag ska montera en tank på min egen anläggning och hänga på 3 kw större maskin bara för att testa, tyvärr kommer du inte tro på det resultatet om det nu skulle bli som jag säger. dontknow
-
Standard PT1000 är 4 ggr mindre noggranna än de givare som används i logger 2020, om du inte har de PT1000 1/3 - då är de likvärdiga.
De fysikaliska lagarna är inte bara teori, de fungerar i verkligheten också.
Men visst, om man eftersträvar en högre temp på berget så fungerar dina kopplingar, men anläggningens årsmedel-COP blir lägre eftersom det varmare berget beror på att du tar ut mindre energi ur berget och tillför mer EL.
SÅ enkelt är det.
-
Du har som vanligt fel i det du säger. Tack vare tanken som ger oss långa gångtider och långa stillestånd så kommer vi få en högre förångning och bättre årsmedel cop. Samma tank tätar även ut maskinen och maximerar COP tummenupp
Så enkelt är det :)
Logger 2020 är säkert en kanon produkt, jag bara tryckte lite på dina knappar. Ber om ursäkt för det a:gl
-
Tank, vem har talat om tankar?
Vi talade väl om höga vs låga effektuttag ur klena värmetag?
Vad som finns på varma sidan är helt ovesäntligt när vi talar om de fysikaliska lagarna som styr effektiviteten med att ta ut höge effekter under kort tid, eller låga effekter under lång tid ur ett bergvärmehål.
-
Jag snackar om att det är bäst för din plånbok om vi har långa gångtider och stillstånd som laddar hålet. Och detta skapas av en tank med en förhållandevis stor maskin.
Detta kommer ge dig en mer ekonomisk drift tummenupp
-
MAN LADDAR INTE HÅLET.
Ett borrhål belastas med en viss belastning, beroende på värmeuttaget så sjunker bergets temperatur.
Stort energiuttag = stor temperatursänkning.
Litet energiuttag = liten temperatursänkning.
Om man har en högre temp på borrhåler/berget i anslutning till borrhålet så har man plockat ut lite energi.
Har man plockat ut lite energi så har man tillfört mer energi med el.
Om dina installationer ger hög temp på brine så tar du lite energi från berget och tillför mycket energi via elledningarna.
-
Vem pratar om att ladda ner i hålet?
Om vi låter en stor maskin belasta hårt och sedan stå still så blir det högre snitt KB än om en liten hämtar hela tiden, detta har jag sagt.
Inte ett ord om att ladda hålet, det sköter naturen. Kolla Rinnan´s loggar, där finns facit. Han startar på 7 grader varje gång tummenupp
-
Vem pratar om att ladda ner i hålet?
långa gångtider och stillstånd som laddar hålet.
Du själv påstår att hålet laddas under stilleståndstiderna, var du fått uppfattningen att jag skriver något om att ladda NER i hålet förstår jag inte, men du är väl som vanligt bara ute efter att medvetet missförstå och misstolka vad jag skriver för att förlöjliga mig?
Jag har tittat på Rinnans grafer för 2012-02-02, och så vitt jag kan se ligger KB-temperaturen stabilt på -2 ut och +5 in, en deltaT på hela 7 grader.
Den stora deltaT:n beror på värmepumpens höga effekt, och värmeövergångsmotståndet i brine, slang, vatten och berg.
Med en mindre kompressor skulle deltaT ha varit avsevärt mindre (3-4.5°C typiskt) och COP hade varit högre.
COP med en normalt dimensionerad värmepump hade rimligen varit ca 4,5 till 6,75 % bättre.
Bergets temperatur avgörs enbart av energiuttaget, och i Rinnans fall blir berget aningen varmare än det skulle varit med en mindre värmepump som effektivare hade kunnat utvinna energi ur borrhålet.
Än en gång, det är små skillnader vi talar om, men det ÄR mer effektivt att ta ut lägre effekter under längre tid ur ett givet borrhål än att göra det med höga effekter under kort tid.
-
Om vi låter en stor maskin belasta hårt och sedan stå still så blir det högre snitt KB än om en liten hämtar hela tiden, detta har jag sagt.
Det går på tvärs mot allt som jag har lärt mig om värmeöverföring. Skulle det vara sant borde samma sak också gälla på varma sidan, det skulle i snitt bli högre värmebärartemperatur för en given värmeväxlare vid samma kondenseringstryck för en kraftig pump som går intermittent jämfört med en klenare som går hela tiden. Det faktum att värmeöverföringen på varma och kalla sidan skulle fungera bättre när samma värmemängd överförs på kortare tid. Det betyder i sin tur att pumpar med varvtalsreglerade kompressorer i teorin måste ha sämre COP än pumpar som går on/off. Verkar det rimligt?
Det är alltid nyttigt att testa teorier mot ett extremfall. Min 5 kW pump tar ungefär 3,5 kW från borrhålet när den går vilket medför att medeltemperaturen in/ut på köldbäraren är ca -1 grad vintertid då pumpen kan gå veckor i sträck. Om man nu tänker sig att pumpen byts mot en på 10 kW i kombination med en gigantisk lagertank som kan lagra värme för 2 veckors behov. 10 kW pumpen körs 2 veckor sedan står den still i 2 veckor. Frågan är då om medeltemperaturen på köldbäraren blir högre eller lägre än -1 grad. Mitt svar är att medeltemperaturen blir betydligt lägre. Det behöver man inte ens räkna på. Alla vet hur snabbt köldbärartemperaturen sjunker när pumpen startar efter en längre tids stillestånd.
Jag har tittat på Rinnans grafer för 2012-02-02, och så vitt jag kan se ligger KB-temperaturen stabilt på -2 ut och +5 in, en deltaT på hela 7 grader.
Den stora deltaT:n beror på värmepumpens höga effekt, och värmeövergångsmotståndet i brine, slang, vatten och berg.
Det är två olika deltaT det handlar om här. Det ena är skillnaden mellan in och utgående köldbärare som bestäms enbart av pumpen upptagen effekt och köldbärarflödet. Värmeövergångsmotståndet i brine osv. är ett annat deltaT som inte påverkar det förra.
-
Det är två olika deltaT det handlar om här. Det ena är skillnaden mellan in och utgående köldbärare som bestäms enbart av pumpen upptagen effekt och köldbärarflödet. Värmeövergångsmotståndet i brine osv. är ett annat deltaT som inte påverkar det förra.
Mmm, det har du helt rätt i, så i detta fall kommer det att bli ytterligare mer inneffektivt med stort effektuttag då denna deltaT också blir större vid stora effektuttag.
Låt oss anta att berget/vattnet är 6-7 grader varmt i borran, men det höga flödet, och det stora effektuttaget gör att inkommande brine aldirg når samma temp som vattnet i borran.
Med en klenare kompressor som går längre tid bör man komma närmare vattnets faktiska temperatur.
Såg för övrigt i en forskarrapport att det var rätt mycket effektivare att grada hålet en aning, detta för att kollektorn skall ligga dikt an mot en av borrans väggar, det ger bättre värmeöverföring än om kollektorn ligger centrerad i borrhålet.
Ytterligare effektivare blir det om kollektorns slangar ligger mot väggen på var sin sida borrhålet, men detta är praktiskt sett svårare att åstadkomma.
Ett väl dimensionerat borrhål, lätt gradat, med en lagom stor värmepump (typ 70% effekttäckning) som är utrustad med högeffektiva cirkpumpar, anser jag vara den mest ekonomiska lösningen i många fall.
I vart fall så länge staten inte inför effekttaxor.
I anläggningar med >100% effekttäckning anser jag att man bör använda sig av dubbla kompressorer som får arbeta i sekvens för att utnyttja borra/vvx på bästa sätt.
Men än en gång, detta är ju teori, skillnaderna är små, i ett vanligt egnahem kanske det rör sig om några enstaka hundralappar/år mellan bästa möjliga utnyttjande, och något som fungerar tillräckligt bra för att ge god besparing trots hög effekttäckningsgrad.
-
Ja Rinnan får ett högt DT, men han har fortfarande en förångning som ligger 5K under inkommande KB. De flesta Thermia maskiner jag mätt upp ligger mellan 5K och 7K under och den sämsta jag mätt på ligger på 11K.
Att han får så högt DT på kalla sidan kan vi väl säga var en liten miss från min sida, kunde aldrig tro att han skulle ha sådana KB temperaturer efter ett års drift. Detta kommer att fixas till under veckan eller kanske nästa, det skulle inte behövas eftersom han ligger ganska tätt ( 5K under ink KB) med förångningen. Men man vill ju inte att han ska gråta när han ser den gamla CP:n dra ström :)
Ni tror alltså att han skulle ha varmare KB temp om han startade/stoppade 50ggr per dag (som han säkert skulle med sin monster maskin) istället för som idag cirka 6-10 ggr. Det tror inte jag.
Rickard du har helt rätt i att en lite maskin får bättre förutsättningar med en borra för en 12 kw. Men då får man köpa spets och det vill inte denna kunden. Så han har en 16 i ett 12 kw hål och som jag ser det tack vare tanken som ger de fina förutsättningarna har han fått riktigt fina KB temperaturer. Säkerligen har han haft tur med att hålet i sig är riktigt bra, men stillestånden gör definitivt sitt i detta fallet.
Roland om du stänger av din maskin i 2 timmar på vintern och sedan startar den igen, vilken temp har du då när du kör igång och hur länge har du denna temperatur? Om du har den i en kvart eller om du under denna kvart har lite varmare för att sedan få samma i slutet av cykeln ja då har jag rätt annars inte i ditt fall. Vi borde kunna testa detta, Rickard sponsrar en Logger2020 som vi mäter med, jag bygger allt och Terrawatt som just börjat annonsera här sponsrar en maskin, jag kan nog fixa en tank till hyffsat pris oxå hehe ::)
Intressant är det i alla fall, synd att inga andra installatörer vågar berätta om sina erfarenheter ???
Rickard, skulle du välja din egen eller Rinnan´s anläggning om du fick valet? :)
-
Självklart tar jag hellre en anläggning för över 200 000 kr än en för 70 000 kr, men du kan aldrig i livet övertyga mig om att den mer än dubbelt så dyra anläggningen skulle ge mig en bättre besparing totalt sett, med hänsyn taget till insatsen.
Nu tycker jag väl iofs att Rinnans anläggning är väl kraftig då den bara går typ 50% av tiden vid -13 grader, hög investeringskostnad, och stora effektuttag gör att driften totalt sett troligen inte blir billigare än va den skulle ha blivit med en 10 kW värmepump.
Ni tror alltså att han skulle ha varmare KB temp om han startade/stoppade 50ggr per dag (som han säkert skulle med sin monster maskin) istället för som idag cirka 6-10 ggr. Det tror inte jag.
?
Vi har väl aldrig påstått något sådant, det vi påstår är att han skulle få bättre COP med en mindre maskin som tog lägre effekt ur borran, men under längre tid.
-
Är inte alla borrhål gradade måste vara i stort sett omöjligt att borra tex 180 meter helt lodrätt så att slangen hänger i mitten eller Sc:,h
-
Ni tror alltså att han skulle ha varmare KB temp om han startade/stoppade 50ggr per dag (som han säkert skulle med sin monster maskin) istället för som idag cirka 6-10 ggr. Det tror inte jag.
10 gånger per dygn ger nog för korta driftcykler för att det skall märkas någon skillnad men blir det 6 cykler per dygn (2 timmar drift, 2 timmar upphåll) vill jag hävda att pumpen när den går kommer att arbeta med en lägre köldbärartemperatur än om den startar 50 gånger per dygn. Att sen det av andra orsaker är olämpligt med 50 starter per dygn och dessa orsaker gör att jag ändå skulle föredra 6 starter per dygn om jag var tvungen att välja är en annan sak.
Roland om du stänger av din maskin i 2 timmar på vintern och sedan startar den igen, vilken temp har du då när du kör igång och hur länge har du denna temperatur? Om du har den i en kvart eller om du under denna kvart har lite varmare för att sedan få samma i slutet av cykeln ja då har jag rätt annars inte i ditt fall.
Har aldrig tänkt på att testa det men det borde bli samma förlopp fast från andra hållet om jag efter längre uppehåll sommartid skulle låta pumpen gå i två timmar och sedan stänger av den igen. Temperaturändringarna räknat från utgångslägena skall bli desamma. Det skall gå att göra om två månader. Lite tålamod bara!
-
Dessa maskiner går aldrig i 2 timmar, de är för stora för det ;) Rinnan´s anläggning kostade honom inte 200000 ( inte efter ROT). Inte ens med Link blev det så dyrt.
Hans anläggning har bättre COP än en 10 kw, denna skulle få köpa spets. 12 kanske skulle kunna funkat, men allra bäst vore en ZH38 kompressor, detta fanns inte i Thermias sortiment och det blev då en 16 kw maskin. Grejen är så här, han vill aldrig köpa spets och då är det ju det vi ska fixa.
Jag skulle göra exakt samma sak om jag skulle göra om min egen maskin. Varför ge Fortum en enda cent extra dontknow
-
Hur kan du påstå att hans maskin har bättre COP, om du påstår det så bortser du ju helt från nackdelarna med högt effektuttag.
Jag tror inte för en sekund att en värmepump med 100% effekttäckning får en högre årsmedel-COP än en som har 70-80% effekttäckning, i vart fall inte om man kör dem både mot samma borra.
Detta även om man räknar in eltillskottet som den mindre pumpen skulle få.
Detta är ju också skälet till att de som verkligen forskat på värmepumpar inte anser att det är ekonomiskt vettigt att satsa på 100% effekttäckning.
Sen är det naturligtvis så att du skall sälja de saker som kunden vill ha, även om det inte blir det mest ekonomiska alternativet.
-
Ett hus i piteå som är 200kvm en plan, byggt -85, 55-47 system och vill ha 8 kw vid dut som är -33 grader. Programmet säger 26237 kwh om året varav 5000 är VV. Borrhål 169m aktivt för alla maskiner.
6 kw köper spets från -12 och totalt 1120kwh/år årsverkningsgrad ink cp och spets 2,66 KB 0 in vid DUT
8 kw köper spets från -24 och totalt 247kwh/år årsverkningsgrad ink cp och spets 2,95 KB -1,9 vid DUT
10 kw köper spets från -29 och totalt 153kwh/år årsverkningsgrad ink cp och spets 2,90 KB -3,3 vid DUT
Inga stora skillnader men ändå. Detta är då utan tankar och finesser , bara rakt på. Har jag rätt så vinner jag ännu större ;)
Om vi borrar 250m för 10 kw maskinen så blir årsmedel 3,10 och spetsen försvinner helt vid dut.
Inga enorma skillnader direkt, men så ser det ut i ett av de 3 olika program jag använder mig av, vad säger Nibe programmet?
