Ämne: Är det någon som har testat infracomfort uppvärmning

[Minime]

Hej alla
Som rubriken lyder så är det någon som har testat infracomfort uppvärmning och har några erfarenheter att dela med sig av?
http://www.infracomfort.se/
MvH Minime

[Rickard]

Säkert bra och effektiva elradiatorer, men inget om man vill konvertera till långsiktigt billigt uppvärmningsalternativ, i vart fall inte så vitt jag kan se det.
Har jag fel vill jag gärna att någon upplyser mig om vad jag missat.

[Minime]

Hej
Det ska tydligen vara välldigt stort i tyskland och ska vara mer effektiv än en luft luft pump pga att det värmer med samma strålar som solen så att det värmer tak,golv,väggar och alla möbler och saker man har i rummet.
livslängden ska vara ca 30år och man slipper underhållet som man har på en pump med ca 50-70% besparing mot direktverkande el.
Vårt gårdshus ska tydligen klara sig på 1830w med paneler mot i dag 5-6kw oljefylda elradiatorer

MvH Minime

[Rickard]

Det kan aldrig vara möjligt, direktverkande el har nära 100% verkningsgrad, infraröd värme kan aldrig vara mycket effektivare.
Det måste bara vara strunt.
Takvärme som installerades i tak på 70-talet var väl infravärme?

[purjo__]

Om huset har en värmeförlust på 6kW så måste man ju ersätta den med 6kW värme. Annars blir det kallt inne.
Dessa paneler skapar all värme från tillförd elektricitet, så värmer man med såna så måste dom dra 6kW. Visst gör stålningen att man uppfattar det som varmt, med vad har man för nytta av att väggen mittemot panelen blir varm om resten av rummet är kallt?

[Minime]

Om huset har en värmeförlust på 6kW så måste man ju ersätta den med 6kW värme. Annars blir det kallt inne.
Dessa paneler skapar all värme från tillförd elektricitet, så värmer man med såna så måste dom dra 6kW. Visst gör stålningen att man uppfattar det som varmt, med vad har man för nytta av att väggen mittemot panelen blir varm om resten av rummet är kallt?

I min värld har du alldelens rätt och det är pga det som jag undrar om någon testat detta och kan överbevisa mig att jag har fel.
Bästa stället ska tydligen vara att montera dessa i taket pga att då får man bästa spridningen på strålarna till alla saker man har i ett rum.
Motiveringen var att då luft, jord, bergvärmepumparna kom så var det många som ifrågasatte att dom skulle funka då det var snöstorm och tjäle ute men i dag så är det många som har dom och detta ska vara nästa generation av uppvärmning.

[Rickard]

Nja, jag tror nog att allt det där bara är försäljningssnack.
Vanliga radiatorer är effektiva i ett skapligt välisolerat hus, kanske kan strålningsvärmen vara bättre om man sitter i ett oisolerat, dragigt hus i Frankrike?

[David Rinnan]

ja infravärmen är bra på så sätt att den kan värma dig när den träffar dig vilket gör att det känns varmare än vad det egentligen är i luften.

Ett hus består tyvär av en massa bråte som också måste värmas. risken är annars att vatten fryser i ledningarna även om man går med en infraröd värmare ovanför knoppen hela tiden.

Precis som sagts tidigare så när det kommer till hus så måste energi tillföras, lämpligen mätt i KW. Om man inte tillför tillräckligt med KW så kommer huset bli kallare än man önskar.

Det finns exempel på hur olika placering av värmekällor påverkar förbrukningen. Exempelvis att golvvärme som gör det varmt om fötterna skulle kunna göra att man har en lägre temp i rummet. På samma sätt skulle en infraröd tak/väggvärme kunna fungera. Dvs att den värmer dig så du upplever det som 20 grader men egentligen är det 15 i rummet.

Jag hade takvärme här innan jag konverterade. Typ elslingor i taket. tanken var väl att man skulle värma knoppen. Ben under matbord kunde ju bli kalla, likväl som golvet därunder. Med bra luftcirkulation mha FTX försvann lite av det problemet förstås men fortfarande märkbart.

Faktum kvarstår. Energin måste komma någonstans i från. Elnätet, ved, luft, berget, marken eller en kombination. 

[Minime]

Ett hus består tyvärr av en massa bråte som också måste värmas. risken är annars att vatten fryser i ledningarna även om man går med en infraröd värmare ovanför knoppen hela tiden.

Det ska tydligen vara den bråten som ska ta upp strålarna och funka som en acctank så att den ska avge värme till luften i rummet och pga det ska det klara sig med att mindre energi tillförs så att teoretiskt så får man bättre effekt med ett fullt möblerat rum än ett som är tomt med bara 4 väggar och golv och tak.
Så även luften i rummet ska vara varm pga att möbler mm avger värme.
Argumenten låter troliga pga att då solen går ner så är ju väggar och altangolv fortfarande varmare än luften ute då det går mot höst.
Tak montaget ska tydligen vara bäst pga att då kommer strålarna åt flest saker man har i rummet och inte hamnar bakom en soffa som stoppar alla strålar så bara den blir varm och kan avge värme till luften.

MvH Minime

[Rickard]

Bondfångeri.
De tror alltså att de uppfunnit en evighetsmaskin light?
Det är en sak att fasomvandla fram energi som i en värmepump, men någon sådan typ av fasomvandling fås inte av IR-strålning.

[purjo__]

Instämmer.
Det funkar säkert i varmare länder där man bara tillfälligtvis har lite kallt inne. Då räcker lite strålningsvärme för att den upplevda temperaturen skall vara behaglig. För att vintertid hålla ett hus varmt så måste man tillföra den energi som försvinner, annars har man uppfunnit evighetsmaskinen.

En VP på 10kW tillför ju 10kW till rummet även om den inte behöver så hög elektrisk effekt tack vare att man tar upp resterande energi från borrhål, mark eller luft. Dessa IR-paneler kan inte avge högre effekt än tillförd elektrisk effekt eftersom dom inte har nåt inbyggt system för att ta in energi från nåt annat ställe än elkabeln..

[Rickard]

Av samma anledning kör man med infravärme på uteplatser och i uterum, det ger en snabb känsla av strålningsvärme som en vattenburen radiator av lågtemptyp inte ger.
Temperaturen i luften blir dock densamma oavsett vilken typ en energi du tillför.

Om man tänker sig en situation där du har infravärme i taket ovanför soffan i TV-rummet så kanske man skulle kunna nöja sig med 10°C i rummet, om IR-strålningen just mot soffan gjorde att man upplevde det varmare.

Du skulle dock bli iskall om fötterna om du satte ned dem på golvet under vardagsrumsbordet.

[Minime]

Hej
Enligt säljaren så ska man tänka bakvägen, i stället för att som med vanlig uppvärmning (luft,vatten,ved,mm) så blir först luften uppvärmd
för att sedan värma sakerna i rummet så ska de här panelerna först värma sakerna i rummet som sedan värmer luften i rummet så att man får den luft temp man vill ha, kanske 20-22 ºC.
Detta ska tydligen ta så mycket mindre energi att göra på det sättet att det är där man har besparingen.
Kostnaden att köpa dessa för oss är nästan identisk som med en luftluft pump och om vi inte skulle vara nöjda med hur det här systemet funkar så skulle han byta ut dessa paneler mot en ny luftluft pump utan kostnad eftersom han även säljer dom flesta märken av dom också.
Om man räknar in att dessa ska vara underhållsfria mot en pump med allt vad det innebär av service, avfrostningsvatten och rengöring(byte) av filter plus livslängd så ska besparingen bli ännu större än en pump.
Det känns som att med det kryphålet så kanske man vågar testa.
MvH Minime

[David Rinnan]

om säljaren har både infra och llvp är det väl enkelt. Han lovar vad han lovar och om produkten inte håller detta så reklameras varan och säljaren tar tillbaks men får då installera llvp.

Att produkten fungerar tror jag säkert. Att den har samma ekonomi som en värmepump qtror jag inte. Därmed tror jag inte att det som säljaren lovar håller.

[bopakoster]

Jag har läst på hemsidan till Infrakomfort och finner ingenstans att dom hävdar att deras system är effektivare än något värmepumpsystem*). Beräkningssidan för dimensionering av storlek och antal IR-paneler använder 32W/m2 med tillägg av 20 eller 30%  beroende av huskonstruktionen (klimatskalet). För badrum tillägg 120%. För att värma ett rum som behöver t.ex 1000W så behövs paneler som levererar den effekten. Som jag förstår det så går det också åt minst lika stor effekt el att driva IR-panelerna.
Alltså likvärdigt med elradiatorer. Alla typer av värmepumpar är alltså per definition effektivare.

Tillägg: *) Däremot jämför dom sig med fossila bränslen.....

[Minime]

Jag har läst på hemsidan till Infrakomfort och finner ingenstans att dom hävdar att deras system är effektivare än något värmepumpsystem*). Beräkningssidan för dimensionering av storlek och antal IR-paneler använder 32W/m2 med tillägg av 20 eller 30%  beroende av huskonstruktionen (klimatskalet). För badrum tillägg 120%. För att värma ett rum som behöver t.ex 1000W så behövs paneler som levererar den effekten. Som jag förstår det så går det också åt minst lika stor effekt el att driva IR-panelerna.
Alltså likvärdigt med elradiatorer. Alla typer av värmepumpar är alltså per definition effektivare.

Tillägg: *) Däremot jämför dom sig med fossila bränslen.....

Inte bättre än än en värmepump men ungefär lika bra enligt säljaren, om vi leker med tanken att mitt gårdshus som är 10x5,5m invändigt så skulle jag behöva 1760w + 30% extra effekt för kanske lite dålig isolering = 2288w totalt för uppvärmning delat på fyra mindre paneler (4 rum) på mellan 180-710w per enhet. Jag vet att det i dag har förbrukats mellan 8000-9000w för bara uppvärmning /år beroende på utetemp under vintern.
Om deras uträkning på förbrukning stämmer så borde den förbrukning som jag får bli ca 6000w lägre än nu.
Mitt problem är just nu att om han pratar sanning så skulle jag få ungefår samma besparing till samma kostnad som med en pump
men jag skulle slippa alla servicekostnader  och underhåll som följer med på en pump, och det låter väldigt intressant tycker jag men jag skulle vilja att någon redan har testat detta och kunde säga att det är bra eller bara humbug.
Det finns ingen referens att prata med som har detta system i en boende miljö utan det är bara sållt till företag fram till nu.
Tydligen ska detta system sitta i folkets hus i Umeå och i flera ICA butiker i västerbotten så finns det ingen här som jobbar på något ställe där detta finns monterat?
MvH Minime

[bopakoster]

Du skriver att du behöver 8-9000W/år? Menar du 8-9000 kWh/år eller att du behöver 8-9000W effekt för att värma gårdshuset när det är vinter?

[Minime]

Sorry fel av mig 
Jag menar att förbrukningen för uppvärmning är ca 8-9000kw/år
Sedan tillkommer ca 3000kw/år i hushållström = totalt ca 11-12000kw/år

[Rickard]

Det är bondfångeri.
Men köp gärna och rapportera hur det går om du nu tror att man kan trolla fram värme i ett hus. 

Som sagt, det där tror jag kan funka i länder där man "aldrig" får kallt, där kan dom slå igång infravärmarna ett par timmar när dom skall se på TV, sen stänger dom av värmen och går och lägger sig.
Rumstemperaturen är oviktig i det läget, de vill bara ha den lokala strålingsvärmen under en kortare tid.

Om du tror du kan värma ett  halvtaskigt isolerat hus med 32W/m2 i Sverige till 20-22 grader så tror du fel.
Normalt krävs mellan 50 och 70 W/m2 för att värma ett halvtaskigt isolerat hus till den temperaturen.

När jag semestrade i Australien hade de den där typen av infravärmare (inte i tak utan en flyttbar radiator) som man kunde ställa framför soffan.
Lite som att sitta framför en eld, varmt och skönt i ansiktet, på benen och på magen, men kallt bakom ryggen.
Temperaturen i rummet påverkades knappt märkbart.

Det blir inte mer värme om man värmer upp ett bord än om man värmer upp en radiator.

[bopakoster]

Sorry fel av mig 
Jag menar att förbrukningen för uppvärmning är ca 8-9000kw/år
Sedan tillkommer ca 3000kw/år i hushållström = totalt ca 11-12000kw/år

OK, du förbrukar 8-9000kWh per år. Med elelement förmodar jag. Med IR- element kommer det att gå åt ungefär lika mycket, enligt deras hemsida så kan du sänka innetemperaturen 2 ºC utan att du känner att det är kallare, det kan spara en del kWh om du tror på det. Men du kommer definitivt inte att sänka energiförbrukningen lika mycket som en Luft/luft eller annan typ av VP gör. Det är heller inte något som hävdas på Infrakomforts hemsida. Varifrån kommer den uppgiften?

[Rickard]

2 grader lägre rumstemp skall väl teoretiskt spara runt 10%.
En luftvärmepump i en öppen planlösning sparar runt 50%

Det vettigaste du kan göra är att spara dina gamla elradiatorer och köpa en luftvärmepump med 5 års garanti eller mer, då har du garanterat gjort en större besparing än med infravärmen.

[Minime]

Hej alla

Nu är det beställt och monterat så nu får vi se om jag är grundlurad eller inte 

[Rickard]

Självklart är du lurad.
Men det skall ändå bli intressant att höra hur du upplever det hela.
De vanliga kommentarerna från de som haft takvärme är att det blir kallt på golvytor som inte bestrålas av infravärmarna, och att det är oekonomiskt då man tillför värmen högt i huset istället för lågt.
Enda fördelen jag kan se med just detta system är att de i vart fall inte är inbyggda i taket, vilket vara vanligt i tidigare system, och som kan göra det något mer ekonomiskt än vanliga direktverkande elradiatorer, dock på bekostnad av en något sämre värmekomfort (varmt kring huvudet - kallt kring fötterna)

Sen är det ju med detta som med allt annat, hur nöjd man blir hänger minst lika mycket på vilka förväntningar man har som på hur bra produkten verkligen är.

[peter23]

fråga till Minime, hur har det gått med infrapanelen? samt vad betalade du? har fått pris på en panel (60x90 cm) med 650 W för 1900 kr plus frakt.

[Gäst407]

hej...
svärfar har takvärme eller som jag kallar det takkyla....det funkar skitdåligt...har än alldrig vare med om nått sämmre uppvärmnings system.....

tror häller inte på iden eller som vissa skriver behöver huset 6 kw så är det 6 kw å inte 3kw med strålnings värme huset kommer å bli kallt...

[Minime]

Hej
Nu efter 1 vinter så kan jag sammanfatta om någon är intresserad.

[purjo__]

Ja tack.

[GDS-Jan]

Trams!

[Minime]

Hej
Om man ska ta det positiva så blir det varmt i luften och även under möbler och golvet blir varmare än med direktverkande el
om man har kalla golv men man verkar behöver lika många Watt som direktverkande element så det blir nog ingen besparing i pengar.
Om man är ute efter högre komfort då man har kalla golv så kan det vara bra men om man är ute efter besparing så
verkar det inte bli någon mot direkt el.
Så här i efterhand så har det varit fel dimensionerat hos oss så att det kan vara därför vår besparing uteblev men eftersom
vårt hus skulle behöva samma mängd watt med paneler som med el element så kan jag inte hellre se besparingen med full dimensionering.
MvH Minime

[purjo__]

Det var ju precis det vi sa  Huset behöver ju inte mindre mängd tillförd energi bara för att värmeavgivningen sker på ett annat sätt...

Men, säljaren garanterade väl att du skulle få samma besparing som med värmepump?

[Minime]

Hej
Jodå men någon oberoende måste ju testa och nu har vi gjort det.
Eftersom besparingen inte blev ens i närheten av det utlovade så är nu huset loggat och energi deklarerat
under hela vintern med olika förklaringar på vad det beror på som följd.
Vi har haft olika åsikter på om vi har fått en besparing eller inte men nu är panelerna nerskruvade
och pengarna återbetaladei alla fall.
MvH

[purjo__]

Uppdraget slutfört...

[Rickard]

Stackars säljare som verkligen trodde att han hade rätt i sina påståenden.
Vi får väl hoppas att han inte sålt så många anläggningar med samma löfte om besparing.

["joka"]

Takvärme 
Bodde i en stuga i Stöllet i vintras, en som stod på plintar, -20 °C ute och takvärme.
Har aldrig frusit så mkt på fötterna som då 
Blev aldrig riktigt gott på golven men det kan ju iof bero på dålig isolering och raddarna som var monterade i taken 

[Rickard]

Det beror nog på vilken typ av takvärme man har, kör du lågtemp på takradiatorer så får du väldigt lite långvågig värmestrålning.

[Minime]

Stackars säljare som verkligen trodde att han hade rätt i sina påståenden.
Vi får väl hoppas att han inte sålt så många anläggningar med samma löfte om besparing.

Problemet är nog att han har gjort det men vi var tydligen dom enda med hel konvertering och statistik på förbrukningen sedan flera år tillbaka,
vi kunde ta en diskusion pga det men hur många kan det om det bara är monterat i ett eller ett par rum.

[Leif Eliasson]

Hej! Jag har läst era inlägg och det verkar finnas många förståsigpå are, jag uppskattar visserligen att ni diskuterar våra produkter, men innan ni gör uttalandet som inte stämmer med hur systemen fungera så vore det bra om ni tog kontakt med infracomfort för att få en riktig information.

Med sådan inlägg med brister i informationen har ni förtalat både säljaren och leverantören Infracomfort.
Jag tror inte att det är ert syfte, men det är viktikt att ni vet vad ni uttalar er om, det kan lätt uppstå skadeståndskrav när det förekommer uppenbara felaktigheter. 

Jag är den som har gjort mätningar i det här fallet.

Jag har tillräckligt med mätdata som verifierar att systemet fungerar som utlovat. Jag inbjuder er att ta del av all information som jag har både vad det gäller hur systemet  fungerar och skall nyttjas samt ta del av mätresultat 
 och jag kan även erbjuda er utbildning, om det så skulle behövas.

Rickard jag vet inte vem du är men i detta fall bör du ta kontakt med mig Jag har följande mail . leif@infracomfort.se

[Rickard]

Det står dig fritt att redovisa dina fynd direkt i detta ämne, då det inte går trolla med energi så skall det bli riktigt intressant att se vad du har att framföra till försvar gentemot den kund som lovats lika låg eller lägre förbrukning med direktverkande el än med värmepump som värmekälla.

Jag har naturligtvis förståelse för att det kan drabba ert företag hårt om folk i detta forum sågar produkterna, men å andra sidan så är det väl bra om folk blir informerade om att det INTE är lika billigt att värma med direktverkande el som med värmepump.

IR-paneler är säkert bra i vissa fall, men någon gratis energi kan dom inte trolla fram.

Publika hot om repressalier och skadeståndskrav mot de som luftar sin uppfattning om era produkter är inte någon speciellt väl genomtänkt strategi från din sida.

Då jag inte har inhämtat något publicistiskt tillstånd för detta forum så är det varje skribent som var för sig ansvarar för det som skrivs, så eventuella skadeståndskrav skall ställas till de individer som skrivit det som du/din jurist/rätten anser vara lagvidrigt.

Enklast vore väl att du förklarar vilka delar av mina/andras påståenden som inte stämmer eller som kan anses vara så grava att det skulle kunna försvara en rättsprocess i frågan.

Jag tycker att vi allihop har varit väldigt sakliga i våra svar, faktiskt mycket omtänksamma mot alla inblandade parter.
Jag/vi har dock varit TYDLIGA med att man inte kan förvänta sig lägre energiförbrukning med IR-paneler om målet är att ha samma rumstemp som innan, då man värmt med vanliga elradiatorer.
Påstår man som säljare det, ja - då är det bondfågeri, varken mer eller mindre.
Det kan ju också bygga på total okunskap från säljarens sida, men om kunden ifrågasätter den typen av påståenden så anser jag det vara säljarens uppgift att undersöka fakta - gör han inte det så är det fortfarande bondfångeri eftersom han inte tagit sitt ansvar som säljare och lärt sig hur det han säljer fungerar.

Specificera gärna exakt i vilka fall felaktig kritik har framförts så skall vi bena ut det ordentligt, om alla parter är hyfsat intellektuella så borde det inte vara några som helst problem att komma till konsensus i denna relativt enkla fråga.

Då jag är en ovanligt omtänksam moderator så har jag större krav än de flesta andra när det gäller förtal eller kritik mot personer, företag eller produkter, kritik som på felaktig grund presumtivt kan drabba enskilda personer eller företag hårt, i detta forum är det därför kutym att man i frågor som denna är saklig, och förklarar exakt vad man menar när man kritiserar en produkt eller ett företag, och jag anser själv att det syns väldigt tydligt i alla de kritiska inlägg som skrivits i detta ämne.
Det har upprepade gånger skrivits exakt som det är, IR-paneler kan vara bra om man vill ha en lokal värmkälla, men de är inte effektivare än andra värmekällor om man vill värma ett rum till en specifik lufttemperatur.

[BiggerDigger]

Allt som kommer fram om detta oavsett vad, så är det intressant, då jag som jobbar inom bygg normalt ser det senaste, o vet vad kunder vill ha i nya hus:

Varm o skönt billigt o tyst utan att det krånglar eller att man ska göra nått. Det ska inte synas heller.