-
OK, då förstår jag kanske bakgrunden till dina missuppfattningar, du litar på beräkningsprogrammen... ???
Beräkningsprogrammen tar ju säkert inte hänsyn till de olika driftsförutsättningarna som blir för en mindre respektiva större kompressor, eller den genomsnittligt högre KB-tempen som ett mindre effektuttag ger, ej heller tar programmen hänsyn till att en mindre värmepump när det är kallt under lång tid kan ligga och arbeta med temperaturer just under, precis på, eller just över börvärde - vid kall väderlek kan detta göra att COP blir 10% bättre i flera dygn varje år.
Beräkningsprogrammen utgår från de data som de matas med, och tar självklart inte hänsyn till denna typ av små men betydelsefulla skillnader som utslaget över året gör att en klenare värmepump får bättre årsmedel-COP och en större besparing.
Du har dessutom säkert räknat med samma inkommande KB-temp på alla kompressorerna, så även där får du ett fel i dina kalkyler, jag gissar att du får räkna med kanske 1 grad lägre KB på de större kompressorerna eftersom de tar ut högre effekt när den går, det ger 3% sämre COP hela tiden. (3% = 787 kWh/år i mindre besparing, 262 kWh/år i högre elförbrukning för kompressorn)
Det som gör att en mindre värmepump totalt sett med 100% säkerhet blir en ekonomiskt vettigare lösning är dock den totala investeringskostnaden.
Men än en gång, skillnaderna är små, och om kunden vill ha en anläggning med 100% effekttäckning skall du naturligtvis sälja det.
Att påstå att det är ekonomiskt överlägset att investera i en anläggning med 100% effekttäckningsgrad anser jag dock vara fel i de allra flesta fallen - då det som regel kräver avsevärt större investering, för att i bästa fall spara någon enstaka hundring/år i elkostnad.
Notera att jag skriver "i bästa fall", då en värmepumpsanläggning med hög effekttäckningsgrad ställer stora krav på projektering, installation och injustering för att den skall fungera optimalt.
-
Nja nu missar du saker igen, jag har samma hål i alla beräkningar och om du läser så ser du att KB in sjunker ju större maskin man väljer. Jag "jackar" således på en större maskin i ett befintligt hål kan man säga, så det som skiljer i investeringskostnad är skillnaden mellan olika storlekar av maskiner, kanske 4000 per storlek.
Det är sedan som jag har upplevt(ingenting som jag har räknat ut utan det blir bara en trevlig bieffekt av tankinstallation) att den större maskinen kommer att ha högre KB in temp pga att den står still större delen av tiden. Och i detta fall skulle det funkat eftersom vi bara ska ha -3 typ vid DUT och det kan vi stå ut med, programmen vill fortfarande ha-4 grader vid DUT.
Nej jag litar inte på programmen enbart, men de är ganska bra, särsklit om man kombinerar de olika styrkorna som olika program har.
-
Jag tror inte för en sekund att en värmepump med 100% effekttäckning får en högre årsmedel-COP än en som har 70-80% effekttäckning, i vart fall inte om man kör dem både mot samma borra.
Detta även om man räknar in eltillskottet som den mindre pumpen skulle få.
Detta är ju också skälet till att de som verkligen forskat på värmepumpar inte anser att det är ekonomiskt vettigt att satsa på 100% effekttäckning.
Det är inte riktigt samma sak. En pump med 100 % effekttäckning kan mycket väl ge högre årsmedel-COP men utan att för den skull vara ekonomiskt vettig jämfört med en mindre. I mitt fall skulle en pump som ger 9 kW medföra att tillsatselen aldrig skulle behövas och ge högre års-COP än den jag har nu. Men den kraftigare pumpen är dyrare och jag skulle behöva skaffa en volymtank för att slippa alltför många starter. Ekonomiskt sett en mycket tveksam dimensionering.
Men jag förstår dem som vill dimensionera för 100 %. Vad man än kommer att hitta på vad gäller effekttaxor eller andra sätt att begränsa elförbrukningen under högbelastningstider vet pumpägaren att han inte behöver bry sig. Det är värt en del.
Du har dessutom säkert räknat med samma inkommande KB-temp på alla kompressorerna, så även där får du ett fel i dina kalkyler, jag gissar att du får räkna med kanske 1 grad lägre KB på de större kompressorerna eftersom de tar ut högre effekt när den går, det ger 3% sämre COP hela tiden. (3% = 787 kWh/år i mindre besparing, 262 kWh/år i högre elförbrukning för kompressorn)
KBin vid DUT varierar i exemplen med kompressorstorleken. Att KBin varierar med effektuttaget tar programmen säkert hänsyn till, det är så elementärt. Däremot finliret som olika cykeltider kan programmen inte räkna med vad jag förstår.
-
Det finns inga parametrar jag kan välja som påverkar driftcykler i ngt av mina program iaf. De tänker nog bara "std"
-
Programmen visar ju rimligtvis bara temperatursänkningen som beror på bergets lägre temp vid ett stort energiuttag, det tar inte hänsyn till större deltaT beroende på det momentant höga effektuttaget.
Annars skulle inte COP bli bättre på en större maskin.
Det ÄR något i beräkningsprogrammen som inte räknar rätt när man får högre COP trots stora effektuttag, så enkelt är det, och det är också därför jag efterlyser forskningsresultat innan jag accepterar att de grundläggande fysikaliska lagarna inte skulle gälla i detta fall.
När det gäller kostnaderna för 100% (eller mer) effekttäckningsgrad så blir de i normalfallet rätt höga:
4 000-8 000 kr för större maskin
6 000 - 15 000 kr för djupare borrhål
6 000 - 30 000 kr för arbetstank, cikpump, rördelar och tillkommande installationskostnader. (Du har för övrigt inte tagit hänsyn till den extra drifts/underhålls/reinvesteringskostnaden som en extra cirkpump innebär i en 100%-anläggning)
Totalt sett blir investeringen i normalfallet 16 000 - 56 000 kr högre för att (i bästa fall) spara några hundra kronor el/år.
Till detta kommer:
Fler saker som kan krångla
Större underhållsbehov
Större reinvesteringskostnader
Svårare att installera och trimma in rätt
Visst är det skönt att slippa se elpatronen spetsa när det är som kallast ute (jag har ju själv inget behov av eltillskott), men det är något helt annat att vilja ha, och vara beredd att betala extra för, den känslan.
Att försvara det med att det skulle vara ekonomiskt lönsamt ser jag inga som helst bevis för hur jag än räknar.
Skulle effekttaxa införas så kanske jag ändrar mig, men så länge vi har de priser och taxesystem som vi idag har kommer jag inte med ekonomiska motiv att rekommendera 100% effekttäckningsgrad.
-
56000 :o
Rinnan har allt, 250m hål, 16kw, UVL, frikyla,LINK allt 185000 efter rot det är ju inte så tokdyrt eller??
Tror du att ngn annan lösning än den har skulle klarat alla hans laboreringar utan ett enda larm?? Han har haft ett HP larm, mitt fel jag glömde en ventil ::) Han har testat allt som tillverkats till en värmepump från Link till hembyggda rumsgivare. Han har ändrat flödena 20 ggr, men allt funkar ändå tummenupp
Inget underhåll, samma som för andra
Inga problem att trimma in, gör vad du vill VP har optimala flöden ändå tummenupp
Jag håller med dig om att det kan vara svårt att motivera 100% idag av ekonomiska skäl. Av komfort skäl och det faktum att Fortum inte får en extra spänn,, ja då kör jag personligen alltid 100% ( hemma hos mig alltså)
-
Han hade kunnat köpa en 50 000 kr billigare lösning som kostat honom 500-1000 kr/år mer att driva, och det hade varit en väl så bra lösning i mina ögon, men självklart skall man köpa värsta möjliga anläggning om man är den typen av människa som har råd och intresse nog att sätta sig in i och optimera en sådan anläggning så att den går optimalt.
Det jag vill ha sagt, och det måste du bara hålla med om, det är att om Rinnan köpt allt det där, inklusive linken, och bara kört igång det som 99% av kunderna skulle göra så hade driften på den anläggningen varit dyrare än på en klenare, enklare installation där det enda som behöver övervakas och justeras är parallellförskjutning och kurvlutning.
Just detta är vad jag menar med att det blir både dyrare, mer komplicerat, och som regel en enormt lång payofftid om man väljer en anläggning med extra allt, inte ens den som projekterat och installerat systemet har som regel kompetens nog för att (på rimlig tid) förstå hur prylarna fungerar (eller inte fungerar) och justera in det så att det fungerar optimalt (eller ens bra) under större delen av året.
Rinnans anläggning är det ultimata beviset på att en överdådig anläggning sannerligen kräver sin man för att få att fungera på ett bra sätt.
Det är inte omöjligt, men långt ifrån alla besitter den kompetens som krävs.
Att i en sådan anläggning till sist hamna på en allt för högt inställd kurva anser jag dessutom vara mer eller mindre säkert, om inte förr så när huset får nya ägare.
En kurva som producerar 2 grader varmare vatten än nödvändigt hela året (så att termostaterna skall ha ett reglerområde att arbeta med) kostar ca 6% mer att köra, och då försvinner större delen av den potentiella besparingspotentialen.
-
Jag är ledsen men jag kan inte hålla med dig alls. Om vi bortser från att Link fungerade dåligt tidigare( den verka funka kanon nu) så är det bara att starta precis som vanligt. Han konverterade och sedan justerade han själv in flödena, jag gjorde inget där mer än tipsade lite om hur han skulle gå tillväga. Han gillar pyssel och trivdes finfint med IR termometer precis som den gode Labold hehe.
Annars funkar det så här, installatören konverterar och justerar in, kunden gör inget.
Installatören installerar tank och VP, mäter upp justerar in, kunden gör inget.
Sedan så funkar allt bara, och det funnkar ännu bättre utan Link aktiverat, han har bara 1 eller 2 grader över bör när den går, trots att det är c,a 20 kw som kommer när den startar. Sedan så gillar han Link och går med på att den i vissa fall höjer upp lite mer än nödvändigt. Men å andra sidan så stoppar den maskinen fast integralet kanske vill dra igång den.
På riktigt, du behöver göra mindre än med en STD installation, allt funkar bara. Flödena kan inte ändras över VP och den går alltid optimalt efter det aktuella driftfallet.
Just Rinnan är en separat grej, han är ju skadad precis som du och jag. Ska på och skruva på alla grejer han kan, hehehe vart är han förresten? verkar som maskinen bara funkar och han slutade hänga här, det är ju lite synd :'(
Det enda som inte varit kanon från början där är LINK, funkade riktigt illa. Men det verkar som om Thermia fått ordning på grejerna nu tummenupp
Maskinen lät lite mkt också, men rycker man ur isoleringen i fronten så blir den tystare ??? Isoleringen trycker in kompressorn och konstiga ljud uppstår, har fått samma grej på 3 andra maskiner. Gummi under fötterna är också tummenupp
-
Inser man inte vilka enorma risker det finns med den typen av anläggning som Rinnan har så är det helt omöjligt att debattera vidare.
Det är möjligt att installera den typen av anläggning och få det att fungera bra, men det är så oerhört stor risk att det blir oekonomiskt att jag hellre skulle rekommendera folk att spela på postkodlotteriet om de vill tjäna pengar.
Sen vet jag att det finns många som spelar på postkodlotteriet, så allt går att sälja med mördande reklam, det enda jag hoppas är att folk gör en egen bedömning av det ekonomiska utfallet på olika typer av anläggningar.
Tyvärr är det inte så lätt, och det som vore allra mest tragiskt - det är att vissa faktiskt kan sluta ut att köpa en värmepump för att de tror att det blir en avsevärd skillnad om man väljer att sätta in den typen av anläggning som du talar dig så varm för.
I de allra flesta fallen blir en sån anläggning så dyr att det blir svårt att alls räkna hem under anläggningens livslängd.
Jag upprepar:
För bästa möjliga funktion, och största möjliga besparing skall man inte komplicera det mer än nödvändigt, en värmepump med 65-80% effekttäckningsgrad ger över 98% energitäckningsgrad vilket gör det svårt att ekonomiskt någonsin tjäna in mellanskillnaden upp till en värmepump som har 100% effekttäckningsgrad.
I en värmepumpsinstallation bör man köra med så få termostater som möjligt aktiva, och OM man vill reglera rumstemperaturen med hjälp av radiatortermostater bör man vara medveten om att det troligen kommer att kosta mer än om man låter reglerdatorn på egen hand (med hjälp av en centralt placerad rumsgivare) sköta om styrningen av framledningstemperaturen.
Den prismässiga skillnaden mellan en välutrustad 100% effekttäckningsgrad-anläggning och en väl fungerande anläggning med 65-80% effekttäckningsgrad kan vara mycket stor, och det är mycket osannolikt att man någonsin tjänar igen de extra pengar man satsar på den typen av anläggning.
Det är ABSOLUT olämpligt att sluta ut en investering i värmepump bara för att det blir för dyrt att installera 100% effekttäckning, och jag vill därför verkligen trycka på att man inte får stirra sig blind på den minitrend som ett litet fåtal i detta forum driver, och där man rekommenderar 100% effekttäckning.
I bästa fall kan man få ett ekonomiskt utfall som ligger i nivå med en klenare dimensionerad anläggning, men som regel måste man ändå räkna med att man betalar väldigt dyrt för att klippa ett antal hundra kWh eltillskott/år, och möjliggöra temperaturreglering med hjälp av radiatortermostater.
Komfortmässigt kan det vara en fördel med en väl dimensionerad anläggning med 100% effekttäckning och temparaturreglering med hjälp av radiatortermostater, men det är absolut inte något som man med automatik får, utan det kräver att installatör och ägare är väldigt insatta i vad som är avgörande för bästa möjliga funktion och besparing i en anläggning som denna.
Allting ska göras så enkelt som möjligt - men inte enklare.
Albert Einstein
Att sätta in arbetstank, extra cirkpump och radiatortermostater blir dyrt, och är ingen som helst garant för att man får bättre inomhuskomfort om man inte vet vad man pysslar med som installatör eller anläggningsägare.
Det är mycket enklare att nå optimal funktion och besparing på en anläggning som är mindre och enklare och om man accepterar att värmepumpen styr temperaturen i huset istället för att radiatortermostater skall sköta den saken.
Vill man ha en anläggning med 100% effekttäckningsgrad och är beredd att betala vad det kostar så ser jag inga större problem med det, men man skall vara medveten om att det ställer större krav på installatör och anläggningsägare om det skall ge lägre driftskostnader.
Komofrtmässigt kan det finnas en fördel, men även det är osäkert, och min bedömning är att man betalar extremt dyrt för någon tiodels grad jämnare temperatur vinitertid.