[GDS-Jan]

Med sådan inlägg med brister i informationen har ni förtalat både säljaren och leverantören Infracomfort.
Jag tror inte att det är ert syfte, men det är viktikt att ni vet vad ni uttalar er om, det kan lätt uppstå skadeståndskrav när det förekommer uppenbara felaktigheter. 

Är du på riktigt?

Du sänker hela ditt företag (eller arbetsgivare) genom att skriva en sådan sak.
Internet är ett fritt media där folk skriver precis vad de tänker och tycker och att börja diskutera skadeståndskrav är bara löjligt.

När det gäller ditt system så fattar vem som helst att man inte får mera värme än elen man stoppar in, det får man inte ens med en värmepump utan där flyttar man den från en plats till en annan.

Har du en produkt så får du räkna med att sågas eller hyllas offentligt eller vill du tysta folk?

[Leif Eliasson]

Hej Rickard Kul att du kommenterar mitt inlägg.

Jag vill börja med att det var inte min avsikt att lägga några hot offentligt i ditt forum.
Om min avsikt att andvända hot eller liknande skulle jag gått via rättsväsendet och då hadde ni varit medveten om det långt tidigare.

Jag har sett dessa inlägg tidigare men jag tänkte att jag skulle försöka bringa lite ljus i ämnet.

Men jag upplevde att det var fult med slutsatser etc som inte bygger på någon djupare kunskap då det gäller infravärme utan snareare utifrån de förutstättningar som råder vid konvektionsvärme.

Jag vill poängtera att INFRACOMFORT har aldrigt sagt eller utgett oss för att få ut mer effekt än vad vi stoppar in i våra paneler. Däreimot uppnår vi bättre nyttjande av den effekt som vi stoppar in i INFRACOMFORTS infrapaneler och det är helt avgörande på vilket sätt vi värmer upp våra lokaler som avgör vilken besparing som kan uppnås.

Det vill sägga stoppar vi in 1 kw får vi ut 1 Kw så långt har ni rätt i erat resonemang.

Till att börja med vill jag klargöra att det inte går att göra en direkt jämförelser mellan infravärme och konvektionsvärme och det beroror på helt olika metoder för energitillförsel.

Nu till lite information  om hur INFRACOMFORTS INFRAPANELER skiljer sig från konvektions värme.

När vi lägger ut infravärme från panelererna så värmer vi inte luften då den är en dålig bärare av enrgi (vi nyttjar luften som isolering) vi värmer istället alla ytor i rummet som då håller ca +0,5 grader högre temperatur än luften.

När ytor i lokalen är varmare än luften kommer värmen från dessa ytor att värma luften direkt efftersom isoleringsmotståndet är lågt direkt mot den fria luften och isoleringsmotståndet genom väggen är betydligt högre dock är alltid isloering viktig för minimala förluster.

När alla Ytor är varmare än luften så torkar INFRACOMFORTS infrapaneler upp alla ytor och överför fukten till luften där den kondenseras.

Det vill sägga vi avfuktar väggar och fönster det omvända förhållandet uppstår vid konvektionnsvärme då luften alltid är varmare än alla ytor en kall yta kondenserar fukt.

Fukt försämrar isoleringsförmågan i alla fasta föremål.

I och med att alla ytor har en låg temperatur och nära den önskade luft temperaturen minimerar vi förlustefekter i förhållande till konvektionsvärme.

Med konvektionsvärme så skall radiatorer ha en temperatur av minst 73 grade för effektiv uppvärming, alla sätter radiatorerna där vi har sämsta isoleringen men det högsta temperaturen vid uppvärmning, detta leder till att vi får luftcirkulation som även kyler levande individer med kännsel för värme, men är dock nödvändig för spridning av värmen i hela rummet.

Detta gör att vi har ca 18 grader på golven 21 grader mitt i rummet och ca 24 grader under tak och hela 73 graderlufttempertur vid fönsterytan som kyls ner till ca16 grader detta leder till inefektivt nyttjande av energin.

Med INFRACOMFORTS infrapaneler är det i detta ex 20,5 grader på alla ytor och luften håller 20 grader eftersom vi inte har högre uppvärmningstemperatur kan vi aldrig få 24 grader i tak.

I och med att vi lägger ut temperturer som är högre än vår egen kropps infravärme på 33 grader så tillför vi även våra kroppar extra infravärme så att våra egna förluster till luften minskar. Vilket aldrig förekomer vid konvektionnsvärme om inte temperturen är över 33 grader dvs vid konvektionsvärme värmer vi luften fult ut.

I och med att vi har en högre temperatur på alla ytor än luften så har vi i lagrat energi i ytorna vilket medför att vi har reservenergi vid ev vädring detta medför att lufttemperaturen återställs snabbt.

Med konvektionsvärme är det luften som är den lagrade energin och vid vädring är den borta och för att återställa balansen måste konvektionsvärmen dra på full effekt för att uppnå önskad rumstemperatur, med energiförluster enligt ovan nämnda förutsättningar för konvektionsvärme.

Med Infracomforts infrapaneler kan vi hålla 3,5 grader lägre temperatur än med konvektionsvärme och då har vi likvärdig inomhuskomfort som med konvektionsvärme (dvs vi har samma PMV värde men med 3,5 grad lägre temperatur)

INFRACOMFORTS paneler är inte likvärdiga med äldre varianter av infrapaneler när vi diskuterar infravärme så är det våglängden som är avgörande hur infravärmen fungerar då vi ligger när vår egen kropps vågläng så får vi en bra spridning i rummet.

Vilket medför att vi faktist har varmare golv än med konvektionsvärme, detta har i äldre lösningar inte varit fallet då våglängden gav ett rikttat flöde som resulterade i hett om huvet kalt om fötter och med punktvärme som fick tillföljd att det blev olika temperaturer på alla ytorna vilket då är ineffektivt.

Infra comforts paneler har samma effektivitet oavsett utomhus temperatur dock på verkas verkningsgraden av hur kund nyttja infrapanelernas besbaringsmöjligheter vi har möjlighet att styra varje rum för sig med hög nogranhet, vilket ger ytterligare besbaring. Infracomforts System är ett av de system som kunden kan få Värme där han behöver den Och När han behöver Värme.

Dessa möjligheter är betydligt sämre med luft/luft och luft/ vatten  dessutom påverkas verkningsgraden  direkt av utomhustemperaturen.

Med geoPump så blir verkningsgrade indirekt på verkad av utomhus temperaturen då temperarutren på utledning måste ökas från 35 grader och upp till 45 grader vid golvvärme och vid riktigt låga utomhustemperaturer sjunker verkningsgrade markant då direktel  måste tillsättas för att kalar inomhustemperturen.

Med bergvärme och radiatorer sjunker verkningsgraden ännumer och under dessa förhållande så Infracomforts paneler i samma effektivitet nivå för uppvärming om kunden har möjlighet att nyttja tidsstyrning optimalt

Citat
Jag tycker att vi allihop har varit väldigt sakliga i våra svar, faktiskt mycket omtänksamma mot alla inblandade parter.
Jag/vi har dock varit TYDLIGA med att man inte kan förvänta sig lägre energiförbrukning med IR-paneler om målet är att ha samma rumstemp som innan, då man värmt med vanliga elradiatorer.
Påstår man som säljare det, ja - då är det bondfågeri, varken mer eller mindre.
Det kan ju också bygga på total okunskap från säljarens sida, men om kunden ifrågasätter den typen av påståenden så anser jag det vara säljarens uppgift att undersöka fakta - gör han inte det så är det fortfarande bondfångeri eftersom han inte tagit sitt ansvar som säljare och lärt sig hur det han säljer fungerar.

Det är dessa formuleringar som jag uppfattar att det är brister i kunskapen om INFRACOMFORTS paneler då resonemnaget verkar vara utifrån konvektionsvärmens förutsättningar. Det är av denna orsak som jag erbjuder er mer kunskaper i ämnet dock var inte min avsikt att sitta och göra inlägg min tanke var att du Rickard skulle få en möjlighet att lära dig lite om detta så att de som har funderingar på hur dagens infravärmesystem fungerar får så bra information som det går och att informationen blir så korrekt som möjligt när du kommenterar.

Jag vill på peka att det säljaren upplyste om är i grunden helt korrekt. Så i det här fallet måste Jag tyvär retunera dina formuleringar och erbjuder dig fördjupade kunskaper i ämnet.

Åter till sakfrågan  jag har som sakt gjort mätningar i vederbörande kunds fastighet.
Du kan få del av resultat för egna utvärderingar har även kundens tidigare års förbruknning.

Nu vill jag först upplysa att under dessa mätningar och olika tester så var våran målsättning att hålla samma inomhus temperatur med direktverkande el och med Infrapaneler, det visade sig svårt då direktverkande radiatorer inte klarade av att hålla en stabil temperatur vilket ledde till att de låg ca 1 grad lägre i inomhustemperatur än med infrapaneler.

Dessutom  så var kundens installation under dim. ex, i vardagsrum var det en panel på 710 w och behovet var ca 1000 w de direktverkande radiatorerna var på1600 watt. Med för låg installerade effekt blir inte verkningsgraden obtimalt då de inte arbetar riktikgt som det är tänkt. men dock tillfredställande enligt mätresultat.

Under mätningar med INFRACOMFORTS paneler i drift var förbrukning 60% effektivare än med direkttverkande el
med likvärdig utomhstemp och inomhustempförhållande för utom att panelerna höll 1 grad högre temp till detta skall det även noteras att inga individer bode i lokalen under paneltesten samt att det inte var kyl frys spis etc som tillförde extra energi till detta fick jag vid flera tillfällen märkliga reslutat som visade sig var inflyttning av möbler etc, mätningarna indikerade kraftig nerkylning och ökad fuktighet under flera timmar och vid flera tillfällen.

Vid direktverkande element så var det ineboende som nyttjad hushålsel vilket värmer upp dock är det mesta 1 till 1
men det tillkommer extra gratis energi från oss människor och även (solvärme) infravärmeinstrålningen var högre under denna period.

Det stora problemet med att få resultat som är direkt jämförbara vilket inte är det enklaste då förutsättningarna är  så olika.  Det går inte bara att titta på en/eller flera mätare utan här krävs komplicerade annalyser där vi väger + och -.

Dessutom så finns det mängder av mätresultat runt om i världen som är entydiga och resultaten likvärdiga dock har vi inga kompletta resultat i vårt land där vi kunnat göra jämförelser med exakt lika förutsättningar under mätperioderna det är det bästa sättet att få ett resultat som är tillräckligt tillförlitligt.

Dock har jag svårt att tro att vi skulle få andra resultat här, jag kan visserligen läsa ut att de resultat vi fått från denna kund indikerar på likvärdiga resultat som i omvärlden.

Jag har gjort ett kalkylprogram som tar hänsyn till de olika förutsättningarna och oavset om det är räknat med direkt el eller infrapanel så har den beräknde och den faktiska förbrukningen inte avviket med mer än 2% oavset vilket system som jag har jämfört. Jag har i detta program även möjlighet att få fram förbrukning med olika uppvärmesystem vilket är viktigt för kunder ska få en så korrekt information om vilket system som är bäst just för deras uppvärmningsbehov.

Jag har inte hittat något program som det går att göra beräkningar på olika uppvärmesystem och mellan konkurenter så jag har tagit fram ett eget så det går att få fram resultat oavset vilket uppvärmningsystem jag vill jämföra samt vilka effekter jag får med isoleringsförbättringar etc då det verkar som att alla håller på sitt eget system så är beräkningarn utformade för endast deras produkter.

Det är ju faktiskt så att i vissa fall så är en luftvärme pump ett av de bättre alternativet när uppvärmningsbehovet är under ex försommaren och hösten allt solvärmepanel å andra sidan gillar jag braskamin då kunden ändå vill ha infravärme då kan de även tillgodose sina fritidsbehov och kasta in en pinne i brasan innan de ska gör kväll.

Jag har nu vid flera tillfällen erbjudit dig att ta del av de fysiska lagar som ligger till grund för dagens infravärmesystem som är tillgängliga på marknaden så det inte blir fler konstigheter.
PMV är ett internationelt vedertagit referens beräkningsunderlag för upplevd inomhuskomfort där flera faktorer beaktas, fukt temperatur, luftcirkulation osv:

http://wiki.naturalfrequency.com/ wiki/Human_Comfort
http://www.hse.gov.uk/temperature/thermal/factors.htm#humidity

För infra värme gäller Tysken stefan boltsman lagar.
konstant är 5,67*10upphöjt -8 w/kvm *K upphöjt 4
http://en.wikipedia.org/wiki/Thermal_radiation

Jag vet inte om det är så lämpligt med 7mb tester utvärderingar i detta forum men det är frittfram för dig Rickard att få det via mail men inte till offentlig beskådning
Dock måste jag höra med kunden där dessa mätningar är gjorda, om det är ok att du får ta del av underlaget.

Jag kommer inte att fortsätta med ytterligare inlägg då jag vet att jag ger en korrekt information om INFRACOMFORTS INFRAPANELER har någon frågor får de ställas till vår hemsida

Jag har inget egentligen behov att komma till konsensus då alla har rätt att ha sin egen uppfattning men jag anser att det vi yttrar oss om skall vara grundat och skaligt. sedan kan ju var och en tycka att de är sakliga utifrån sina kunskaper och förmågor och i det fallet har de ju rätt det är utifrån deras vy, och det går inte att ändra på om vi som individer inte själva är bereda att ta del av nya kunskaper och erfarenheter och det gäller oss alla även jag måste ta del av andras inlägg jag kan lära mig mycket av att det svårt att greppa de grundläggande skillmaderna i de olika uppvärmningssytem som finns det är trotts allt en liten djungel.

Åter ta gärna kontakt mitt mail är fortfarande leif@infracomfort.se
eller ring 070 2159188  jag föredrar att prata direkt för det är så lätt att man uttrycker sig lite klumpigt då man skriver och misstolkningar blir överhängande

ps man kan nästan tro att du säljer värmepumpar är det så ?

 MVH
Leif Eliasson

[Rickard]

Jag säljer inga värmepumpar.
Däremot Loggningsutrustning som du kanske skulle ha behov av för att bevisa dina påståenden: http://www.energibutiken.se/sv/2-temperaturlogger

När det gäller huruvida det är effektivare att värma alla ytor i ett rum en liten aning högre än lufttemperaturen, eller att värma en liten del av rum till en mycket högre temperatur än luften så har jag svårt att uttala mig, rimligen bör effekten bli ungefär densamma.

I ett normalt uppvärmt rum så är ju precis som du beskriver golvet några graderkallare än taket, och eftersom det är det så isolerar vi taken mer än golven.
Att i ett hus där man har minst isolering i golven värma golven med IR borde kunna öka värmeförlusterna.
På samma sätt noterar jag att energiförbrukningen ökar om man i ett hus (oavsett värmekälla) kör en takfläkt för att cirkulera luften och minimera temperaturskillnaden mellan golv och tak.
Den ökade luftcirkulationen gör att tak och väggar blir varmare och då också läcker ut mer energi till omgivningen.
Rimligvis borde man få en liknande effekt med IR som värmer golv och väggar.
Det enda som talar för en lägre energiförbrukning skulle i så fall vara om väggar/golv torkar ut och på så sätt isolerar bättre - och att man som boende i huset accepterar en 3.5°C lägre rumstemperatur, och bara har "full" värme under vissa tider.

När det gäller upptorkningen av väggar/isolering kan jag för lite för att säkert säga vad effekten blir, men en sak har jag lärt mig, och det är att fukt söker sig till torra områden, så torkar man ut en vägg så kommer den att dra till sig mer fukt, som måste avfuktas - och avfuktning kostar energi.
Dessutom undrar jag hur mycket torrare isoleringen i en vägg blir eftersom fuktspärr finns direkt bakom väggens yta?
(Man brukar ju varna för att installera golvvärme i golvkonstruktioner med undermålig fuktspärr, just för att en uppvärmning av golvet gör att fuktvandringen ökar och man riskerar att få fuktskador i konstruktionen om/när temperaturen sänks.)

Dessutom, om vi tänker oss en standardvägg med 250 mm isolering, fuktspärr, gips, tapet...
Om vi värmer väggen så kommer isoleringen också bli varmare, en varmare isolering kommer att kunna bära mera fukt i ångfas och isoleringens vatteninnehåll borde då också bli större även om den relativa fuktigheten blir lägre.
Frågan som jag ställer mig är om en isolering isolerar bättre om den är kall med har ett lågt vatteninnehåll, eller varm och har ett högre vatteninnehåll?

Kan någon svara på det?

När det gäller upplevd komfort så tror jag aldrig i livet att någon skulle acceptera en lufttemp på 16.5 grader i ett bostadsutrymme.

Slutsatsen är i mina ögon att det (som tidigare sagts) kräver en lägre rumstemp, och att man inte alltid värmer huset/rummen för att nå de besparingar som utlovas.
Ställer man som köpare upp på detta så kan man spara energi, vilket vi också skrivit tidigare.

[Leif Eliasson]

Hej Rickard!
Jag hadde inte tänkt kommentera så mycket mer i detta jag kan i princip ge dig alla svar på de delar som du upplever en osäkerhet på, men jag vill bekräfta att ditt ressonemang stämmer i det mesta då vi ser uppvärmningen utifrån konvektionsvärmens förutsättningar .

Men det blir helt andra förutsättningar med infravärme.

Även problemen med fukt i väggar och högre enegiåtgång gäller även för infravärme i uppstartsläget då det, krävs i ca två tyggn med full effekt på infrapaneler innan de kan leverer det vi lovar.

Dock bibehåller vi balansen så länge vi kör infrapaneler  och inte går över till konvektionsvärme, och det är bara ytskicketet som blir tort och ökar ytskitets isolationsförmåga det som är melllan fuktspärren är där det är.

Då vi med infrapaneler har en högre yttemperatur på ex väggar än med konvektionsvärme och samma lufttemperatur så är det många som tror att förlusteffekten ökar i och med detta.

Men så är inte fallet då ytan är torr och det rör sig endast om någon grads yttemperatursskilnad samma fenomen gäller för golven trots sämre isolering i golv.  och det faktum att energin går lättast ut till den fri luften än genom isoleringen (om du har 20 cm isolering och 20 graders skillnad så ger det 1 grad temperturskilnnad per cm isolering) med infravärme har vi en 0,5 grader skillnad på ytskitet  på ex väggen mellan inneluften och ingen isolering

Med konvektions golvvärme är värme källan längre ner i golven samt högre tempertursklillnader vilket leder till att det inte blir bara ytskicktet som påverkas, där av viktigt med fuktspärr.

Jag har loggnings utrustning vilket nyttjats vid mätningar och det är utifrån dessa resultat som jag känner mig trygg i mina " påståenden" så bevis finns redan.

Jag vill upplysa om att det har betydelse vilken temperatur och yta som nyttjas för uppvärmning.

Men jag tror det är bättre om du tar reda på det vi andra än att jag ska förklara det känns som att det jag förklara inte är trovärdigt. och då är det ingen större ide att förklara.

Det finns även andra som säljer infravärmesystem och där kan du ta reda på hur det förligger med infravärmesystem om det känns bättre.

De länkar jag beskrev kommer inte från oss och där kan du få bra information som förhoppningsvis är neutral.

Dessutom är det så att vid ett inomhusklimat med god comfort och konvektionsvärme bör den ligga på ca 23 grader vid normal inomhsklädsel och en luftfuktighet kring 45%.
 (själv har jag 17 grader med infrapaneler och jag har upplevt det som för varmt men då är jag en som inte ligger i normen enlgit PMV, hadde med konvektionsvärme 21 grader och även det var för varmt, så jag är ingen normalreferens)

Ju lägre luftfuktighet måste temperaturen höjas för bibehållen comfort.
Så den första åtgärden för att spara energi oavsett vilket system som nyttjas är att insalera luftfuktare vilket gör att det går att sänka temperturen i förhållande till den tempertur som man använt före.

När jag beskrev testerna var verkningsgraden 60% effektivare med infravärme och negativa förutsättninga under testperioden i förhållande till direktverkande el och dessutom höll vi 1 grad högre temperatur med infrapaneler
vi nyttjade inte tidsstyrning på panelerna. Men då jag pratar om tidsstyrning handlar det inte om att ha 16,5 grader dygnet runt utan en lägre tempertur då lokalen ej nyttjas när lokalen nyttjas ska det vara med comfort.

Tidsstyrning går att instalera i princip på alla befintliga värmesystem men med olika bra funktion, dock blir det möjligt att sänka förbrukningen!!

Åter det går inte att tilllämpa konvektionsvärmeförutsättningar med  infravärme.



MVH leif

[Rickard]

Då jag inte är intresserad av någon form av direktverkande el kommer jag inte på ett djupare sätt att sätta mig in i den utrustning du saluför, men det står dig fritt att presentera oberoende fakta som stödjer produktens fördelar och nackdelar.

Hur stor andel av effekten är konventionseffekt och hur stor andel är strålningseffekt?
Eftersom panelen blir 73 grader varm så blir ju troligen konvektionseffekten påtaglig, i vart fall om den placeras på vägg istället för en vanlig elradiator.