I min värld är det mycket bättre att satsa 15 000 -20 000 kr på frikyla eller en AC om man bryr sig om komfort, och måste prioritera när det kommer till ekonomi.
De som inte har några begränsningar vad gäller ekonomin, de köper naturligvis allt som överhuvudtaget finns att få tag på, både stor värmepump, extra cirkpumpar, arbetstank, frikyla mm, mm - och det tycker jag att man kan unna sig om man har råd, man skall dock inte lura sig att tro att det ger ett bättre ekonomiskt utfall ens på sikt.
-
För att återgå till grundämnet så skulle jag rekommendera trådskaparen en värmepump med inbyggd beredare på 6 - 8 kW.
Jag skulle använda en acktank som volymkärl, och låta en centralt placerad rumsgivare styra temperaturen i huset.
En enda cirkpump (Den i värmepumpen inbyggda) som distribuerar värmen i huset.
Välj gärna en värmepump med effektiva cirkulationspumpar då det är en rätt viktig sak om du vill ha maximal årsmedel-COP.
Rent praktiskt innebär det fullt öppna termostater samt injustering av parallellförkjutning och kurvlutning - samt helst en så bra injustering av grundflödet över varje enskild radiator som möjligt.
Sen man väl fått till grundflöde, parallellförskjutning och kurvlutning kommer man att ha en optimal funktion på värmepumpen oavsett om det resulterar i några tiotal eller hundratal kWh eltillskott/år.
Alternativt, sätt in en 8-10 kW värmepump, en extra cirkpump, en arbetstank och utrusta dina radiatorer med (nya) termostater.
Även detta går att få att fungera bra även om det kräver lite mer, och även om det ökar risken att man låter värmepumpen arbeta med onödigt höga temperaturer (det märks aldrig på rumstempen).
Det kostar dock mer, och är svårare att trimma in optimalt, och det är totalt sett osäkert om det någonsin lönar sig att satsa de extrapengarna för att möjliggöra temperaturreglering med hjälp av radiatortermostater.
-
Vad finns det för risk med en tank som sitter mellan radiatorerna och värmepumpen? Den är ju det enda som skiljer sig, ja och en extra CP då förstås som styrs av VP, det som blir dyrare här är 2000 timmar som den interna CP får gå som ladd CP.
Vilka är de ENORMA riskerna? jag kan inte se dem?
Anledningen till att man ibland monterar en tank är ju för att det inte finns mer än kanske 0,1l i tillgängligt flöde om ens det.
DT10 (mer vill inte en VP ha) X 4,18 x 0,1 = 4,18 kw Vem vill ha den effekten när huset kräver 8 kw?
Du brukar strunta i detta och ändra flödebalansen i systemet, men det vill inte alla göra och då tar man en tank, det är anledningen till en tank. Att skapa förutsättningar för att ha lite mer effekt inget annat.
Om vi vill ha det som tillverkarna säger är optimalt 7 i DT då blir det 7 X 4,18 X 0,1=2,926 kw som vi kan installera utan att ändra de faktiska flöden som finns i huset.
Nej det ser inte så överallt, nej man installerar inte tankar överallt. Allt beror på hur fastigheten ser ut och hur kunden vill ha sin anläggning, vi installatörer är bara guider på resan mot energieffektivisering, du läser in alldeles för mycket i dessa konversationer.
Kanske är det därför så få som är verksamma inom branschen faktiskt skriver här. Det tycker jag är synd, det skulle ta forumet till en ännu högre nivå om såna som jag debatterade med andra installatörer om hur man kan göra i olika fall och folk i allmänhet ställde frågor som de fick olika svar på. Sedan vore det upp till var och en att välja vad som är rätt för just dem.
Nu vågar installatörer inte skriva, för då kommer du och sågar dem vid fotknölarna så som du gör med mig.
-
Risken med tank och termostater är att värmekurvan är alldeles för hög. Har man inga termostater så märker man det på en gång...
Annars håller jag med om att en rätt injusterad anläggning med tank har möjlighet till ett bättre COP än utan tank eftersom VP'n kan jobba under ideala förhållanden. Det kräver dock att den som installerar OCH den som äger/underhåller systemet vet hur prylarna fungerar.
-
Ja, och det är ju precis det jag också tycker.
Risken för att kurvan succesivt höjs när anläggningsägaren "tycker det är kallt inne" är enormt stor, och på sikt kan det innebära rejäl effektivitetsförlust.
Den enda riktigt relevanta anledningen att sätta in en arbetstank är annars flödet, och det finns säkert fall när det kan vara mer eller mindre nödvändigt, kanske främst i enrörssystem, men det är ju mer eller mindre omöjligt att avgöra om man inte får se beräkningsunderlagen på den befintliga installation som diskuteras i varje enskilt fall.
Jag har ju varit på en massa olika värmepumpsinstallationer, och aldrig har jag upplevt att det p.g.a. brusande radiatorkoppel, eller för stort deltaT har varit nödvändigt att sätta in en arbetstank, vad detta kan bero på kan jag inte säkert svara på, men troligen beror det på att de allra flesta radiatorsystem är så pass överdimensionerade i sitt rörsystem att det inte är några större flödesproblem i praktiken.
Oftast får man dra ned cirkpumpen för att få tillräckligt hög deltaT, inte tvärt om.
Fler än jag som noterat detta?
Nu vågar installatörer inte skriva, för då kommer du och sågar dem vid fotknölarna så som du gör med mig.
Jag har väl inte sågat någon vid fotknölarna bara för att jag inte håller med dig om att 100% effekttäckning är det bästa alternativet, eller det mest ekonomiskt fördelaktiga?
Jag har upprepade gånger skrivit att skillnaderna i COP är små, och att det eventuellt går få aningen lägre förbrukning med en fulleffektsanläggning.
Min uppfattning är dock att det ställer så stora krav på den som projekterar, installerar och driftar anläggningen att det väldigt sällan kommer att gå så effektivt som möjligt.
Du verkar helt bortse från den mänskliga faktorn... och jag menar att man aldrig kan göra det.
Folk kommer att pilla på justeringarna, och tanklösningen i kombination med radiatortermostater som reglerar rumstempen gör att risken för oekonomisk drift blir överhängande.
-
Ja, och det är ju precis det jag också tycker.
Risken för att kurvan succesivt höjs när anläggningsägaren "tycker det är kallt inne" är enormt stor, och på sikt kan det innebära rejäl effektivitetsförlust.
Den enda riktigt relevanta anledningen att sätta in en arbetstank är annars flödet, och det finns säkert fall när det kan vara mer eller mindre nödvändigt, kanske främst i enrörssystem, men det är ju mer eller mindre omöjligt att avgöra om man inte får se beräkningsunderlagen på den befintliga installation som diskuteras i varje enskilt fall.
Jag har ju varit på en massa olika värmepumpsinstallationer, och aldrig har jag upplevt att det p.g.a. brusande radiatorkoppel, eller för stort deltaT har varit nödvändigt att sätta in en arbetstank, vad detta kan bero på kan jag inte säkert svara på, men troligen beror det på att de allra flesta radiatorsystem är så pass överdimensionerade i sitt rörsystem att det inte är några större flödesproblem i praktiken.
Oftast får man dra ned cirkpumpen för att få tillräckligt hög deltaT, inte tvärt om.
Fler än jag som noterat detta?
Jag har väl inte sågat någon vid fotknölarna bara för att jag inte håller med dig om att 100% effekttäckning är det bästa alternativet, eller det mest ekonomiskt fördelaktiga?
Jag har upprepade gånger skrivit att skillnaderna i COP är små, och att det eventuellt går få aningen lägre förbrukning med en fulleffektsanläggning.
Min uppfattning är dock att det ställer så stora krav på den som projekterar, installerar och driftar anläggningen att det väldigt sällan kommer att gå så effektivt som möjligt.
Du verkar helt bortse från den mänskliga faktorn... och jag menar att man aldrig kan göra det.
Folk kommer att pilla på justeringarna, och tanklösningen i kombination med radiatortermostater som reglerar rumstempen gör att risken för oekonomisk drift blir överhängande.
Varför skulle man höja kurvan på grund av en tank som sitter mellan radiatorsystemet och VP ?
Om du får dra ned CP farten för att få ett bra DT över kondensorn beror detta på att du har höjt( kanske 3 dubblat) flödet i det befintliga system. Är det byggt för 20 i DT så ska det också förbli det efteråt,detta är anledningen till att man installerar en tank. Dubblar du flödet så avger inte radiatorerna den energi de ska och returen blir varmare än den skulle behövt vara,alltså går du nu med en betydligt mer oekonomisk drift än om du skulle haft en tank. Om man nu höjer flödet till det dubbla eller ännu värre så ökar risken för något som populärt i dessa kretsar kallas för "elpannesyndromet" Det innebär att returen blir för varm för kompressorn och den kommer att stanna, följden blir som du säkert vet att man får lita till eltillskottet för hela sin uppvärmning. Detta blir dyrt och i värsta fall så räcker inte tillskottet till och huset blir kallt. Kalla hus betyder bråk i familjen och i värsta fall kan skiljsmässor uppstå. Det vill vi inte, så vi installerar "marriage saver" eller UVL 300 ;) :-))
Fulleffekt kommer alltid att ha bäst COP, just på grund av att du inte köper extra el. Vi köper enbart den el som krävs till VP och inte en extra kwh. Du har väl ( så vitt jag vet ) detta själv?
Vad gäller att folk pillar på inställningar så blir det 0 skillnad mellan tank och ingen tank. Snarare kan man pilla mer med tank eftersom maskinen funkar fint ändå. Men det är väl detta du missuppfattar och tror att man får betala en massa extra el. om kunden höjer sin kurva otillbörligt mycket så blir det samma sak, med eller ytan tank. Det är ju inte tal om någon fast kondenserande installation.
Termostaterna ska inte reglera värmen, de ska stoppa övertemp via solinstrålning och förbrukningsel (detta som kallas egenvärme). Termostaten stryper om den energin är större än det som radiatorn avger, that´s it. Resten sköter VP precis som hos dig och vill man inte termostater så är det bara att ta bort dem, det har ingenting med tanken att göra.
Du nämnde enrörssytem som ett tillfälle där du kunde tänka dig en tank installation,egentligen är det ingen skillnad mellan enrörs och 2 rörs utan termostater. Båda systemen blir konstantflödessystem och passar lika bra till VP drift. Flödet som sedan passerar genom radiatorn ska bara vara det som är framräknat för den termiska avspeglingsytan. Det är således lika dåligt att höja flödet i båda fallen och tvärtom.
Allt beror på hur distributionssystemet och den fastighet i vilket det sitter ser ut. Det och kundens önskemål dikterar de villkor som installatören bygger efter. :)
-
Det VEKAB försöker förklara är helt logisk, basic installationsteknik som är helt logisk och fri från nödlösningar via styrsystem som fösöker kompensera för en dåligt installerad värmepump.
Tank och yttre rad.pump är överlägset tummenupp
-
Dubblar du flödet så avger inte radiatorerna den energi de ska och returen blir varmare än den skulle behövt vara,alltså går du nu med en betydligt mer oekonomisk drift än om du skulle haft en tank.
Samtidigt får du ju en lägre framledning med högre flöde så jag misstänker att skillnaden är rätt så marginell.
-
Allt beror på hur det ser ut, går det att köra ett lite högre flöde så är det såklart en fördel.
Jag tycker bara att det är synd att kategoriskt säga att tankar är katastrof. Tankar är bra tummenupp
Men det hänger på installationsutrymme, distributionssystem önskemål osv osv :)
-
Programmen visar ju rimligtvis bara temperatursänkningen som beror på bergets lägre temp vid ett stort energiuttag, det tar inte hänsyn till större deltaT beroende på det momentant höga effektuttaget.
Annars skulle inte COP bli bättre på en större maskin.
Det ÄR något i beräkningsprogrammen som inte räknar rätt när man får högre COP trots stora effektuttag, så enkelt är det, och det är också därför jag efterlyser forskningsresultat innan jag accepterar att de grundläggande fysikaliska lagarna inte skulle gälla i detta fall.
Inkluderar programmen tillsatselen i beräkningen av COP tycker jag det verkar rimligt att det blir högst års-COP vid 100 % effekttäckning eller strax därunder. Tillsatselen slår hårt i kalkylen. Står tillsatselen för 5 % av värmeproduktionen betyder det för en pump med COP 3,5 att tillsatselen står för 15 % av totala elförbrukningen.
-
citerat från vekab
Om du får dra ned CP farten för att få ett bra DT över kondensorn beror detta på att du har höjt( kanske 3 dubblat) flödet i det befintliga system. Är det byggt för 20 i DT så ska det också förbli det efteråt,detta är anledningen till att man installerar en tank. Dubblar du flödet så avger inte radiatorerna den energi de ska och returen blir varmare än den skulle behövt vara,alltså går du nu med en betydligt mer oekonomisk drift än om du skulle haft en tank. Om man nu höjer flödet till det dubbla eller ännu värre så ökar risken för något som populärt i dessa kretsar kallas för "elpannesyndromet" Det innebär att returen blir för varm för kompressorn och den kommer att stanna, följden blir som du säkert vet att man får lita till eltillskottet för hela sin uppvärmning. Detta blir dyrt och i värsta fall så räcker inte tillskottet till och huset blir kallt. Kalla hus betyder bråk i familjen och i värsta fall kan skiljsmässor uppstå. Det vill vi inte, så vi installerar "marriage saver" eller UVL 300 ;) :-))
Fulleffekt kommer alltid att ha bäst COP, just på grund av att du inte köper extra el. Vi köper enbart den el som krävs till VP och inte en extra kwh. Du har väl ( så vitt jag vet ) detta själv?
Vad gäller att folk pillar på inställningar så blir det 0 skillnad mellan tank och ingen tank. Snarare kan man pilla mer med tank eftersom maskinen funkar fint ändå. Men det är väl detta du missuppfattar och tror att man får betala en massa extra el. om kunden höjer sin kurva otillbörligt mycket så blir det samma sak, med eller ytan tank. Det är ju inte tal om någon fast kondenserande installation.
Termostaterna ska inte reglera värmen, de ska stoppa övertemp via solinstrålning och förbrukningsel (detta som kallas egenvärme). Termostaten stryper om den energin är större än det som radiatorn avger, that´s it. Resten sköter VP precis som hos dig och vill man inte termostater så är det bara att ta bort dem, det har ingenting med tanken att göra.
Du nämnde enrörssytem som ett tillfälle där du kunde tänka dig en tank installation,egentligen är det ingen skillnad mellan enrörs och 2 rörs utan termostater. Båda systemen blir konstantflödessystem och passar lika bra till VP drift. Flödet som sedan passerar genom radiatorn ska bara vara det som är framräknat för den termiska avspeglingsytan. Det är således lika dåligt att höja flödet i båda fallen och tvärtom.