Jag kan sträcka mig så långt att de (beroende på prisbilden) troligen är effektivare än en konventionell elradiator, och om man sänker temperaturen, inte vädrar (varför det nu skulle vara lägre krav på vädring med dessa paneler) och sänker temperaturen när man inte är på plats så kan man spara en slant.
Som elradiatorer kan de alltså vara en bra lösning.

Min erfarenhet av nattsänkning och liknande smarta styrningar är att de nästan aldrig används, därför att det är svårt/omöjligt att planera in precis under vilka tider och dagar man klarar sig med en lägre temperatur.
Men tar man sig tid att göra det, och accepterar att det ibland är kallt i lokalen när man behöver använda den på en ej planerad tid så går det naturligvis spara pengar på att INTE värma.
Detta oavsett värmekälla.

Mina gamla elradiatorer var av typen som inte hade några konvektionsöppningar, en helt slät front/baksida med infällda värmespiraler.
Var det infravärmar-elradiatorer från 70-talet?

Däremot kan du aldrig övertyga mig om att de skulle värma effektivare än en värmepump.

[Roland]

För infra värme gäller Tysken stefan boltsman lagar.

Lite konstigt att en som är i strålningsvärmebranschen inte har klart för sig att det handlar om två personer, österrikiske medborgaren Joseph Stefan, född i Slovenien, och österrikaren Ludwig Boltzmann. Ingen av dem är tysk.

Korrekt skrivsätt är därför Stefan-Boltzmanns lag.

[BiggerDigger]

Tycker faktsikt att det var intressant läsning

[ORAKLET]

Tycker det känns som Cocacola skrev inläggen         

Bara skojar lite så här på fredagen

Radera det om du vill Rickard

[Roland]

Jag tycker det Leif Eliasson (LE) skriver bitvis är rena rappakaljan. Maken till ovetenskapligt svammel var det länge sedan man kunde läsa här. Det som framförs verkar delvis motsäga sig självt. Jag skriver verkar därför att det bitvis är svårt att förstå vad som menas.

Att väggen skulle bli 0,5 grader varmare och att det skulle få en påvisbar effekt på isoleringens värmeledningsförmåga tror jag inte alls på. Skulle så vara fallet skulle isoleringsmaterials värmeledningsförmåga som funktion av fukthalten beskrivas utförligt i litteraturen. Det är luften i isoleringen som isolerar, isoleringsmaterialets funktion är att hålla luften still. Ökad halt av vattenånga i luften ger teoretiskt något högre värmeledningsförmåga eftersom vatten har lägre molekylvikt än luft men då handlar det om luftens vatteninnehåll i volymandelar, inte relativ fuktighet. Volymsandelen vatten i luften ändras inte när temperaturen ändras så länge som man håller sig över daggpunkten. 

Om väggarnas temperatur ökar kommer värmeförlusterna att öka. Något annat är en omöjlighet.

När alla Ytor är varmare än luften så torkar INFRACOMFORTS infrapaneler upp alla ytor och överför fukten till luften där den kondenseras.

Att utdrivna fukten skulle kondensera i luften blir komiskt, bildas det Cumulusmoln under taket eller dimma?

Påståendena om värmepumpars dåliga effektivitet är fel. Min pump har en års-COP över 3. LE påstår att med infravärmarna går det att sänka inomhustemperaturen 3,5 grader med samma upplevda komfort. Vi antar att det är sant. 3,5 graders temperatursänkning i snitt ger i mellansvenskt klimat en minskning av värmebehovet med 15-20 %. En värmepump med års-COP över 1,2 slår då infravärmarna. Så dåliga värmepumpar finns inte.

Om det nu är så att infravärmarna höjer temperaturen på ytan 0,5 grader över rumsluftens temperatur borde detsamma gälla kläderna vars ytskikt också skulle bli 0,5 grader varmare än det annars skulle vara. Det är inte trovärdigt att det skulle kunna upplevas som en komfortökning motsvarande 3,5 grader.

[cocacola]

Det kan inte ha varit jag som skrivit     Det är alldeles för bra svenska . jag får inte till det så fint
cocacola

[Rickard]

Jag tycker det Leif Eliasson (LE) skriver bitvis är rena rappakaljan. Maken till ovetenskapligt svammel var det länge sedan man kunde läsa här. Det som framförs verkar delvis motsäga sig självt. Jag skriver verkar därför att det bitvis är svårt att förstå vad som menas.

Att väggen skulle bli 0,5 grader varmare och att det skulle få en påvisbar effekt på isoleringens värmeledningsförmåga tror jag inte alls på. Skulle så vara fallet skulle isoleringsmaterials värmeledningsförmåga som funktion av fukthalten beskrivas utförligt i litteraturen. Det är luften i isoleringen som isolerar, isoleringsmaterialets funktion är att hålla luften still. Ökad halt av vattenånga i luften ger teoretiskt något högre värmeledningsförmåga eftersom vatten har lägre molekylvikt än luft men då handlar det om luftens vatteninnehåll i volymandelar, inte relativ fuktighet. Volymsandelen vatten i luften ändras inte när temperaturen ändras så länge som man håller sig över daggpunkten. 

Om väggarnas temperatur ökar kommer värmeförlusterna att öka. Något annat är en omöjlighet.
Att utdrivna fukten skulle kondensera i luften blir komiskt, bildas det Cumulusmoln under taket eller dimma?

Påståendena om värmepumpars dåliga effektivitet är fel. Min pump har en års-COP över 3. LE påstår att med infravärmarna går det att sänka inomhustemperaturen 3,5 grader med samma upplevda komfort. Vi antar att det är sant. 3,5 graders temperatursänkning i snitt ger i mellansvenskt klimat en minskning av värmebehovet med 15-20 %. En värmepump med års-COP över 1,2 slår då infravärmarna. Så dåliga värmepumpar finns inte.

Om det nu är så att infravärmarna höjer temperaturen på ytan 0,5 grader över rumsluftens temperatur borde detsamma gälla kläderna vars ytskikt också skulle bli 0,5 grader varmare än det annars skulle vara. Det är inte trovärdigt att det skulle kunna upplevas som en komfortökning motsvarande 3,5 grader.

Ja, rent teoretiskt skulle ju väggarna bekläs med en skrovlig yta som förhindrade luftväxling mot väggen en aning, detta för att få väggarna kallare, och värmeläckaget mindre.
Med uppvärmning av väggar så anser även jag att värmeförlusterna bör öka.
Och ännu mer om man värmer dåligt isolerade golv.
Att sänka lufttemperaturen i ett rum sänker onekligen energiförbrukningen, likaså att bara värma när lokalen skall användas - och det är väl precis vad vi redan tidigt i tråden konstaterat det som verkar vara produktens primära sätt att spara energi på.

En snabb och komfortabel värmekälla kopplad till en smart styrning kan säkert i vissa fall spara energi, och då främst i rum/lokaler som används sällan.
Jag skulle dock gärna, och jag skulle montera denna typ av radiatorer, vilja ha en väldigt hög effekt så att man verkligen effektivt, på bara någon minut kunde värma upp rummet just när det skall användas.
I detta fall verkar ju dimensioneringen vara sådan att radiatorerna bara med nöd och näppe skall kunna värma rummet trots att man tillför energi kontinuerligt.
Att snabbt värma upp ett utkylt rum med bara 30-50 W/m2 ter sig för mig som mer eller mindre omöjligt under den kalla perioden av året.

Hade uteffekten varit 100-150W/m2 hade resonemanget varit avsevärt lättare att ta till sig.

[Ewald]

Skulle kunna skriva mycket om detta.

Högre yttemperaturer är en fördel med hänsyn till den operativa temperaturen.
Man bör kunna sänka lufttemperaturen ngt om man har högre yttemperaturer.

Ett material som har blivit fuktigt leder värmen bättre och därmed försämras U-värdet ... fuktiga väggar.

Annars ser jag mer nackdelar än fördelar med uppvärmningssystem placerat i klimatskalet respektive i vägar och golv.

[Ewald]

Han sysslar med det    ... tror jag 

http://www.termosfassade.info/Dokumente/Temperierung.pdf

http://www.termosfassade.info/phpbb3/viewforum.php?f=11

Fanns också bråk bland tyskarna ....

http://www.termosfassade.info/Dokumente/Nr.38.pdf

[Leif Eliasson]

Hej! Roland
Det är klart att du har rätt i Stefan – Boltzmans.
Jag ser att jag har tappat bort ett helt stycke, Det skulle ha varit mera text.  Jag ska naturligtvis rätta till detta.

Till att börja med så har du hunnit med två inlägg så jag får väll försöka kommentera båda.
Och jag beklagar att det blir lite svårbegripligt men jag har svårt med stavning och att uttrycka mig i text så jag ber om lite översende,  det gör att jag ibland missar hela ord och stycken alternativt lägger in felaktiga ord samt stavar fel och det har jag lidit av i hela mitt liv.
'
 I dag är jag inte längre rädd för dessa svagheter som jag har och inte heller är jag räd för att bli sågad jag har med ålderns höst märkt att de som utövar dessa verbala angrepp oftast själva har behov av att hävda sig och det de står för.
 
Då jag var ung skulle jag aldrig ens skriv ett kort inlägg för rädslan att bli sågad och hånad, det har tyvärr varit så att dessa brister har gjort att i ställe för att försöka förstå vad jag skriver och beskriver brukar de flesta gör sig rolig på  min bekostnad eller försöka trycka ner mig som en mindre intellektuell , tänkande och analyserande varelse på två ben.

Jag har även märkt att när jag kommer med nytänkande och kontroversiella påstående så blir de första bemötanden ganska likt: 

Det bemötande  som drabbade de som påstod att jorden var rund och inte platt.
Det är tur att det i dag är den vedertagna uppfattningen att jorden är rund och inte platt.

Det ger en hopp om att utvecklingen ändå går framåt och att vi människor kan ändra uppfattning utifrån fakta.

Nu till dina inlägg:
OK kondensering var kanske inte ett korrekt ord men prova med att byta ut det med förångas, eller viket annat ord som du vill nyttja för att rätta mitt sätt att uttrycka mig så hjälper du mig istället med att beskriva det jag igentligen var ut efter, Jag har svårt att tro att du med de kunskaper om detta ämne inte skulle kunna förstå vad jag ville förklara. 

Det jag ville beskriva var att med konvektionsvärme så fungerar alla ytor som en stor avfuktare vilket inte är det bästa för ett bra inomhusklimat då luftfuktigheten är låg under vinter perioden.

 Vid Infrafärme eller som vedertaget vetenskapligt benämning Elektromagnetisk strålning så före ligger det omvända förhållande där fukten i Ytskiktet avdunstar  ut i rummet och det vid samma temperatur  på luften som vid konvektionsvärme.
När detta inträffar så bör väll det bli en och annan vatten molkyl mer i det slutna rummets  gaser. Eller har jag fel?