Allt beror på hur distributionssystemet och den fastighet i vilket det sitter ser ut. Det och kundens önskemål dikterar de villkor som installatören bygger efter. :)
[/quote]
se vad en Kurs kan göra :)
cocacola wave
-
Varför skulle man höja kurvan på grund av en tank som sitter mellan radiatorsystemet och VP ?
Om du får dra ned CP farten för att få ett bra DT över kondensorn beror detta på att du har höjt( kanske 3 dubblat) flödet i det befintliga system. Är det byggt för 20 i DT så ska det också förbli det efteråt,detta är anledningen till att man installerar en tank. Dubblar du flödet så avger inte radiatorerna den energi de ska och returen blir varmare än den skulle behövt vara,alltså går du nu med en betydligt mer oekonomisk drift än om du skulle haft en tank. Om man nu höjer flödet till det dubbla eller ännu värre så ökar risken för något som populärt i dessa kretsar kallas för "elpannesyndromet" Det innebär att returen blir för varm för kompressorn och den kommer att stanna, följden blir som du säkert vet att man får lita till eltillskottet för hela sin uppvärmning. Detta blir dyrt och i värsta fall så räcker inte tillskottet till och huset blir kallt. Kalla hus betyder bråk i familjen och i värsta fall kan skiljsmässor uppstå. Det vill vi inte, så vi installerar "marriage saver" eller UVL 300 ;) :-))
Fulleffekt kommer alltid att ha bäst COP, just på grund av att du inte köper extra el. Vi köper enbart den el som krävs till VP och inte en extra kwh. Du har väl ( så vitt jag vet ) detta själv?
Vad gäller att folk pillar på inställningar så blir det 0 skillnad mellan tank och ingen tank. Snarare kan man pilla mer med tank eftersom maskinen funkar fint ändå. Men det är väl detta du missuppfattar och tror att man får betala en massa extra el. om kunden höjer sin kurva otillbörligt mycket så blir det samma sak, med eller ytan tank. Det är ju inte tal om någon fast kondenserande installation.
Termostaterna ska inte reglera värmen, de ska stoppa övertemp via solinstrålning och förbrukningsel (detta som kallas egenvärme). Termostaten stryper om den energin är större än det som radiatorn avger, that´s it. Resten sköter VP precis som hos dig och vill man inte termostater så är det bara att ta bort dem, det har ingenting med tanken att göra.
Du nämnde enrörssytem som ett tillfälle där du kunde tänka dig en tank installation,egentligen är det ingen skillnad mellan enrörs och 2 rörs utan termostater. Båda systemen blir konstantflödessystem och passar lika bra till VP drift. Flödet som sedan passerar genom radiatorn ska bara vara det som är framräknat för den termiska avspeglingsytan. Det är således lika dåligt att höja flödet i båda fallen och tvärtom.
Allt beror på hur distributionssystemet och den fastighet i vilket det sitter ser ut. Det och kundens önskemål dikterar de villkor som installatören bygger efter. :)
Folk höjer kurvan om det blir kallt inne, så är det.
Har man tank och termostater som stryper bort "övertemp" så gör en höjd kurva ingen skillnad, men för en okunnig anläggningsägare så är det logiska valet att höja kurvan ytterligare om det inte blir tillräckligt varmt inne.
När de så småningom förstår att de måste dra på termostaterna (som installatören sa "bara var maxbegränsare") så blir det till sist tillräckligt varmt och anläggningsägaren är nöjd.
PROBLEMET med detta är att kurvan kanske höjts så pass mycket att värmepumpen under resten av sin livstid tillverkar 5-10 grader varmare vatten än nödvändigt, men en COP som ligger kanske 15-30% sämre än den kunde vara annars.
I en anläggning med inga, eller få, termostater som tillåts reglera kan man aldrig hamna i detta läge, anläggningsägaren kommer obönhörligen att märka att något är galet när det blir 29 grader varmt inne.
När det gäller flödet har jag aldrig höjt några flöden i några system, tvärt om har jag som regel träffat på system där deltaT är för lågt sett till vad tillverkarna rekommenderar.
Vem som höjt flödet vet jag inte, men antingen är det installatören, eller anläggningsägren - båda två är i normalfallet lika okunniga när det gäller Styr & Regler.
Ett system som är byggt för DT20, men som fungerar med med DT10 (eller DT7) kommer att gå med högre COP.
Fulleffekt är troligen sällan bäst, men det kanske känns bäst att slippa se elpatronen gå från tid till annan när det är extremt kallt ute.
Jag rekommenderar 65-80% effekttäckning, vilket ger mindre än 2% eltillskott och ett bättre utnyttjande av borra och radiatorkrets än en fulleffektdimensionerad anläggning.
Sätter man in en tank (för dyra pengar) så kan fulleffektinstallationer, rätt installerade och rätt intrimmade, ge en aningen högre årsmedel-COP, men sällan (eller aldrig) så mycket högre att det totalekonomiskt sett blir ett bättre alternativ.
Jag har fulleffektdimensionerat som så många andra, för att energibehovet ofta överdrivs, idag värmer TV-apparater, belysning och datorer ofta så pass mycket att man klarar sig med mindre tillförd värme än man tidigare behövde.
Jag ångrar inte att jag har fulleffektdimensionerat, men är ändå så pass öppen för fakta och de fysikaliska lagarna som säger att det går bygga en effektivare anläggning - och dessutom billigare.
Det är visst skillnad på enrörs-system och tvårörs, det mest uppenbara är att enrörs-system kräver en högre deltaT för att kunna fungera.
De är dessutom ofta uppbyggda med klenare stammar som ytterligare accentuerar behovet av stor deltaT då det i praktiken blir omöjligt att få tillräckligt högt flöde för att komma ned i den deltaT som tillverkarna rekommenderar (Tryckfallet blir för stort).
Det enda i ditt inlägg som jag håller med om är att det som slutligen avgör vad som är lämpligt att installera är det befintliga distributionssystemet ser ut, och vad kunden önskar.
Jag tycker bara att det är synd att kategoriskt säga att tankar är katastrof. Tankar är bra tummenupp
Så vitt jag vet har jag aldrig någonsin kategoriskt skrivit att det är katastrof med en tank i systemet.
Länka gärna om du kan hitta den typen av påstående från min sida.
(Den där typen av förtal gillar jag inte, detta oavsett om det skrivet med glimten i ögat eller ej.)
Tvärt om, det är du som påstår att en tank mer eller mindre är ett krav för en väl fungerande anläggning - vilket är helt fel.
En tank kan vara bra, men nästan aldrig är det en totalekonomiskt fördelaktig installation i ett vanligt egnahem.
I Kommersiella fastigheter med stora variationer i effektbehov blir det en helt annan sak, och där är jag benägen att hålla med dig, en tank bör finnas i en kommersiell fastighet, men även där gäller att det beror på det befintliga distributionssystemet och kunden behov.
En tank, en extra cirkpump, och reglerande radiatortermostater är bra om man prioriterar en väl fungerande anläggning med god värmekomfort och är beredd att betala extra för att få det, det har jag hela tiden sagt, och det vidhåller jag fortfarande.
Dock är det också en riskanläggning där små ingrepp från mindre kunniga installatörer eller anläggningsägare kan göra att anläggningen (med för hög kurva eller parallellförskjutning) går rätt mycket mer oekonomiskt än en enklare anläggning skulle göra.
-
Det är ju det här som är det fina med våra diskussioner, du ger din syn på det hela och jag min. Intresserade kan sedan sålla som dem vill med denna information, vi har bara belyst att det finns olika sätt att göra saker på. Att man inte måste göra en standard installation om man inte vill. tummenupp
Vad som är rätt eller fel, det vi inte förrens vi ser det faktiska systemet.
Vi lägger ner detta nu, vi kommer aldrig att bli ense :-)) Men jag måste säga att det är enormt roligt att debattera med dig. :)
-
det tråkiga är ju folks inställning i allmänhet på forumet. Det är så lätt att säga saker som att "så är det och ta fram vetenskapliga belägg för att det inte är så annars har jag rätt". Det verkar bara gå ut på att någon har fel eller någon har rätt. Erfarenheter verkar inte vara värda mycket - så vida dom inte är i linje med forumägarens då förstås. Roligare vore en mer öppen dialog kring fördelar och nackdelar. Jag undviker att skriva andras anläggningar på näsan för om dom kan jag ju rimligen inte veta lika mycket som mina egna. Om min egen anläggning berättar jag gärna vad jag vet och kan. Jag finner inget värde i att min anläggning är bättre än någon annans. Däremot finner jag värde i att forumet som gemenskap driver utvecklingen framåt. Tyvärr är det inte atmosfären här på forumet. Och en av de individer som ofta motverkar en sådan utveckling är tyvärr forumägaren själv samt de som frekvent premieras för att vidhålla samma inställning i sakfrågor. Och det är ju även en av anledningarna till att man kanske spenderar lite mindre tid här. Även om det är kul och logga in för att logga sin anläggning varje månad.
Mina egna utvärderingar indikerar att man under värmesäsongen kan få ut fördelar genom att låta värmepumpen starta och stoppa med jämna intervaller. Exempelvis genom minskad GM för start. Inkommande brine blir högre OCH cop bättre. Till synes sker två saker. Värmepumpen får arbeta med bättre förhållanden och pauserna gör att brinet till synes återhämtar sig bättre. Det vanliga i en normal anläggning är att man går 70-100% vid -5 grader eller så och där är ju detta inte praktiskt möjligt förstås.
Vid varmare väderlek får dock körningarna inte bli för korta. Och därför förespråkar jag att använda sig av en begränsning i hur ofta värmepumpen får starta. Därigenom kan man ta ner GM för start ganska långt utan att riskera för många starter. I praktiken får man en variabel funktion. Det är det bästa som går att göra med de styrsystem som thermia har (och många andra).
Enligt ej bekräftade källor har en inverterpump ca 10% sämre totalverkningsgrad samt en sämre livslängd och i många fall en högre inköpskostnad. En bättre lösning enligt mig att satsa på en arbetstank eftersom det inneboende problemet i en on off värmepump är att den under större delen av året har rejäl överkapacitet och detta avhjälps med en sådan. Således har man möjlighet att tillgodose a) bra gångtider och goda driftförhållanden (alltså korta gångtider och samtidigt inte för många starter (best of both worlds)). b) slippa spets c) uppnå en annars otänkbar flexibilitet i sitt värmesystem (huruvida det är golv- eller källarvärme på sommaren eller termostater som tillåts strypa eller vad det nu månde vara).
Ett tänkbart scenario är att man dimensionerar såsom man tänkt med god marginal i hålet, för detta gör ju faktiskt de flesta i dag. Dvs man lägger på mellan 20-40 meter på de siffror som offerten anger. Så på merkostnadskontot kommer en storlek större maskin (mellan 2-4 000kr) samt en arbetstank med ext cp (8-12 000kr beroende på typ av CP och tank). Väldigt många lägger exempelvis 6-10 000kr på en volymtank. Något som ger avsevärt mindre än en arbetstank men till nästan samma kostnad.
OCH I ENORMT MÅNGA FALL BEHÖVER MAN INTE GÖRA ETT SKIT ANNAT ÄN ATT INSTALLERA EN HELT VANLIG VÄRMEPUMP. SLITA BORT ALLA TERMOSTATER INSTALLERA EN INNEGIVARE OCH GILLA LÄGET.
Givet att ovan är rådande praxis vore det ju skönt att slippa lägga brasklappar kring detta hela tiden. Men nu gör vi så ändå.
Den typen av anläggning som jag har, frånsett beta-tester av link, är föredömligt enkel och bara några kvarter från där jag bor finns en näst intill identisk anläggning med en ägare som skiter högaktningsfullt i hur värmepumpen fungerar. Vi pratar någon som inte ens rört en meny. och det fungerar mycket bra. En kul fördel med den här typen av anläggning är att man kan experimentera, om man vill och har intresse. Med tank och övereffekt kan jag ju även vid DUT göra ganska stora förändringar utan att riskera att värmen inomhus påverkas. Hur många kan göra det? Ärligt nu? Att därigenom dra likhetstecken till att anläggningen skulle vara komplicerad eller svår beror på en av två anledningar.
- jante
- Kromosomproblem
- någon underlig typ av dold agenda
-
Mina inlägg bygger på erfarenheter inhämtade från snart tio års drift av detta forum, tusentals timmar av läsande i detta forum, och konsultationer med folk som har problem med sina anläggningar.
Dessutom med faktiska åtgärder för att åtgärda de problem som funnits.
Att du påstår att jag inte skulle ta hänsyn till erfarenheter, egna och andras, är riktigt orättvist av dig, hela mitt resonemang bygger på erfarenheter, praktiska och teoretiska.
Och jag anser faktiskt att jag rätt att kräva vetenskapliga bevis för "fenomen" som inte finner stöd i de fysikaliska lagarna som reglerar värmeöverföring i berg, vatten eller plast - innan jag accepterar att någon så bestämt som VEKAB saluför den typ av påståenden som han gjort i detta ämne.
Har man en värmepump med högt effektuttag är det naturligtvis så att det är en fördel att få start/stopp med lagom intervaller.
Går den för länge kommer den suga ut mer energi ur kollektor/vatten än vad berget har förmåga att tillföra, med resultat att COP blir dåligt.
Går den för korta stunder så tappar man COP p.g.a. effektivitetsförluster under start/stopp-faserna av drifttiden.
Du har förmodligen inte läst hela tråden ordentligt, så jag förstår att du inte till fullo förstått vad vi debatterat om, men huvuddiskussionen som förevarit går ut på att Vekab påstår att man får en högre genomsnittlig KB om man kör en stor kompressor intermittent än vad man får om man kör en mindre kompressor kontinuerligt.
Jag och vissa andra påstår att det inte finns några som helst stöd för detta i de fysikaliska lagar som styr värmeöverföring i berg/vatten eller plast.
Tvärt om, ju högre effekter man tar ut genom material som har ett värmeövergångsmotstånd, desto större deltaT (förluster) kommer man att få.
Dessutom kommer bergets energiöverföring att minska om man låter värmepumpen stå, och vattentempen i borran att stiga, jämför med om man har ett kontinuerligt lägre effektuttag, men som är tillräckligt för att tillgodose huset med den energi det behöver.
Och än en gång, jag har aldrig påstått att det inte kan fungera bra, och ger större flexibilitet att montera en arbetstank, extra cirkpump och termostater - det enda jag försöker säga är att det rätt ofta inte behövs, och väldigt sällan (i vanliga egnahem) är ekonomiskt optimalt.