Vad det gäller själva isoleringen så var det inte den som torkade utan det var endast ytan före isoleringen samt att ev fukt innanför en fuktspärr går inte att påverka det trodde jag var självklart.

Att det är luften som blir stillastånde som i första hand är det som skall isolera så i det fallet har jag ingen annan uppfattning än vad du har.

Ett ytskikt är fuktigar med konvektionsvärme än med infra värme när infra värmen har förångat vattnet i ytskiktet så kommer de luftporer som ändå finns ha en lägre nivå av fukt vilket förbättra ytskiktets isolering på luften dock mycket marginelt  på grund av den tunna ytan.

Sedan är det faktiskt så att ett fuktigt mterial leder värme betydligt bättre än ett tort material och även fasta material påverkar isoleringsförmågan, det är inte enbart den stillastående luften som är den totala isoleringen utan hela konstruktionen av  klimatskalet.

Men det var inte det som var själva poängen som jag var ute efter utan mer en liten marginell skillnad utan större betydelse för hur infraväme fungerar, utan en bieffekt av strålningsvärmens egenskaber.

Dessa biefekter går att nyttja för att torka upp metrial som blivit fuktiga och som helst bör vara torra för att undvika mögel etc.

Då våra infrapaneler kan monteras i princip vart som helst  och är ”mobila ” med vägg, tak fästen samt benställning vi har även gipspaneler för direkt montering i regelverk alternativt industritak och håller en temp under 50 gr så de går tilll och med nyttja i snickerier.

Dessutom går de även att få med bilder, speglar, dekorglas etc . som kan hängas på väggen och utgöra en dekoration .
Så de är dessutom ett värmesystem som kan nytjas till att dekorera rum och lokaler vilket är en unik möjlighet då de flest vill ha diskreta system.

INFRACOMFORT kan erbjuda ett steg till dvs ett värmesystem som kan framhävas  och höja rummens design.

ÅTER TILL De stora skillnaderna.
 
Är att termodynamikens regler inte går att applicera på infra värme som ligger under kvantfysikens regler och lagar.
Det är här de allra flesta tappar bort sig och envist håller fast vid termodynamikens förutsättningar på infravärme vilket får återkommande felaktigheter och slutsatser. 

När det gäller verkningsgrader på  geo pumpar så har jag alldrigt sagt att deras verkningsgrad blir 1 till 1 utan det jag försökte beskriva var , vilka faktorer som påverkar verkningsgraden på olika värmesystem och om var och en går in och tittar på leverantörernas data blad så beskriver de flesta märken olika verkningsgrader vid olika ut lednings temperaturer, samt att många har även direktverkande el patroner som slår till vid behov och då pratar om direktverkande el  och under termodynamiska förutsättningar.

Jag har svårt att tro att du skulle missförstå min beskrivning så fatalt jag tror då mer på att ni försöker hitta något som ni kan nyttja för att få mig att reagera. 

De 0,5 grader på väggar kan var 4 grader och det vi då mäter är inte termiskvärme utan det vi mäter är infravärme som är en strålningsvärme och uppförsig och lyder inte enligt termodynamikens regler utan under kvantfysikens regler.

Jag har försökt gör enkla beskrivningar så att det skulle vara lätt att förstå men uppenbart har jag misslyckats fullständigt så jag får väll försöka vara lite tydligare och lyfta fram kavntfysikens egenskaper så kanske jag kan ge en beskrivning som ger en försåelse.

Det lilla styck jag inte fick med var uttalanden om infravärmens fördelar och möjligheter i punkt 1, Tysken som försvann och en hänvisning till Stefan å boltzmans  konstant.

NU HAR JAG LAGT TILL mer information (punkt 2 och punkt 3) som
Förhoppnings vis ger lite mer (rabakalja av vetenskaplig karaktär) att oja sig över då det beskriver de stora bristerna  för det vedertagna resonemanget som appliceras på infra värmen utifrån termodynamikens regler. Vilket beskriver logiskt Tank experiment utifrån de gamla lärorna och beskrivning av konsekvenser.


Tysken : Prof. CLAUS MEIER - ARCHITECT SRL WISS: DIRECTOR
NEUENDETTELSAUER STARASSE 39 - 90 449 NURENBERG
TEL: (0911) 6897 526
(citat ej egna påståenden)
Uttalande om användning av infravärme:

Av alla värmesystem är infravärme det klart mest effektiva och mest idealiska enligt rådande vetenskapliga och därmed också ur tekniska begränsningar, de fysiologiska fördelarna för andvändaren och även med hänsyn till behovet av energibesparande lösningar både nu och i framtiden. I detta avseende uppfyller installationen av detta uppvärmningssätt behoven både nu och i framtiden.

1;FÖRDELARNA MED INFRAVÄRME:
A Begreppet infra värme bygger på följande grundläggande principer för vetenska och fysik: Värmevågor i form av en infraröd radiator är en elektromagnetiskvåg, ungefär som ljus, elektriskström.
DET BETYDER : Värmevåger = infra värme / våger = strålning är i termer av fysik något helt annat än normal konvektionsuppvärmning. Värmevåger lyder under kvantfysiken, medan konvektionsvärme är föremål för termodynamik. Energiskillnaderna är enorma.

B De våglängder som kan andvändast för uppvärmning i det elektromagnetiska spektrumet är ungefär, mellan2 och 50 mikrometer Det betyder att de är helt ofalrig Det skulle verkligen vara absurt att plötsligt se en poteniell fara med värmevåger, som har varit efektiva i tusental år

C:Värmevåger värmer bara fasta och flytande kroppar. Luft, å andra sidan är DIATREMISK, dvs den tillåter termiska vågor att passera. DET BETYDER: den omgivande luften värms inte upp av termiskavågor, därför effekten behaglig

D:Preferenstemperaturen är ungefär medeltemperturen mellan luften och ytorna i rummet. Konvektionsvärme där den omgivande luften värmer väggarna, resulterar i yttemperaturen på ca 16 grader med luft på ca 20 grader. värmevåger, å andra sidan producerar motsatt temperaturförhållande på grund av de termiska vågor värmer väggarna direkt detta leder då till följande temperaturer luften ca 16 grader och ytorna ca 20 grader.
DET BETYDER: på grund av att yttemperaturen på de omgivande områdena är högre än luftens temperatur, mögel kan inte bildas efttersom luften kondenseras endast när den blir kallaare. Den relativa fuktigheten i luften spelar därför inte någon roll, eftersomm den svalasre luften värms upp på den varmare väggen och kyls inte som i fallet med konvektionsvärme, Den relativa fuktigheten i den omgivande luften minskar med konvektionsvärme.

E: Som en följd av låga temperaturer sparas energi och den luftomsättning som behövs av hygienska skäl kan hållas lägre. DET BETYDER; Denna konstellation som induceras av fysik gör att värmevåger tillgodser kravet på energibesbaringar i mycket hög grad. på grund av den statiska luften( inget luftflöde och därmed inga dammrörelser som i fallet med konvektionsvärme) är ventilationen som styr utbytetav luft som behövs av hygenska skäl lägre. DET BETYDER: Det lägre behovet med utbytet av luft leder till ytterligare besbaringar.

F: vågorna på en uppvärmd Yta lyder under Stefan - Boltzmanns lag och är proportionellt upphöjt till fyra av den absoluta temperaturen i värmevågsområdet. Konvektionsvärmare, å andra sidan måste "ÖVERTEMPERERAS" - dvs temperturskillnader till den omgivande luften för att kunna värma den. DET BETYDER varje yta avger värmevågor, även en putsad vägg på 22 grade, till exempel. Temperatur skillnader som behövs för konvektionsvärme som över eller undertemperaturer (motorkylning) tillämpas inte ivärmevågor. Andvändningen av Temperturskillnader är därför fel i fallet med värmevågor. KOMMENTAR: Den felaktigta teoretiska tillämpningen av värmevågor som felaktigt anpassad till termodynamiska regler för konvektionsvärme resulterar alltid i en överdimensionering av värmesystemet på kundens bekostnad, till mycket förtret för kunden, men till glädje för värmeindustin.

G: Den långvågiga värmevågen från ett värmesystem kan inte tränga igenom vanligt glas. det blir kvar i rummet, vilket ger " växthuseffekt" DET BETYDER; att tre glasfönster med låga u värden, som för närvarande rekommenderas överalt är överflödiga i fallet med värmevågor.

H: Därimot tränger den kortvågiga värmevågorna från solen genom normala glas. DET BETYDER; fördelaktig solenergi kan också användas bakom glaset  i fråga om glasfasader, vilket faktiskt händer. Man måste dock se till att det också finns tillräcklig lagringkapacitet i form av tillräcklig massa för att undvika överhettning.

I: Alla ytors temperatur i rummet anpassar sig till varandra som en följd utjämning av värmevågorna. Detta sker med ljusets hastighet DETTA BETYDER: Produktionen av jämt uppvärmda kringliggande områden (strukturell komponentuppvärmning), inklusive möbler. Det faktum att yttemperaturen är utjämnad skapa ett bra inneklimat.
KOMMENTAR; Eftersom det bara är yttemperaturen på en yta som är värmevågseffekt som energikälla, bör därför den energikälla som krävs för detta inte placeras i väggen på grund av förluster i energieffektivitet som förekommer i detta avseende som ett resultat av enbart sekundär uppvärmning av ytan som sedan sker genom värmeledning från insidan till utsidan detta är en nackdel. Det är alltså tillräckligt att ha en värmepanel på eller framför väggen som värmer ytor i rummet direkt som värmevågor. Dvs, dess effektivitet minskas inte genom infallande värmeledning.

J: Värmevågens uppgift är att säkerställa adekvat yt temperatur på omkring 20-22 grader (den omgivande luften är inte uppvärmd) Konvektionsvärmens uppgift är däremot att säkerställa tillräcklig omgivnings temperatur som måste vara mycket hög och som tyvärr har en negativ inverkan på människor ur fysiologisk synpunkt. Detta bör hållas i åtanke. DET BETYDER: Denna tekniska viktiga skillnaden är mycket betydande. Med dagens praxis gällande är ett seriöst svar som skall ges till frågan om hur klokt det är att också värma, använda och därför "missbruka" andningsluft som är så viktig för människor, som bör vara så sval som möjligt av fysiologiska skäl, för den nödvändiga transporten av värme. Dessutom bör värmevågorna regleras på långsikt genom mäta temperaturen på ytorna i rummet, genom att värmevågorna endast påverkar yt temperaturen - och inte som är vanligt genom att mäta temperaturen i luften. Detta skulle då endast utgöra en indirekt feglering av värmevågorna.
I Huvudsak: Dessa fysik-relaterade situationer är nästan tvingande för valet med värmvågor. Att ignorera detta skulle innebära ett oförlåtligt misstag när det gäller att ta nödvändig hänsyn till tekniska framsteg. Detta händer emellertid ständigt för närvarande, att värme teknik branschen fortfarande gynnar värmeteknik byggd på konvektion, vilket är skadligt för människors hälsa. Det kan även antas att värmeindustrin inte känner till - eller inte vill vara medveten - om den fysiska och hälsomässiga fördelen med infravärme. Värme system av infra typ som installerats visar redan att detta progressiva och humana uppvärmningssätt kommer att bli allt vanligare i framtiden. Det kan i varje fall anges med entydigt och empirisk säkerhet att brukarens komfort garanteras när alla värme vågs ytors temperatur i ett rum mäts till omkring 21 grader. så det skulle bara vara att genom utbyte av infravärme vågor som alltid är närvarande, säkerställa att de omgivande strukturella komponenterna kan värmas på et adekvat sätt alla problem skulle då vara löst.