Så vitt jag kan påminna mig har jag aldrig påstått att det inte är en bra lösning för de som vill ha en väl fungerande anläggning med god komfort och är beredda att betala vad det kostar.
Tyvärr tillhör jag inte den typen av personer som stillatigande kan se ett antal medlemmar marknadsföra en specifik lösning som "det enda vettiga", och jag erkänner att jag är en av få som svarar upp mot dessa påståenden, trots att jag får skit för det - detta för att jag anser det vara viktigt att de generella råd som ges i forumet också är riktiga.
Att marknadsföra någon form av uppfattning som inte finner stöd i vetenskap eller fakta i de forum jag driver kommer aldrig att accepteras oemotsagt.
Jag skulle inte heller acceptera att någon marknadsförde rasistiska eller religiösa uppfattningar i de forum jag driver, i vart fall inte utan att ifrågasätta.
Men framför allt så är jag orolig för att den typ av lösning som VEKAB talar sig så varm för skall anses som "nödvändig" för att folk skall investera i en värmepumpsanläggning.
OM så skulle ske skulle försäljningen av värmepumpar minska kraftigt (p.g.a. högre investeringskostnader och längre payoff-tider) och både villaägare och miljö skulle på sikt bli lidande.
För tusende gången, stor pump, extra cirkpump, arbetstank och termostater kan vara en väl så effektiv lösning både teoretiskt och praktiskt, som en enklare lösning.
Dock finns i den typen av anläggning fler inbyggda risker för "feljusteringar" som resulterar i dålig effektivitet.
De är dessutom dyrare och gör att färre villaägare skulle ta ett beslut om investering om alla marknadsförde detta som den optimala (eller enda vettiga) lösningen.
Dina avslutande alternativ får stå för dig, de säger nog mer om dig än om mig.
Den anläggning som du har är definitivt komplicerad, och då talar jag av egen erfarenhet som grundar sig på tio års erfarenhet från värmepumpsägare som inte ens vet vad en reglerdator är.
För dig och mig är den inte avancerad, men jag försöker se hur folk i allmänhet uppfattar svårighetsgraden, och tror mig veta att de allra flesta inte skulle tycka att din anläggning var okomplicerad.
Inte ens min "back to basic-anläggning" är speciellt lätt att förstå för den normala villaägaren.
Att ha förståelse för att andra inte förstår hur saker och ting fungerar, trots att man själv tycker att det är enkelt, är viktigt om man på ett bra sätt skall kunna driva utvecklingen framåt.
I princip kan man ju säga att CTC har samma lösning som du har och som VEKAB förespråkar, deras problem är att de har för liten volym för att det skall fungera bra, du/VEKAB:s problem är att det är svårt att räkna hem de extra kostnader som tank, cirkpump och termostater betingar.
Jag har aldrig sågat vare sig CTC eller VEKAB:s lösningar, jag framför bara min åsikt som är att de idag inte är de mest ekonomiska alternativen, och att det finns inbyggda risker i konstruktionen, risker för att man kan köra en värmepump med dålig effektivitet under lång tid utan att upptäcka det på annat sätt än att elräkningarna blir höga.
I vissa hus krävs större insatser, i antingen ändringar i distributionssystem eller värmepumpsanläggning, och då skall man ju naturligtvis göra det oavsett kostnad.
Eller låta bli att sätta in värmepump.
-
Som du vet så har värmepumpsbranschen ett ganska skamfilat rykte. Folksam blir argare och argare för att fler och fler maskiner går sönder.
Tror du att detta beror på sådana installationer som jag "talar mig varm om" eller är de flesta av dem standardinstallationer, där ingen har en aning om flöden?
-
De allt frekventare haverierna tror jag främst beror på dåligt injusterade reglerdatorer, dålig kompetens bland anläggningsägare och reparatörerna, eller rena bedrägerier.
Jag tror inte att någon värmepump installerad av dig, med eller utan tank, skulle haverera p.g.a. brister i flödet.
-
Mina inlägg bygger på erfarenheter inhämtade från snart tio års drift av detta forum, tusentals timmar av läsande i detta forum, och konsultationer med folk som har problem med sina anläggningar.
Dessutom med faktiska åtgärder för att åtgärda de problem som funnits.
Att du påstår att jag inte skulle ta hänsyn till erfarenheter, egna och andras, är riktigt orättvist av dig, hela mitt resonemang bygger på erfarenheter, praktiska och teoretiska.
Och jag anser faktiskt att jag rätt att kräva vetenskapliga bevis för "fenomen" som inte finner stöd i de fysikaliska lagarna som reglerar värmeöverföring i berg, vatten eller plast - innan jag accepterar att någon så bestämt som VEKAB saluför den typ av påståenden som han gjort i detta ämne.
Har man en värmepump med högt effektuttag är det naturligtvis så att det är en fördel att få start/stopp med lagom intervaller.
Går den för länge kommer den suga ut mer energi ur kollektor/vatten än vad berget har förmåga att tillföra, med resultat att COP blir dåligt.
Går den för korta stunder så tappar man COP p.g.a. effektivitetsförluster under start/stopp-faserna av drifttiden.
Du har förmodligen inte läst hela tråden ordentligt, så jag förstår att du inte till fullo förstått vad vi debatterat om, men huvuddiskussionen som förevarit går ut på att Vekab påstår att man får en högre genomsnittlig KB om man kör en stor kompressor intermittent än vad man får om man kör en mindre kompressor kontinuerligt.
Jag och vissa andra påstår att det inte finns några som helst stöd för detta i de fysikaliska lagar som styr värmeöverföring i berg/vatten eller plast.
Tvärt om, ju högre effekter man tar ut genom material som har ett värmeövergångsmotstånd, desto större deltaT (förluster) kommer man att få.
Dessutom kommer bergets energiöverföring att minska om man låter värmepumpen stå, och vattentempen i borran att stiga, jämför med om man har ett kontinuerligt lägre effektuttag, men som är tillräckligt för att tillgodose huset med den energi det behöver.
Och än en gång, jag har aldrig påstått att det inte kan fungera bra, och ger större flexibilitet att montera en arbetstank, extra cirkpump och termostater - det enda jag försöker säga är att det rätt ofta inte behövs, och väldigt sällan (i vanliga egnahem) är ekonomiskt optimalt.
Så vitt jag kan påminna mig har jag aldrig påstått att det inte är en bra lösning för de som vill ha en väl fungerande anläggning med god komfort och är beredda att betala vad det kostar.
Tyvärr tillhör jag inte den typen av personer som stillatigande kan se ett antal medlemmar marknadsföra en specifik lösning som "det enda vettiga", och jag erkänner att jag är en av få som svarar upp mot dessa påståenden, trots att jag får skit för det - detta för att jag anser det vara viktigt att de generella råd som ges i forumet också är riktiga.
Att marknadsföra någon form av uppfattning som inte finner stöd i vetenskap eller fakta i de forum jag driver kommer aldrig att accepteras oemotsagt.
Jag skulle inte heller acceptera att någon marknadsförde rasistiska eller religiösa uppfattningar i de forum jag driver, i vart fall inte utan att ifrågasätta.
Men framför allt så är jag orolig för att den typ av lösning som VEKAB talar sig så varm för skall anses som "nödvändig" för att folk skall investera i en värmepumpsanläggning.
OM så skulle ske skulle försäljningen av värmepumpar minska kraftigt (p.g.a. högre investeringskostnader och längre payoff-tider) och både villaägare och miljö skulle på sikt bli lidande.
För tusende gången, stor pump, extra cirkpump, arbetstank och termostater kan vara en väl så effektiv lösning både teoretiskt och praktiskt, som en enklare lösning.
Dock finns i den typen av anläggning fler inbyggda risker för "feljusteringar" som resulterar i dålig effektivitet.
De är dessutom dyrare och gör att färre villaägare skulle ta ett beslut om investering om alla marknadsförde detta som den optimala (eller enda vettiga) lösningen.
Dina avslutande alternativ får stå för dig, de säger nog mer om dig än om mig.
Den anläggning som du har är definitivt komplicerad, och då talar jag av egen erfarenhet som grundar sig på tio års erfarenhet från värmepumpsägare som inte ens vet vad en reglerdator är.
För dig och mig är den inte avancerad, men jag försöker se hur folk i allmänhet uppfattar svårighetsgraden, och tror mig veta att de allra flesta inte skulle tycka att din anläggning var okomplicerad.
Inte ens min "back to basic-anläggning" är speciellt lätt att förstå för den normala villaägaren.
Att ha förståelse för att andra inte förstår hur saker och ting fungerar, trots att man själv tycker att det är enkelt, är viktigt om man på ett bra sätt skall kunna driva utvecklingen framåt.
I princip kan man ju säga att CTC har samma lösning som du har och som VEKAB förespråkar, deras problem är att de har för liten volym för att det skall fungera bra, du/VEKAB:s problem är att det är svårt att räkna hem de extra kostnader som tank, cirkpump och termostater betingar.
Jag har aldrig sågat vare sig CTC eller VEKAB:s lösningar, jag framför bara min åsikt som är att de idag inte är de mest ekonomiska alternativen, och att det finns inbyggda risker i konstruktionen, risker för att man kan köra en värmepump med dålig effektivitet under lång tid utan att upptäcka det på annat sätt än att elräkningarna blir höga.
det var ju i alla fall för väl att du lyckades smyga in ett
"Den anläggning som du har är definitivt komplicerad, och då talar jag av egen erfarenhet som grundar sig på tio års erfarenhet från värmepumpsägare som inte ens vet vad en reglerdator är."
Jag får väl antaga att du har lika välgrundade belägg i praktik och erfarenhet för det du säger som med alla andra saker du säger och därmed gör jag gissningsvis bäst i att knipa käft. :)
Att du definitivt saknar 10 års erfarenhet av min anläggning råder det ju inga tvivel om men det kanske gränsar till hårklyveri. Att denna andra tyresö-bon med likadan anläggning tycker annorlunda, även om han saknar både 10 års erfarenhet och kundskap om reglerdatorer är väl heller inte relevant. Den är helt enkelt komplicerad, basta! Jag måste berätta det för honom så han vet... Även om han hittills aldrig rört maskinen.
kanske gjorde han bäst i att bygga sin egen anläggning med 100% effekttäckning. Utan tveckan skulle det bli jävligt billigt, bortsett från problemet att han saknar kompetens, vilja och tid för detta. Hur värmekvalitén, flexibiliteten i deras 7 miljonersvilla är - för att inte tala om årsverkningsgraden - det spelar ingen roll, så klart! :)
Det som det är läge för är att inse: är att saker och ting kan bli bättre och går att anpassa utifrån vad kunderna önskar. Gamla sanningar såsom minsta möjliga antal starter är inte alltid bäst. Termostater kan spara pengar. Elpriset är en faktor som avgör vilken dimensionering som är relevant (se tyskland/danmark). Önskemål om minsta möjliga förbrukning av miljöskäl kan också vara faktorer som spelar in. För vissa är det kanske värt 10-15 papp för att få ett system som fungerar riktigt bra även med termostater. Ibland tror jag att det värsta som skulle kunna hända är att det visar sig att olika faktorer gör att de som väljer den typen av investeringar i slutändan också tjänar på detta. Men genom att konstant motverka alla sådana tendenser är ju alla fall sannorlikheten så liten som möjligt att det är något det talas allt för högt om. De få som gjort så kan ju alltid tillskrivas experter, inbitna nerdar eller specialister eller varför inte personer som kunde göra det genom att lägga onaturligt stor andel av investeringen på sin värmepump (även om vi alla vet att i en snitt-sverige-villa såsom dessa priser ser ut är ju skillnaden på ca 15 000 inget att tala om och ännu mindre så i större villor och/eller på dyrare orter än snittet).
Alla måste kunna få ta del av de olika möjligheter som finns och utifrån detta bilda sig en uppfattning om vad dom vill ha. Annars blir det ju bara larvigt. Marknaden går framåt. Dimensioneringsprinciper förändras. Elpriser ökar. kostnaden för djup borra i dag är lägre än djup borra i morgon. 10% längre livslängd kan få betydande konsekvenser för TCO. Och mitt bland allt detta skall även husägarens husförutsättningar och önskemål vägas samman. Svaret på alla frågor är inte 160m och 8kw och bara jacka-på.
Och att påstå att åtgärder som ökar inkommande brine-temp i en given anläggning bara är ett resultat av att man hämtar mer från elbolaget än marken är inte sant. Om man väljer att mäta och löpande utvärdera realtids och ackumulerat COP så finns det goda chanser att hitta driftlägen som skapar en optimal drift.
Det är inte konstigare än att du kan använda trimplan och drevjustering i kombination med gasreglage för att få minsta möjliga förbrukning. Tittar man bara på båtvikt, propeller och hästkrafter når man kanske inte samma slutsats som den empiriska med realtidsmätning på bränsleåtgång. Att få in alla parametrar som berör i en kalkyl vore nästan omöjligt för vanliga dödliga.
Däremot är det ju så att väldigt få har möjlighet att mäta sina anläggningar på detta sätt, exempelvis realtids COP eller uttätningsfaktorer, temperaturer som är beroende på tryck som är beroende på mediets form och eventuellt glide. Och framför allt är det kanske så att många anläggningar helt enkelt saknar den kapacitet och flexibilitet för att göra den typen av tester möjliga.
Att som installatör då ha en approach som säger.. ok. Vi kan slippa spets, vi kan möjliggöra termostater eller golv-/källarvärme på sommaren, vi kan få riktigt fina verkningsgrader och mest troligt bättre livslängd samt fullt anpassat till husets behov dock med konsekvens att installationskostnaden ökar med 15 papp - det är väl inte så fel.
Kanske är det även så att även den typen av installatörer en gång i tiden har gjort hundratals "standardinstallationer" och inte upplevt det som givande i ett längre perspektiv utifrån ett antal olika anledningar.
Om 99% förespråkar standardvägen hur farligt kan det vara om 1% kommer med andra tankar och idéer. Och nej vi pratar inte om religion även om begrepp som ideologi ligger ganska nära till hands.
-
Jag tror ju att för lite flöde som resulterar i att kondenseringen hamnar högre än den skulle behövt sliter oerhört mkt mer än om man har rätt flöde men kör ut för varmt. så jag tror att den VVS tekniska lösningen är en betydligt vanligare felkälla än felinställda datorer. Om ni nu pratar om haverier och allvarligare fel.
-
Jag håller med dig till nästan 100% Rinnan, och jag anser inte att vi någonsin varit oense i våra grundläggande uppfattningar.
Däremot håller jag inte med VEKAB i alla lägen, men det är ju liksom en annan sak eftersom du har en helt annan approach till frågan.
Det jag inte håller med om är att en anläggning med djupare borra, extra cirkpump, nya termostater (kanske t.o.m trådlösa i golvvärmsystem) och arbetstank inkl installation ens i teorin skulle kunna hamna på bara 15 000 kr, även om jag förstår att du har kunnat få det priset i detta specifika fall.
Jag tror för övrigt att VEKAB (och kanske någon annan) skulle kunna tänka sig att ge detta pris även till andra spekulanter, men jag vidhåller att det inte är representativt för vad det skulle kosta i normalfallet.
Jag brukar uppge en extrakostnad i spannet 16 000 kr - 55 000 kr, och det står jag för, och jag tror i de flesta fall att det hamnar någonstans i mitten av detta område.
Jag har aldrig påstått att det är omöjligt att ROI (Return On Investment) blir bättre med en dyrare anläggning, däremot är jag säker på att en generell rekommendation om den typ av anläggning som du har skulle få avsevärt färre att investera.
Det är lite som att säga åt en presumtiv bilköpare att det på sikt blir billigare att köpa en Mercedes för 500 000 kr än det blir att köpa en Subaru för 300 000 kr, trots att Subarun bevisligen är billigare och har flest nöjda kunder enligt de kundundersökningar som gjorts.
I bilfallet så säljer Mercedes bättre för att det syns (status), men när det gäller värmepumpar är folk som regel mer ekonomiskt sinnade, och väldigt få investerar så mycket extra för att kunna göra en extra årlig besparing på 0-1000 kr/år.
Det är i alla fall min syn på saken, och den styrs varken av Jante, kromosomföränringar eller någon dold agenda.
Hela min arbetsinsats i detta forum görs, och har gjorts, för att hjälpa så många som möjligt till bästa möjliga anläggning, och jag har (tro det eller ej) då och då t.o.m rekommenderat volymtankar och arbetstankar i de fall jag ansett det vara nödvändigt, eller lönsamt.
Allt som jag skriver eller rekommenderar är naturligtvis inte rätt, och det händer då och då att jag får erkänna att jag hade fel i mina rekommendationer/uppfattningar.
Jag har aldrig uppfattat den typen av påpekanden som "fientliga" däremot lider jag av att möjligen ha vilselett någon med mina felaktiga råd/uppfattningar.
När det gäller den "religiösa" uppfattningen att man "måste" investera i 100% effekttäckning, arbetstank, extra cirkpump och nya termostater så kommer jag dock aldrig att utan förbehåll stödja den ståndpunkten om det inte kommer ny revolutionerande teknik som gör det möjligt utan att det kostar mer än det smakar.
-
Vet inte riktigt vad jag ska börja med i denna diskussion Sc:,h
Vi Tar KB , Det här visade sig som en bieffekt med en viss Tank installerad i systemen . vi tar ett exempel på en av Mina egna anläggningar. Beräkningarna och verkligheten blev så här när flödesbalans uppstått. vid - 5 ute kräver det termiska skalet inklusive VV 8,2 kwh (196,8kwh om dagen) 45 grader på tillopp 10,8 timmar om dagen på vp och hålet "vilar" 13,2timmar
Det går mer en 1 timme mellan varje start hålet hinner återhämta sig och kommer inte ner i balanseringstemperatur där kontinuerlig effekt utag skulle hamnat . Vid - 10 ute är fortfarande förhållandena så pass bra att vi når mer 1 timme i stillestånd .. 6-7 plus vid start....
effekt dimensionering .. 65 80% i ett gammalt lågflödes system .... upp till 9,6 kw med en rackabang lösning på ett system som är gjort för 12 kw ... Här vill jag varna för allt , Gå från 0,14 lps och stoppa dit något som vill ha 0,32lps ,, Hysteres problem (kurvan riskerar att justeras upp då VP bryter innan 0 i integral uppnåts), att öka flödeshastigheten/ tryckfallet perm i rören vid tex ett 22 cu rör tryckafall från 100 pascall per m till nästan 1000 pqascall ca 0,35 meter per s till dryga 1 meter per sekund , Här kommer det att gå drivenergi på cp.. tryckfallen över radventilerna blir så stora att man så det känns som man skulle vilja byta dom mot ballofixer ... yterna på radiatorena blir för små , vattnet hinner inte kyla av tillräckligt och man riskerar en sämre verkningsgrad/och risken ökar markant för "elpannesyndromet".. Knäppningar i systemet är nästan som ett brev på posten .
Tar upp det här med hysteres igen . Ett exempel . En standard Rackabang på ett konferans hotell hade kurva 50 vid 0 för att klara komforten ...(uppmätt effekt från vp 70 kw) efter en viss ombyggnad av systemet i pannrummet (ja det blev en --- lösning). och ca 140 kw i vp effekt installerat (uppmätt) är kurvan nere på 42 vid 0 .. Intergralet räknar i 95% av driften dryga 1 grad över och under bör värde fram tills elpannan stegar in då kan det bli någon grad extra . 240kw ep ,,
ja och dom har hela Hotellet fyllt med termostater tummenupp.
Kom nu ihåg att det är samma principer som gäller oavsett om ett hus är på 1m2 eller hur stort som helst för att få en bra drift.
allt ska balans .
Det fick jag lära mig från det jag va 12 år .. det va första gången jag fick följa med ut ... 36 år sen
Det finns massor med sätt att koppla tex en vp .. med en tank och ovanstående exempel blir det ca 10 000 dyrare . och ett spets köp på 475 kwh ...... med en värmepump som beräknas efter flödena som finns tillgängliga ..Ja det blir en 6 kw vp och då har vi höjt flödet från 0,14 lps till 0,20 lps ,,dryga 40% stressar vi flödet .. ok då köper vi spets för 4221 kwh
Nu får folket själva välja .. Fungerande installation med HÖG besparing och helt utan drift problem med tanken eller en lite billigare installation som på 25 år har kostat huset 93650kwh :'( Det är en installation till man betalat till fortum,
Cocacola
-
Jag hoppas att folk som står inför att köpa värmepump begär offert på denna typ av lösningar och presenterar prisskillnaderna i forumet.
Som regel tror jag att prisbilden kommer att ligga avsevärt mycket högre än 10 000 kr för en lösning med större värmepump, djupare borra, extra cirkpump, arbetstank och nya termostater.
Om vi nu tar detta med flödet.
Enligt du och VEKAB verkar det i princip bara finnas 80/60-system på marknaden, och om så vore fallet skulle det fungera väldigt dåligt med de flesta på marknaden förekommande värmepumpar.
Och dessutom, om flödet är det viktigaste i ett system så skall man ju köra med 20°C deltaT i alla dessa system, vilket i sin tur innebär att behovet av framledningtemp blir hög över hela säsongen.
Trots att jag inte räknar på standard 80/60 utan håller mig till 60/40 (För att vi ens skall kunna installera en värmepump och få den att fungera) så blir resultatet som följer:
Vid DUT kommer värmepumpen att producera värme mot tanken som ligger på (i snitt) 60 grader med en deltaT på rekommenderade 7 grader. Detta innebär i praktiken att vbf-temperaturen kommer att variera i intervallet 55-65 grader med en returtemp på ca 48-58 grader.
Ut till radiatorerna kommer man i genomsnitt att köra ut 60 grader och ta tillbaks 40 grader.
Radiatorns "snitttemp" kommer att vara 50 grader.
Med denna typ av höga framledningstemperaturer får värmepumpen dålig COP.
Om man istället för att fokusera på det gamla dimensionerade flödet och istället ansluter värmepumpen direkt mot radiatorsystemet så kommer värmepumpen att arbeta med temperaturer som i snitt ligger på behovet av 50 grader, och i detta fall innebär det att värmepumpen i snitt har en framledningstemp på 53.5 och en returtemp på 46.5, vilket skulle ge radiatorn en snitttemp på 50 grader precis som i exemplet ovan.
Skillnaden i dessa två fall är att värmepumpen som arbetar med arbetstank arbetar med en genomsnittlig vbf på 60 grader och med en genomsnittlig returtemp på (av tillverkaren rekommenderade 7°C deltaT) på 53 grader.
Pumpen som kopplas direkt mot radiatorkretsen med rekommenderat deltaT kommer att arbeta med i snitt 53,5°C framledningstemp och med en genomsnittlig returtemp på 46,5 grader.
COP på anläggningen som går med fullt flytande kondensering skulle i detta exempel få en COP som ligger i intervallet 15-25% bättre än värmepumpen som arbetar mot arbetstanken och med stipulerade 20°C i deltaT i radiatorkretsen.
Jag vet (rent teoretiskt) att det kan vara skadligt med för höga flöden i en radiatorkrets, och jag skall villigt erkänna att jag inte har den erfarenhet som C-C har när det gäller praktiskt arbete i gamla distributionssystem, men jag har aldrig så vitt jag kan påminna mig hört talas om att folk har fått "utslitna" rör eller ventiler som kan härledas till allt för höga flöden.
Detta vare sig innan eller efter att värmepumpar började monteras direkt mot lågflödessystem med allt för höga flöden som resultat.
Skulle det framöver visa sig att mina och tillverkarnas rekommendationer gör att Svenska radiatorsystem framöver springer läck i stor omfattning så kommer jag att ändra mina rekommendationer, men jag ser än så länge inga som helst tecken på att det rent generellt skulle finnas behov för detta.
Dessutom anser jag det vara upp till kunden att avgöra om de hellre köper el för 15-25% mer varje år, eller reinvesterar i reparation/utbyte av distributionssystem några år tidigare än de annars skulle ha fått göra.
Jag tror inte att det finns något absolut rätt eller fel här, men jag rekommenderar inte att man skall köra med så höga flöden att man får susande ljud i rör och/eller radiatorer.
Väljer man en värmepump med 100% effekttäckning bör man investera i en arbetstank, något annat tror jag aldrig att jag skrivit.
Min egen anläggning har 22 mm rör i stammarna, 7 kW uteffekt, 100% effekttäckning, inget susande ljud i radiatorkretsen, och alla rör och kopplingar har hållit tätt i 10 år trots att jag kör med ett så lågt deltaT som ca 5 grader.
Men än en gång, jag har aldrig påstått att en anläggning med 100% effekttäckning, extra cirkpump, arbetstank och strypande termostater är dålig, tvärt om, det skulle jag också vilja ha, jag tycker bara inte att det är värt pengarna, och i mitt fall fanns inte heller plats för en arbetstank.
Dessutom riskera den typen av anläggning att bli dyrare i drift p.g.a. de saker jag tidigare tagit upp, högre genomsnittlig framledningstemp, strypande termostater, och risk för att anläggningsägaren av misstag ställer upp kurva/parallellförskjutning om de känner sig frusna.
Dessutom ger fler prylar större behov av framtida reinvesteringar.
Rätt installerat, rätt injusterat och med snåla cirkpumpar är det ett flexibelt och bra system som bör garantera lång livslängd på övriga distrubutionssystem.
Huruvida en värmepump som hela tiden får arbeta med i snitt 6.5 grader varmare vatten men har få driftstimmar håller längre eller ej är jag inte rätt man att svara på, men jag gissar att de två sakerna tar ut varann så livslängden på värmepumpen blir troligen likvärdig i de två fallen.
Ovanstående resonemang ger också vid hand att mina råd om inga eller få strypande termostater är viktiga om man ansluter en värmepump direkt mot det befintliga distributionssystemet, detta för att undvika extremt höga flöden i den del av systemet som fortfarande har flöde kvar när termostaterna strypt bort flöde.
Sett till denna flödesdiskussion är det EXTREMT märkligt att IVT rekommenderar bypass i sina installationer, då det kräver HÖGRE flöde i distributionssystemet än i värmepumpens interna system för att man skall undvika superintern cirkulation i bypassledningen.
Eller är tanken med deras bypassledning att man skall ha superintern cirkulation och snabbt stigande vbf för att garantera "rätt flöde" i distributionssystemet?
Jag konstaterar även att tillverkarna bestyckar värmepumpar med 8 kW uteffekt med 22 mm rör på KB-ledningen trots att det innebär ca 6 kW upphämtad kyleffekt med en deltaT på rekommenderade 3°C, det borde bli ofantligt höga flöden och snabbt utslitna rör/rördelar.
-
Självklart bygger man bara anläggningar med helt och hållet flytande kondensering. Fast eller semifast bygger man bara för specifika ändamål där man vill ha en styrd kondensering eller förångning eller båda delar.
Om man har en tank så KAN man välja att köra fast eller semi fast om man vill, men detta är ju inget man bygger om det inte är ett önskemål från kundens sida, sålunda kommer INTE en tanklösning fördyra driften med 15-25%.
-
Ja, det gör det om flödeskravet innebär DT20 i distributionssystemet.
Är det inte DT 20 så behövs ingen arbetstank om man kan acceptera en temperaturstyrning där termostaterna får vila.
Det är absolut inte fel med en arbetstank, men det behövs långt ifrån alltid, och det fördyrar.
Där det behövs skall man använda tank.
-
a:gl ;) :)
-
Några detaljer.
Flödes bilden i ett 80/60 eller ett 60/40 system är den samma.
Det som skiljer är storleken på avspeglingsytan.
När anslutningen på VP är tex 22 cu är dom enheterna med i det som kallas
Internt tillgängligt tryckfall och något som inte är dimensionerande
För övrig rör dragning. Anslutningspunkten är alltså en sak och den övriga flödesdimensioneringen en annan.
Cocacola
-
Mmm, och i de flesta fall så grenar sig ju radiatorkretsen i en villa till 2-4 stammar rätt nära anslutningspunkten.
Detta gör att man i de flesta system kan köra med lägre deltaT än vad systemet en gång dimensionerats för (Om stammarna är tillräckligt många och inte har för klen dimension) och tankens primära uppgift blir då att tillåta anläggningsägaren att styra rumstemperaturen med radiatortermostater utan att den tillgängliga vattenvolymen blir så liten att det resulterar i allt för många start/stopp på anläggningen.
En tanklösning gör alltså att anläggningen blir mer flexibel, och en värmepump får goda förutsättningar att fungera även i värmeavgivande system som kanske egentligen inte passar så bra för värmepumpsdrift.
Enda nackdelarna med tanklösningen är alltså:
Dyrare.
Mer utrymmeskrävande.
Fler saker att underhålla/reinvestera i.
Ökar risken att en anläggning kan lämnas dåligt injusterad utan att anläggningsägaren uppmärksammas på det = ställer rätt stora krav på installatören, både vid installationstillfället - och att denna gör uppföljande besök/utvärderingar av funktionen över tid, eller ser till att anläggningsägaren besitter den kompetens som krävs för att successivt optimera reglerparametrarna.
Detta är ju precis vad jag hela tiden sagt, och tror jag, att de flesta också förstått.
En väl injusterad anläggning med tank kan alltså göra en värmepump effektivare än utan tank.
Det är dock långt ifrån någon garanti att så blir fallet.