2) BERÄKNING ENLIGT MAX PLANCK OCH STEFAN/BOLTZMANN
 Det har redan nämnts att infravärme= strålning  efter Stefan och Boltzmanns är "proportionellt" Upphöjt till fyra av den absoluta temperaturen Detta innebär sedan i termer av watt per kvadratmeter
 Enligt: qr -T⁴ (w/kvm)

Den absolutatemperaturen T (i kelvin) börjar vid -273,15 grader c, vilket innebär att nollpunkten 0grader C är identisk med 273 K
Det betyder :varje uppvärmd yta avger elektromagnetiska vågor. Frågan är då: Vilka proportionalitetskonstanter måste beaktas vid fastställande av ett infravärmesystems prestanda?
Följande är värt att nämna i detta avseende:
 a) Stefan - boltzmasnns konstant (σ),
 b)Emissionsförhållande ɛ måste eventuellt beaktas,
 c)Faktor 2.

Beträffande a) : Stefan - Boltzmanns konstant (qa) Denna konstant har storleksordningen
 5,67*10  ̄⁸ W/kvm *K⁴

Beträffande b) Emissionsförhållande ɛ:
Emissionsförhållande e måste beaktas vid ett enstaka tillfälle för emission (Värden för långvågiga värmevågor är mellan 0,88 och 0,93). Däremot kan emissionens förhållandet ɛ antas vara 1 för ett stort antal ständigt upprepade emissioner, absorption, reflektion och därmed sedan spridningen som inträffar på grund av den reflekterade vågen som upprepade gånger upp till så småningom då ingen mer infravåg reflekteras.
Detta var också anledningen till att Max Planck valde ihåliga rör för sina experiment för att sedan få "svartkroppsstålning" asymptotiskt via denna form.

Detta resulterade när det gäller c) Faktor 2,
som är ett resultat av Plancks experiment och karaktiserar hålighetsstrålning som polariserade strålning som produceras av denna. Faktor ” 2 ” måste därför beaktas för uppvärmning där utbytet av infravågor är effektiva som ett resultat av de många absorptioner, utsläpp, reflektioner och spridningarna.

KOMMWENTAR: Den normala facklitteraturen behandlar endast ICKE polariserande strålning i samband med fastställande av produktionerna av värmevågor. Detta är dock vågor med enstaka värden för emission. Faktor 2 skulle då inte tillämpas i detta fall. referens görs sedan i detta avsende till "Halv-space våg/strålning" som ett resultat av den associerade halveringen av värmevågsproduktionen. Detta innebär att grunden för beräkning av effekt i förhållande till värmevågen, enligt definitionen nedan under 3), ges.
För fullständighetens skull måste också kort hänvisning  göras till de imaginära villfarelser som för närvarnade gäller, vilket leder till fel och drar iväg i fel riktning när det gäller att fastställa uteffekten av infravärme.

3) Felaktig behandling av infravärme i teori och praktik.

Först av allt, som redan tidigare nämnts, utgångspunkten utgick alltid från att värmevågorna är ICKE polariserade Värmevågens uppgift är att säkerställa adekvat yttemperatur på omkring 20-22 grader ( den omgivande luften är inte uppvärmd) Konvektionsvärmens uppgift är däremot att säkerställa tillräcklig omgivnings temperatur som måste vara mycket hög och som tyvärr har en negativ inverkan på människor ur fysiologisk synpunkt. Detta bör hållas i åtanke.

DET BETYDER: Denna tekniska viktiga skillnaden  är mycket betydande. Med dagens praxis gällande är ett seriöst svar som skall ges till frågan om hur klokt det är att också värma, använda och därför "missbruka "andnings luft som är så viktig för människor, som bör vara så sval som möjligt av fysiologiska skäl, för den nödvändiga transporten av värme. Dessutom bör värmevågorna regleras på långsikt genom att mäta temperaturen på ytorna i rummet, genom att värmevågorna endast påverkar yt temperaturen - och inte som är vanligt genom att mäta temperaturen i luften. Detta skulle då endast utgöra en indirekt reglering av värmevågorna.
I Huvudsak: 
Dessa fysik - relaterade situationer är nästan tvingande för valet med värmevågor. Att ignorera detta skulle innebära ett oförlåtligt misstag när det gäller att ta nödvändig hänsyn till tekniska framsteg. Detta händer emellertid ständigt för närvarande, att värmeteknikbranschen fortfarande gynnar värme teknik byggd på konvektion, vilket är skadligt för människors hälsa. Det kan även antas att värmeindustrin inte känner till - eller inte vill vara medveten - om den fysiska och hälsomässiga fördelen med infravärme. Värme system av infra typ som installerats visar redan att detta progressiva och humana uppvärmes sätt kommer att bli allt vanligare i framtiden. Det kan i varje fall anges med entydigt och empirisk säkerhet att brukarens komfort garanteras när alla värmevågs - ytors temperatur i ett rum mäts till omkring 21 grader. så det skulle bara vara att genom utbyte av infravärme vågor som alltid är närvarande, säkerställa att de omgivande strukturella komponenterna kan värmas på et adekvat sätt alla problem skulle då vara löst.

Det betyder :varje uppvärmd yta avger elektromagnetiska vågor. Frågan är då: Vilka proportionalitets konstanter måste beaktas vid fastställande av ett infravärmesystems prestanda?

3) Felaktig behandling av infravärme i teori och praktik.
Först av allt , som redan tidigare nämnts, utgångspunkten utgick alltid från att värmevågarna är ICKE polariserade, vilket inte existerar i frågan om infravärmesystem som avsetts för rum i en byggnad Vid bestämning av uteffekten är det därför i allmänhet en frånvaro av faktor 2 som krävs för polariserad strålning. Mycket mer avgörande är dock det i allmänhet felaktigt antagande att strålningsproduktionen av en strålnings yta bestäms av omfattningen av utbytet av strålning mellan två strålande ytområden. I kvantitativa termer är detta då uttryckt som skillnaden mellan två utgångsvärden, qa1 och qa2 med motsvarande temperatur T1 och T2 i enlighet med # Stefan – Boltzmanns ". även om det först kan verka rimligt, kan felaktigheter av detta antagande tydligt vissas genom logiska slutsatser. Låt oss helt enkelt följa två strålnings ytor av samma storlek med den accepterade yttemperaturer  T1 och T2 som utbyter strålning ömsesidigt

a1) om. tillexempel T1 >=70 gr c (strålningsplan) och T2 = 20 gr c (gipsyta) är utbytet av strålning, dvs strålningsskillnaden är mycket stor. Detta skulle därför leda till en mycket stor ” strålnings output”

b1) Om T2 till exempel sedanhöjs till  50 gr c (detta skulle då vara en måttlig uppvärmd strålande panel), Skulle detta minska utbytet av infravärme. Men detta skulle då enligt rådande uppfattning, leda till en ”lägre strålning ut” . Faktum är att strålningseffekten av område 2  ökar dock, på grund av dess avgivande av strålningen vi 50 gr c i stället för 20 gr c – så något står inte rätt till.

c1)Om t2 liksom T1 nu höjs till 70 gr c, innebär det att strålningsområdet och därmed utbytet av strålningen fördubblas för rummet, sedan resulterar i ett utbyte av strålningen från noll för varje strålningspanel. DETTA är dock helt meningslöst och Visa MYCKET TYDLIGT den bristande överensstämmelsen mellan den accepterade teorin och befintlig empirism. Ett sådant resultat är absurt och kan inte vara rätt eftersom båda ytor nu mycket tydligt avger infravärme vid 70 gr c

d1) Om alla ytor i rummet , inklusive möbler hade en temperatur  på 20 grader c som ett resultat av utbytet av förekommande strålning , skulle kraven på komfort i rummet uppfyllas helt, till de boendes känsla av belåtenhet. Emellertid skulle dock utbytet av strålning i sin tur vara noll. Strålningseffekten kan aldrig vara ”noll”, dock, eftersom leverans av värme är fult garanterat och komforten i rummet säkerställd. FÖLJANDE måste därför otvetydigt klarläggas: Utbytet av strålningen kan aldrig vara strålningens uteffekt. Detta är dock tänkt att vara korrekt enligt rådande ”Expertutlåtanden” med dessa meningslös ”beräkningsformler” som därför följs överallt.

DETTA INNEBÄR dock att helt absurda resultat uppnås som gång på gång motsäger de empiriska resultaten.  Tillståndet för ”strålningsfysiken” är således ganska förvirrande och missvisande.

e1) Det finns bara ett fall där omfattningen av utbytet av strålningen motsvarar strålningseffekten dvs  om den andra strålningskällan antar temperaturen  av den absoluta nollpunkten -273 gr c och därför inte avger strålning, skulle då endast värdet för t1 bli effektiv när det gäller strålning vid subtraktion. Denna utopiska situation när det gäller temperaturteknik visar på detta intellektuella nonsens.  Om ”suptraktion” var verkligen rätt inställning, skulle detta leda till följande slutsats: Ju mindre stålning yta 2 avger desto större ”strålningseffekt” skulle det vara.” VETENSKAP” Kunde inte vara mer kaotisk. Vad som därför är avgörande för att bestämma effekten av infravärme är i varje enskilt fall, summan av alla de strålande ytområden och som sedan får tillägg, men ALDRIG subtraktion.

f1)Att tro att subtraktion skulle ge den sanna s trålningseffekten är ett fantastiskt fel som vem som helst kan förstå sig på empiriskt. EN PERSON PLACERAR SIG HELT ENKELT SJÄLV MELLAN TVÅ YTOR UPPHETTADE TILL EN HÖG TEMPERATUR (50, 100 eller tom 500 gr c) inbillande sig själv att utbytet av strålningen var noll, erfarenheten visar dock att den personen kommer att bli mycket het. TROTS detta är den teoretiska hanteringen och praktiska tillämpningen av infravärme/ strålningsvärme, är värmeavgivningsvärdet noll beräknat för de två ytorna som en följd av subtraktionsförfarande i allmänhet fastställt med stöd av att den absorberande och emitterade energin är lika. Vad som beräknas här är bara det faktum att det inte längre är UTBYTE AV INFRAVÄRME/ STRÅLNING PÅ GRUND AV ATT  DE TVÅ STRÅLANDE YTORNA HAR SAMMA TEMPERATUR. Men detta har verkligen inte något att göra med effekten av de strålande källor.