-
Ja och dom förgreningarna går oftast ner i dimension .. Anpassade för flöden och effekt..Det är en av anledningarna till att jag tidigare propagerade för "besök på plats"..
Här har du helt rätt, Med Tanken löser man massor med eventuella drift problem .
Nackdelar..
jag håller med om utrymmeskrävande .. 60*60*175..
Tankens konstruktion/funktion gör att den borde uppnå en ålder på mer än 30 år om den utsätts för normaldrift/påfyllning mm
Separata cp är den enhet som man kan behöva reinvestera i så den håller jag med om. (men den behövs för att uppnå alla fina funktioner )
Oavsett om man har Tank eller inte krävs det samma jobb för injustering för att det ska bli bra.
Att ansluta En tank ställer inga högre krav installtören .
Har man gjort det man ska . Beräknat Radytan mätt upp flöden och ställt kurvan efter det man beräknat blir riktigt bra.
så det är samma jobb att göra med eller utan Tank
Tanken säkerställer driften och gör det faktiskt lättare vid intrimningen (Tycker i alla fall Jag )
Här har du rätt igen .. Tank eller inte det hänger fortfarande på Installatörens kompetens och förmåga att skapa balans och förutsättningar för styr/funktion .
Ekonomi.
vi säger att Installationen kostar 150tkr utan tank och anpassad efter mitt tidigare inlägg .7500 kr första året i räntekostnad vid 5%.. Och så tar vi i lite .170tkr för installationen som kräver tank mm 8500 kr första året i räntekostnad
men Allt spets köp försvann tummenupp och skillnaden va 3746 kwh * 1,20 =4495.20 kr man slapp betala varje år till fortum/staten i el och skatter .. Får man nu tilltänkt livslängd på ett sånt här system då en installatören gjort allt han kan för att skapa så optimala drift förutsättningar som möjligt efter dom förutsättningar installationen Har ger det en avkastning Rakt räknat på dagens elpris 112380 kr - 20 tkr i Amortering 92380 kr den extra räntekostnaden ska givetvis räknas bort.
Så som jag ser det är det väl investerade 20tkr extra :) Med den valfrihet/problemfria installtion det innebär + den extra besparing man gör.
Så ser jag på en installation ,, Rätt eller fel dontknow .
Cocacola wave
-
Man kan bevisa vad man vill med statistik.
Jag utgår från att ditt exempel jämför en 6 kW pump utan tank med en 8 kW pump med tank i ett hus med ca 25 000 kW i energibehov. (det framgår inte någonstans vad du räknat på.)
Har du ens räknat med 3-5 grader högre genomsnittlig vbf med tanklösningen som gör ett lägre flöde = högre deltaT i radiatorkretsen möjlig.
Och en värmepump som gör att värmepumpen gör flera grader varmare vatten än vad den mindre pumpen skulle behöva göra.
Ett enkelt överslag ger vid hand att det borde innebära ca 1000 kWh mer/år.
Driften av den extra cirkpumpen i dryga 3000 timmar kostar i runda slängar 150 kWh/år (50 W effekt)
Ett 20% djupare borrhål kostar i runda slängar 12 000 kr (ca 30 meter)
En arbetstank kostar 8000 kr
En storlek större värmepump kostar 3800 kr mer
En effektiv cirkpump kostar 2750 kr
Extra rör och rördelar troligen 2-3000 kr.
Extra arbete kanske 3000 kr.
I de flesta äldre hus behövs nya termostater, 14 st a' 250 kr blir 3500 kr (+ installation)
I nya hus kan man helt sluta ut termostater om man väljer en lösning med rumsgivare istället. (Som jag gjort vilket fungerar bra)
Totalt 32000 - 35 500 kr, och då har jag räknat väldigt lågt, de allra flesta firmor lägger på avsevärt mer på priserna än de priser jag uppgett i detta exempel.
I värsta fall, speciellt när man börjar komma upp i lite högre effekter kan dessutom en större värmepump vara = två borrhål, och då kan kostnaderna dra iväg med ytterligare kanske 10 000 - 20 000 kr.
Jag vidhåller att den extra kostnad som en tanklösning med större värmepump kostar i intervallet 15 000 - 50 000 kr, och som regel någonstans i mitten av detta område.
Jag noterar även att en standard "jackapålösning" som regel fungerar bra med avseende på flöde, man kan alltså ställa in flödet för ett bra deltaT och ca 7 grader utan att det resulterar i brusande rör/koppel/radiatorer.
Självklart bör man innan installation göra en bedömning av förutsättningarna som finns för en väl fungerande värmepump, med eller utan tank, eller om det ens är lämpligt med värmepump - inte alla hus är byggda med rörsystem och radiatorer som funkar bra med värmepump - Älvsbyhus byggda under sena 60-talet och tidiga 70-talet är exempel på system som kräver upp till 80 grader vid DUT, och i dessa hus brukar jag avråda från installation om man inte uppgraderar radiatorsystemet.
En tank skulle inte lösa grundproblemet med dålig COP vid den typen av framledningstemp som den typen av system kräver, och att köpa specialpumpar, tankar, andra köldmedier - blir lika dyrt som att köpa en jackapålösning och byta ut radiatorsystemet en gång för alla.
Det ger dessutom en lägre driftskostnad i många år.
-
Vi Klargör en sak en gång för alla..
Det blir ingen övertemperering av kurvan på 5 grader Med en Tank lösning. Samma framledningstemp andvänds för önskat inomhusklimat.. Det är full flytande kondensering och inget annat.
Högre delta,,, men Rickard ,Det ska va delta efter avspeglinsytan , Det är det man räknar fram på plats (Detta vet jag att jag inte är ensam om , Det finns i alla fall 1 till som jobbar så här) och en kallare retur, mmmm ja vad ger det . jo lite bättre cop i befitligt system
pumpen på 150 kwh är inräknad i kalkylen .
12000kr för 30meter extra borrhål, Då är priserna en bra bit högre hos dig en va jag räknar på.
8000 för tanken , ja det stämmer ut till kund
Pumpen är en investering som till slut spar in sig själv och är också inräknad i kalkylen .
2-3 tkr för att ansluta en tank i matrial,,, En Bock maskin och 4 kopplingar , kan du fixa så jag får upp till 6 tkr i samband med en installation av en vp i extra arbete och matrial :) Då åker nog över allt.
3000 kr i jobb , Jag får ta med mig ost/ägg macker med chocklad och en bärbar DVD och titta på film om jag ska bränna den tiden på plats hos kunden
Extra jobbet är ca 2 timmar (om inte telefon ringer)
Ja och på många ställen kan ett ventilbyte vara befogat på rad sidan .. Jag lämnar inte en fastighet med gamla Naf ventiler som börjar läcka med risk för vatten skader i samband med att man tex byter till slutet kärl. VVS erfarenheter som gör att man spar in en vattenskada .. Då är det ingen kostnad längre, Det är en besparing.
Sen har vi termostaterna som vi ser olika på .. Jag installerar termostaten för att begränsa tempen om andra käller skulle ta över.. Samt För valfriheten att själva kunna välja vilken temperatur i dom olika delarna av det termiska skalet dom vill ha upp till önskat inomhusklimat .om man vill.
Visst kan man utesluta termostater och göra som du i nya hus Och tycka att det fungerar Bra . Men det fungerar inte på alla ställen .. Jag väljer att rekomendera dom olika allternativen .Efter hur det termiska skalet är utformat och efter vilka komfortkrav/önskemål kunden har.
Jag tycker du har räknat högt. :)
Det blir knappt 20tkr att satsa för den högre besparingen i mina kalkyler/offerter ,, Jag kanske kan höja offerterna med upp till 50 tkr tummenupp Räkna du Rickard och skicka offerter , Vi delar på mellanskillnaden och då tar jag traktamentena på min del :)
byta ett Rad system med nya rör och element .. Ta då med i beräkningen att det blir en ytskikt renovering i den kostnaden också på dom flesta ställen . 14 raddar ca 85tkr ytskicks renoveringen , Kan bli hur dyrt som helst ,
vad blir skillnaden på års cop då . Jag tog en kåk i Rotebro jag håller på med just nu. 200m2 med en 10kw blir det enligt programmet en år cop på 2,94 i ett 55-45 system 1315kwh i spets
70-50 klarar jag att räkna ner det till 70-50 vilket oftast går årscop 2,51 och ett spetsköp på 1652 kwh
skillnaden i besparing vid 70-50 19790kwh
vid 55-45 är besparingen 21702kwh... Det är skillnaden enligt dom program som vi räknar efter .
nästan 100tkr i kostnad för att spara 1912kwh på året.. Vill kunden ha det på toppen av sin VP installation så får dom det
Men jag ser det som svårsålt..
Familjen jag besöker (dom gånger det händer) får dessa allternativ . Rackabang lösningen och en förklaring med vad som kan hända runt den Installations Tekniken ::) Och ett förslag på ett problemfritt allternativ .
Rickard det blir installationer med lösningarna , Allt från full effekt --- till dimensionerat efter tillgängliga flöden jacka på.
I exemplet ovan som jag räkna på med 10 kw vp till 200m2 byggt på 50 talet . jacka på lösning max en 6kw
0,20lp till en 6kw
0,27lps till en 8 kw
0,34lps till en 10
0,41lps till en 12
Rad systemet har ett grundflöde på 0,16lps tänjer man rekomendationen är det kopplat med 22 cu
0,2 lps sekund ger ett tryckfall på dryga 500pascall per meter rör vi dimensionerar för ca 100pascall
därför är en 6kw det som passar som max vid en jackapå lösning
Fasighetens enegibesparing vid 55-45 system 17206 kwh spets köp 7140kwh
vid ett 70 50 15384kwh 7885kwh i spets köp
full effekt dimensionering upp till den temp då elpatron måste in blir en 12kw vp och besparingen blir 19343 kwh spets köp 1152kwh
Ja så här räknar en Röris när Balans ska skapas tillsammans med funktioner som ska vara värda 100% av sin investering .
Jag har funktionsansvar för installationerna som görs .En Familj som investerar mellan 130-500tkr beroende på storlek av hus
måste få en installtion som fungerar , En värmepumps som monteras in ska få gå efter dom förutsättningar som krävs för att komressorn ska få leva hela sin tilltänkta livslängd . Inte kunna stanna på högretur. inte kunna bryta på hysteres .ett eventuellt elpanne syndrom ska inte få uppstå .Det spar man inga pengar på och mitt funktionsansvar ska åtgärda problemet .
Så här jobbar i alla fall jag och några med mig .
Rätt eller fel dontknow Men jag sover i alla fall gott om nätterna
Cocacola
ps
Denna lilla skillnad tycker inte jag motiverar ett radiatorbyte om det inte behövs pga att det är ut tjänt som skillnaden är mellan ett 70-50 system och ett 55-45
cc.
-
.... och inte att förglömma, med CC's tanklösning så får värmepumpen en gynsammare drift och kommer att leva många år efter att en vanlig "plugg and play" installation har lämnat in.
Det finns en anledning till att värmepumpar i genomsnitt bara håller i ca 14 år (enligt Folksam).
Jag har alltid kört med acktank och dom värmepumpar jag byter ut som min far installerat har R22 som köldmedie och är monterade på 80-talet eller tidigt 90-tal...
-
tummenupp cougar .
Farsan din har gjort rätt..
Dom VP jag installerar i dag räknar/hoppas jag ska ha gjort sitt om dryga 25 år .. förutom någon enklare slit detalj .
det finns VP i dag med över 100 tusen gångtidstimmar på kompressorn .. gör vi rätt i installationsögnblicket i dag ska vi kunna uppnå det samma ,
Det är mottot vid en installation ,
Tänk va skönt det jag installerar i dag ska bäras ut 2040 kanske :) då har det betalt sig tummenupp
cocacola
-
Underbar diskussion. Är det någon som hört den här?:
Louis Armstrong, Ella Fitzgerald - Let's Call the Whole Thing Off - JazzAndBluesExperience (http://www.youtube.com/watch?v=gZl-NFiVK2U#ws)
tummenupp
Det känns som att diskussionen ibland kommer in på det gamla välkända spåret att en keep it simple-lösning automatiskt skulle vara slarvigt gjord. Faktum är att det finns några enkla men viktiga grejer som installatören behöver tillse:
-Att vp får tillräckligt flöde i alla driftsituationer
-Att vp har adekvat vattenvolym att arbeta med i alla driftsituationer
-Att värmeavgivningskapaciteten i rad-systemet är tillräckligt stor i relation till installerad vp-effekt
Om någon av dessa inte är tillgodosedd blir det icke-optimala förhållanden för vp att arbeta med... Hur man ska åtgärda detta finns det olika skolor om, och vilken som är den bästa åtgärden beror på vilken/vilka av ovanstående som fallerar och vilka preferenser just den kunden har. Några väljer att installera arbetstank med extern cp. Några väljer volymtank. Några väljer att lägga pengarna på att byta raddar eller rörstammar. En del kunder kan inte tänka sig ett liv utan termostater. En del har inte en halv kvm att avvara. Whatever säger jag, det finns många lösningar på många kombinationer av problem. VP kan dock inte "se" vad dessa lösningar är och bryr sig inte hur kraven uppfylls. Den vill ha sitt flöde, få tillbaka vatten som är vettigt avkylt i radsystemet, och i de lägen då all tillförd energi inte kan avges vill den ha en vettig volym att arbeta med.
-
Ja det är det man gör i samband med en installation då man ska ha det efter principen keep it simpel.
och då blir det som i exemplet jag räkna på och skrev i tidigare inlägg. anpassade radiatoryter Flöden gör att en sån lösning passar med en 6kwh vp .. spetsen blir dyr.. med en större pump börjar problemen , Hur stora är svårt att säga om man inte vart på plats och tittat men problemen börjar där..
med en egentligen lika "simpel" lösning säkerställer man allt vad gäller drift problem .
cocacola
-
Visst CC, arbetstank med extern cp är en funktionell lösning för de driftproblem som kan uppstå. Men den kostar pengar. Om man köper installationen av dig eller Oraklet som brinner för att få göra den här typen av fulleffektinstallationer och få ut UVL-tanken på marknaden, tror jag säkert att man dessutom får ett vettigt pris på grejerna och installationen. Men om man ser utåt mot den "breda massan" av installatörer (läs skyhöga grossistprislistor och påslag hit och dit) så blir det nog i många fall dyra lösningar som inte betalar sig, i alla fall inte om man jämför med proffsigt installerade icke flödesseparerade installationer. Det är absolut viktigt att sova gott om natten, men jag tycker inte man ska se flödesseparation och fulleffekt som några villkor för att sova gott. Installatörer som tillser att vp får de driftsförutsättningar jag beskrev i det förra inlägget genom icke flödesseparerade installationer med en energitäckning på typ 97-98% och uppåt tycker jag förtjänar att sussa gott de också.
-
Jag har inget att erinra om tidigare påståenden.
Det enda jag försöker förklara är att man INTE automatiskt bör rekommendera en tankösning.
Det man automatiskt bör UTREDA är om man klarar sig UTAN en tanklösning (eftersom det blir dyrare) och i så fall rekommendera det.
Ju billigare lösningar vi kan rekommendera desto fler kommer att konvertera, och desto större miljövinster gör vi.
Att anläggningen skall fungera oavsett utetemperatur trodde jag jag att alla i detta forum ser som självklart - oavsett vad man rekommenderar för lösning. (När det gäller berg eller jordvärme)
När det gäller priser ut till kund i VVS-branschen anser jag inte att du C-C har följt med de senaste 10 åren, en tank som rinkabyrör tar 8700 kr för säljs inte av en installatör för det priset, påslaget bara på tanken är troligen i intervallet 1000-3000 kr.
Arbetskostnad debiteras nästan aldrig per timme, utan det ges en klumpsumma för installationen - och den klumpsumman blir avsevärt högre om fler tankar/rör/ventiler skall installeras.
Det syns på dina inlägg att du inte arbetar så ofta mot vanliga konsumenter, utan är mer van att arbeta på löpande med relativt låg timdebitering, men med stora påslag på materialet.
De som arbetar mot privatkunder får göra tvärt om, små påslag på materialet (annars köper folk på Rinkaby rör) och dyr arbetskostnad.
-
När man pratar om tank ska man kanske ta hänsyn till att de flesta har en 100-200 liters ukv arbetstank det är sällan man läser om större arbetstankar och vad jag vet finns det bara 1 på forumet som har uvl tank och jag antar att det inte blir så många eftersom försäljningen dragits in. Jag tror att storleken har betydelse ;)
-
@smurfen ..
ja bara en på forumet men ute i verkligheten finns det mer.
@ Rickard.
hahaha! Kan du förtydliga det där med att jag inte skulle följ med prisbilden dom sista 10 åren i en Bransch jag varit verksam i över 36 år peronligen ..
Jag har inga konkurser bakom mig så Något måste jag gjort rätt..
Cocacola
-
Naturligtvis finns det fler uvl tankar ute på marknaden och säkert en del uvl kopplade ukv tankar men det är nog en väldigt liten del av marknadens arbetstankar trots allt.
-
Det är nog en ganska stor andel av arbetstank marknaden som UVL har. 99,9999 % av alla anläggningar har ju ingen tank alls och de som har en tank har ett knäppkärl. En liten förstoring av röret på 50 liter, vad nu den ska vara bra för ::)
Jag startade en UVL 300 inkopplad maskin igår, blev kanon tummenupp
http://vekab.net/blogg/installationer/viessmann-vitocal-200-g/ (http://vekab.net/blogg/installationer/viessmann-vitocal-200-g/)
Hur dyrt blev då? 175000 före ROT med borrning, 10 kw maskin, tank,3st MMA ventiler, avstängningsventiler överallt(kanske 10 st totalt) alpha2 CP, ut med panna och ny rördragning cirka 12m ( 2 st 22 rör och 2 st 28 rör, VP fick en ny plats) blandningsventil, 2st tryckkärl med säkerthetsutrustning och 5 st flexslangar. Gick jag back på detta, nej! tjänade jag 50000? nej! Jobbade jag för att det är roligt ge folk gratis utrustning? nej. :)
-
Där tror jag du har fel är ganska många som har arbetstank och ännu fler som har knäpptank på ca 100 liter. Hur många installatörer är det som gör uvl koppling ?
-
Knäppkärl räknas inte, vi jämför med 4-rörskopplat. Då har uvl 1 promille av maknaden,, knappt tummenupp
Ingen aning hur många som UVL kopplar, men det står ju installatörer fritt att kontakta UVL och köpa av dem, eller gå en av deras kurser :)
Måste man ha en tank ? NEJ. Blir det bättre med tank JA, men allt beror på förusättningar och önskemål :)
-
Men det beror på vilken storlek på tank man väljer en 100 liters tank till en stor vp och lågt flöde i rad systemet tror jag inte på.
-
Det är nog en ganska stor andel av arbetstank marknaden som UVL har. 99,9999 % av alla anläggningar har ju ingen tank alls och de som har en tank har ett knäppkärl. En liten förstoring av röret på 50 liter, vad nu den ska vara bra för ::)
Jag startade en UVL 300 inkopplad maskin igår, blev kanon tummenupp
http://vekab.net/blogg/installationer/viessmann-vitocal-200-g/ (http://vekab.net/blogg/installationer/viessmann-vitocal-200-g/)
Hur dyrt blev då? 175000 före ROT med borrning, 10 kw maskin, tank,3st MMA ventiler, avstängningsventiler överallt(kanske 10 st totalt) alpha2 CP, ut med panna och ny rördragning cirka 12m ( 2 st 22 rör och 2 st 28 rör, VP fick en ny plats) blandningsventil, 2st tryckkärl med säkerthetsutrustning och 5 st flexslangar. Gick jag back på detta, nej! tjänade jag 50000? nej! Jobbade jag för att det är roligt ge folk gratis utrustning? nej. :)
En jackapålösning från Nibe, IVT, Thermia eller CTC hade kostat i runda slängar 135 000 före ROT med borrning.
Så i detta fall blev din lösning ca 40 000 dyrare, vilket än en gång styrker de siffror som jag brukar uppge som extrakostnaden för att kunna köra fulleffektsdimensionerat och reglera med termostater.
Besparingen blir i normalfallet inte större än kanske 1000 kr/år.
40 års payofftid på extrainvesteringen med andra ord.
Och kanske en lite jämnare rumstemperatur så länge termostaterna fungerar som de ska.
Behövde inte termostaterna bytas ut?
-
100 liter gör ingen glad .
Man ställer lite olika parametrar mot varann när man räknar ,Det avgör vad som blir optimalt för installationen
när man jobbar i "lågflödes" system och vill höja effekt täckningen gentemot vad tillgängligt flöde.
40 50 60 70 och en bit in på 80 talet hittar vi dessa system..
i vissa fastighetsbestånd jag varit i är man nere på 80-45 vid dut .. Då tvingas man .,;- innan såna system byggs om
Ska det bli bra gäller det att man har koll på flödena , Därav mitt evinerliga tjat om betydelsen av flödesdokumeterande ventiler
Kurser.. i UVL Teknik och dimensionering beräkning injustering av värme installationer,
´Vet inte om jag klarar en klass till, Magsåret gick upp ,ständig Migrän och Tinitus efter sista utgångsklassen *roflmao* Men oooh så roligt det va .. massor med snack och bara om vvs tummenupp
135 tkr för en 10 kw innan rot Sc:,h
Hur fick du fram det priset? "jag som har dålig koll" på priserna på marknaden :) får inte ihop din kalkyl
Berätta gärna för mig vart jag ska köpa matrial borrning ca 170 meter elektriker och VVS montörer
för dom pengarna ... För jag har jobb åt dom för dom pengarna tummenupp
Skulle det sen vara ett lågflödes system skulle inte 10 kw passat i installationen ;)
cocacola
-
En jackapålösning från Nibe, IVT, Thermia eller CTC hade kostat i runda slängar 135 000 före ROT med borrning.
Så i detta fall blev din lösning ca 40 000 dyrare, vilket än en gång styrker de siffror som jag brukar uppge som extrakostnaden för att kunna köra fulleffektsdimensionerat och reglera med termostater.
Besparingen blir i normalfallet inte större än kanske 1000 kr/år.
40 års payofftid på extrainvesteringen med andra ord.
OM jackapålösningen håller 20 år, vilket den inte gör enligt statistiken....
Får du 10 års längre hållbarhet på en tanklösning så flyger den uträkningen till fanders, det räcker med några års längre hållbarhet så spricker dina 40 års payoff tid ::)
-
OM jackapålösningen håller 20 år, vilket den inte gör enligt statistiken....
Får du 10 års längre hållbarhet på en tanklösning så flyger den uträkningen till fanders, det räcker med några års längre hållbarhet så spricker dina 40 års payoff tid ::)
Ja och skulle det va en jacka på bli det som i exemplet ovan räknat i ett "lågflödes system" det som passar är en 6 kw vp
ca 7800 kw i spets köp
med en 8 kw maskin :'(och här börjar problemen (se tidigare inlägg)
cocacola wave
-
En jackapålösning från Nibe, IVT, Thermia eller CTC hade kostat i runda slängar 135 000 före ROT med borrning.
Så i detta fall blev din lösning ca 40 000 dyrare, vilket än en gång styrker de siffror som jag brukar uppge som extrakostnaden för att kunna köra fulleffektsdimensionerat och reglera med termostater.
Besparingen blir i normalfallet inte större än kanske 1000 kr/år.
40 års payofftid på extrainvesteringen med andra ord.
Och kanske en lite jämnare rumstemperatur så länge termostaterna fungerar som de ska.
Behövde inte termostaterna bytas ut?
:)
alltså, nu går du händelserna i förväg igen. Du vet ingenting om det specifika fallet, och oavsett om jag berättar alla detaljer om det så kommer du inte att tro på det ändå, så det struntar jag i att göra ;)
Du jämför hela tiden äpplen och päron ??? Visst kan man få en billigare installation än den som denna kund valde ( jag valde inte, jag presenterade olika alternativ. Totalt 7 stycken i detta fall ) om man tar en Bosch eller nibe och som du säger bara "jackar på " den mot radiatorsystemet. Det skiljer enormt mycket på en Vitocal 200G med 390l VVB och ett Bosch enhetsaggregat till att börja med. 3 st Klass A CP ( förutom min extra CP) enormt mycket mer styr och programmerings möjligheter och så då 200l VVB.
Alla dina andra saker i livet,är dem också det billigaste du hittar? Hur är det med skotern och snöskott maskinen? Poolen, sparar du verkligen in den? handlar du på Lidl osv osv.
Om jag köper ett hus för 2 miljoner så vill jag ha ett riktigt värmesystem i det, inte bara jacka på vad som helst bara det är billigt.
Alla är vi olika. Jag föredrar att sakerna verkligen fungerar som de ska. Och du vill bara ha det billigaste, mångfald förgyller vår tillvaro och är en förutsättning för att samhället ska fungera :)
-
CocaCola, Priset avser inte en 10 kW VP, utan en 7-8 kW värmepump som ger 65-80% effekttäckningsgrad. (ger ca 200-400 kWh/år eltillskott)
Här finns prisexempel på faktiska offerter:
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=23451.msg225809#msg225809 (http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=23451.msg225809#msg225809)
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=30131.msg288513#msg288513 (http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=30131.msg288513#msg288513)
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=35779.msg331165#msg331165 (http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=35779.msg331165#msg331165)
VEKAB
Jag har väl aldrig påstått att jag bara vill ha det billigaste, eller att en tanklösning skulle vara dålig, jag försöker bara lyfta fram fakta, att det inte är något som behövs i alla lägen, i de allra flesta fall fungerar en värmepump bra i ett egnahem.
Du skrev ju nyss att det saknas tank i 99% av alla installationer, vilket i min värld är ovedersägliga bevis för att det inte är nödvändigt.
Naturligvis skall förutsättningarna undersökas och om förutsättningar för vettig drift inte finns utan tank så bör man sätta in en tank.
PROBLEMET med detta är att inte alla vill/kan satsa de extrapengar som detta innebär, och istället sätter in luftvärmepump, eller luft/vatten som blir billigare, men som inte är lika bra för miljön.
Min egen anläggning är nu 9 år, nära 100% effekttäckning, har 30 000 starter och 31450 drifttimmar (570 h tillskott).
Detta i ett system med liten vattenvolym (ca 15 liter/kW) och helt utan termostater som stör, förlåt - styr. ;)
Eftersom den förbrukar i snitt ca 1.8 kW när den går, och har en årsmedel-COP på ca 3.0 har den sparat in 169830 kWh, eller 18770 kWh/år.
Investeringskostnaden var ca 90 000 kr (jordvärme, Nibe 7 kW VP, 14 radiatorer, rör och rördelar), billigt eftersom jag gjorde allt jobb själv, utom grävningen för jordvärmen som kostade 7000 kr.
I min kalkyl vid investeringstillfället var ett krav att installationen skulle löna sig från första månaden om vi lånade upp till hela investeringen på ett tioårslån. (Vi tjänade ca 300 kr/månad från första månaden)
Jag tror att många räknar så för att försvara investeringen, och då blir det svårt att köpa allt för dyrt.
Hade jag inte kunnat räkna hem investeringen som jag gjorde hade jag istället köpt en poolvärmepump för poolen, och en luft/luft-värmepump för huset, det hade blivit billigare, men sparat mindre, och varit sämre för miljön.
Ditt pris för allt du levererat var självklart väldigt lågt jämför med vad många andra skulle ta för en jämförbar anläggning, och ändå ligger det avsevärt högre än vad en jackapålösning kostar hos de som kryddar priserna mer än vad du gör.
Och som sagt, än en gång, jag rekommenderar inte en jackapålösning utan att förklara att det är viktigt att tillräckliga värmeavgivande ytor finns, och att kravet på framledningstemp inte är för högt.
Det slutgiltiga beslutet måste grundas på hur det ser ut i det enskilda fallet.
I de flesta fallen funkar en jackapålösning, men inte alltid.
Jag håller helt och fullt med dig om att det är fel att bara titta på vad som blir billigaste lösningen, skillnaden mellan mig och dig är att jag inser att så är fallet, och försöker bemöta frågeställningarna i forumet på ett sätt som gör att de som frågar kan köpa en billig och väl fungerande anläggning.
Jag försöker inte ändra på hur folk tänker/agerar när det gäller den "flärdfulla investeringen" ;) i nytt värmesystem.
-
:) Jag rekommenderar bara tankar om jag anser att dessa krävs för att få in adekvat effekt i ett system, finns det bara 0,1l/s så kan man ju inte rekommendera någon att välja en 10 kw maskin utan en tank, precis som du säger. <så vi tänker lika ??? ::) ??? :o :o hahaha!
-
Ditt distrubutions system ser lite annerlunda ut gentemot tex en fastighet i spånga jag va och titta på efter en installation
av en annan entrepenör.. Katastof! alla fel i boken i samma installation :'(.. dina radiatorer klarar att ge ifrån sig tillförd energi i balans med flödet..
65% kan va förstort på vissa ställen 80% blir åt he----- för stort ..
lösningen och effekt rekomendationen man lämnar ses bäst på plats om det är en jacka på lösning kunden vill ha.
100% går alltid med tank. 50% skulle jag våga säga utan att ha varit på plats men inget mer .. Funktionsansvaret :)
cocacola