Detta logiska tanke experiment visa obestridligt att: TERMODYNAMISKA tankegångar  med sina nödvändiga differentieringar/subtraktion kan inte appliceras för elektromagnetisk strålning med sina övervägande i kvantfysiken. Den subtraktionsmodell som normal och rätt i termodynamik fungerar inte för strålningsvärme.

Kommentar: inom uppvärmningssektorn, är den energi som produceras av en strålningsyta, enligt DIN 4703/04 eller EN 442, analogt till konventionell uppvärmning som också (nästan) är proportionell mot den överskjutande temperaturen Δt. Detta skulle då innebära i watt per kvadrat meter:

 Enligt: qr (Δt)ⁿ (W/m*m)
Det finns två allvarliga fel som måste påpekas här:
1:
En temperaturskillnad Δ mellan värme ytan och den omgivande luften anger förvirrat och absurt tänkande när det gäller strålning. Skillnader är på sin plats i förhållande till strålning ”(se exempel a)-f)” Felaktig behandling av strålningsvärme i teori och praktik).
2:
Omgivande luft kan helt enkelt inte värmas genom strålning, Det är fysiskt omöjligt, det är en utopi på grund av att omgivande luft är DIATERMISK för strålning (infravärme). Den teoretiska och praktiska tillämpningen av strålning är absurt och felaktig överallt, med dominans av omfattande missförstånd i den officiella uppvärmningssektorn.
3:
Beräkning av energiutbytet i watt per kvadrat cm vid en yttemperatur på 100grade C.
Med beaktande av de förklaringar som ges under 2) ”beräkning i enlighet med MAX PLANCK och STEFAN / BOLTZMAN” , kan den energi som produceras beräknas enligt följande:
Stefan – Boltzman konstant är 5,67*10‾⁸ w/kvm*K⁴.
Yttemperaturen på 100 grader C motsvarar en absolut temperatur av ca 373 K. När det gäller polariserade strålning/infravärme (dvs med faktor 2) och ett emissionsförhållande ɛ av 1, är den energi som produceras:

Enligt: qr= 2*5,67*10 ̄⁸*1*373⁴=2195 W/kvm

Per kvadratcentimeter, skulle detta då vara:  qr=0,22w/kvcm.

Även vid acceptans av en ständig praktiserande tanke, dock orealistisk, dvs antagande av icke Poliariserad strålning och emissionsförhållande ɛ av 0,93 skulle strålningseffekten då bli:

Enligt: qr= 5,67*10 ̄⁸*0,93*373⁴=1021 W/kvm

Per kvadratcentimeter, skulle detta då vara: qr=0,1021w/kvcm

På grund av att strålningseffekten är helt beroende av den absoluta strtålningensytans yttemperatur och inte på något sätt beroende av skillnader i temperatur på luften, kan strålningstemperaturen i ett strålningsområde också minskas – medan en betydande och effektiv strålningseffekt fortfande kan garanteras.

Med vänlig hälsning  Leif Eliasson

[Ewald]

Ett ytskikt är fuktigar med konvektionsvärme än med infra värme

Man bör ju undvika kondens på väggar!
Bland annat ska isoleringen vara rätt dimensionerad dvs. tillräckligt låg U-värde (men det behövs ändå idag) .... inga köldbryggor osv.

Helst bör den relativa fuktigheten vid ytan inte överstiga 80 %.

[svenske kocken]

Är det någon som orkar läsa hela inlägget och försöka ge ett "kondensat" till oss andra tvivlare 

[Leif Eliasson]

Hej Rickard  jag ska ge en kort kommentar på nedanstående citat funderingar.

Ja, rent teoretiskt skulle ju väggarna bekläs med en skrovlig yta som förhindrade luftväxling mot väggen en aning, detta för att få väggarna kallare, och värmeläckaget mindre.
Med uppvärmning av väggar så anser även jag att värmeförlusterna bör öka.
Och ännu mer om man värmer dåligt isolerade golv.
Att sänka lufttemperaturen i ett rum sänker onekligen energiförbrukningen, likaså att bara värma när lokalen skall användas - och det är väl precis vad vi redan tidigt i tråden konstaterat det som verkar vara produktens primära sätt att spara energi på.

En snabb och komfortabel värmekälla kopplad till en smart styrning kan säkert i vissa fall spara energi, och då främst i rum/lokaler som används sällan.
Jag skulle dock gärna, och jag skulle montera denna typ av radiatorer, vilja ha en väldigt hög effekt så att man verkligen effektivt, på bara någon minut kunde värma upp rummet just när det skall användas.
I detta fall verkar ju dimensioneringen vara sådan att radiatorerna bara med nöd och näppe skall kunna värma rummet trots att man tillför energi kontinuerligt.
Att snabbt värma upp ett utkylt rum med bara 30-50 W/m2 ter sig för mig som mer eller mindre omöjligt under den kalla perioden av året.

Hade uteffekten varit 100-150W/m2 hade resonemanget varit avsevärt lättare att ta till sig.


Jag kan bara instämma i att dessa reflektioner är relativt korekta men det gäller konvektionsvärme och inte för infravärme

En infravärmepanel är inte ett direktverkande element, det är en panel som läger ut en elektromagnetisk våg/ strålning som inte värmer luft utan föremål och kan inte värma luften. Detta beror på vilken våglängd energin består av.

Det är samma fenomen med enrgiglas ets en våglängd soljus tar sig in men konvektionsväremens våglängd tränger inte ut.

Där av är det bara lufttemperaturen som går genom väggen och isoleriingen.
Även om vi har 4 grader högre temperartur på väggen så är det en  temperaturen av elektomagnetisk värmestrålning. De elektomagnetiska  värmevågerna tränger endast in 1,5 mm i de fasta föremålen för att därefter stråla ut tills jämnvikt av infravärme på samtliga ytor är uppnåd. så ingen yta som strålar infravärme värmer luften utan det är den del som omvandlats till konvektionsvärme vi pratar om olika vågländer som har olika egenskaper

Elektomagnetiskavärmevåger värmer inte luften och därmed värmer den inte upp luften till 4 grader högre i isoleringen eftersom merparten är luft, däremot det som omvandlats till konvektionsvärme dvs enligt termodynamiken det är den temperatur som luften har och den gäller för ditt resonemang inte för den temperatur vi mäter på ytorna det är infravärme eller elektromagnetisk strålning.

NU HAR JAG NYTTJAT de verkliga effekterna av de fysikaliska lagar som gäller men även de beskrivningar om att isolationsmotståndet är mindre ut till den fria luften än genom väggen gäller som tidgare beskrivit men det är den del av termodynamisk uppvärmning av luften, där ytor har våglängder för gällande konvektionsvärme den har en aningen högre temperatur än luften. vilket är en förutsättning för att luften skall kunna värmas.

Jag skulle kunna beskriva det som vid en skogsbrand elda på den yta du vill att elden ska stanna. dvs gör en brandgata.

[Minime]

Hej Leif (och alla andra)

Ett klargörande för alla, det är inte Leif som jag har köpt systemet av utan en annan som det har framkommit i efterhand
att han har bara fått utbildning i ca 3 dagar på systemet innan vi köpte det och att beräknings grunderna för att räkna ut effektbehovet var fel.
Panelerna var även fel monterade och till en början var även fel typ av paneler monterade (väggpaneler monterade i taket)

Men Leif, som jag sa så om dimensioneringen hade varit rätt från början så skulle vi inte ens ha tänkt vidare på detta system eftersom
priset då hade blivit mycket högre.

Leif är otroligt duktig på siffror så ingen skugga ska falla över honom för det, för han har gjort ett jätte jobb med programmet som han skrev om i tidigare inlägg. Jag har också detta program och Leif det är helt ok för oss att du skickar alla mätdata till Rickard , både vår tidigare och vinterns mätningar om du vill.

En samman fattning av vad vi har beställt är ett system med 50-70% besparing och det skulle synas på vår separata elmätere.
Det skulle det göra med ca +20 grader inne, det var aldrig sagt något om att vi måste sänka tempen under tiden som man inte var i huset för att uppnå denna besparing.
Vi var överens med säljaren om att ca 8000kw (inte Leif) av dom ca 10 000kw som var förbrukade under tidigare år var för uppvärmning och resten hushållsel.

Detta är ett verkligt hus med kanke inte den bästa isoleringen på alla ställen men isoleringen är lika bra eller dålig om man kör med direkt el eller paneler.
I ett riktigt hus öppnar man ytterdörren ibland också med allt vad det innebär av nerkylning mm.

Detta system kan säkert vara bra beroende på vad man är ute efter, men då måste man som kund får rätt information så att man kan ha rätt förväntningar på systemet.
Det blev mindre golvkallt med paneler och det var inget fel med att det inte blev varmt i luften, det kan kanke bli besparing också om det är rätt dimensionerat, det är inte testat hos oss men eftersom huvud anledningen för oss var att det skulle spara ström och vi inte kunde se det som vi hade kommit överens om så är det inget system för oss.

MvH Minime

[GDS-Jan]

Men du säger att det är bättre att värma upp möblemanget istället för konvektionsvärme?
Blir det inte konvektionsvärme från möblerna till luften då?

Om man sitter där själv så förstår jag att det fungerar, precis som infravärmen på altanen.

Vi har konstaterat att det är samma energi in som ut så jag förstår fortfarande inte varför detta är skulle vara bättre än konvektionsvärme?

[Leif Eliasson]

Hej Minime.
Det var ett tag sedan jag hoppas att ni har det bra. har tänkt komma förbi vid några tillfällen men det har alltid blivit försent för mig jag har ju en stege hoss er som jag borde hämta.
Jag kan  nämna att jag har utvecklat programet lite till för att gör det mer kundvänligt det var rätt svårtolkat för den oinvigda. jag får tacka för att det är ok att visa underlagen om de nu vill se dom. hm ja sen blev det ju strömavbrott vilket stökade till det lite.
Jo jag vet att det var många faktorer som inte var de bästa och det är inte lyckat för någon av oss. men vi fick ju en del nya erfarenheter så här i efterhand kan vi säkert ha nytta av det, och jag hoppas att jag ändå kunde tillföra lite nyttiga kunskaper som ni kan nyttja för att sänka energi kostnaderna även på ert befintliga uppvärmningssystem.
mvh Leif Eliasson

[Leif Eliasson]

Jag har förklaringen i de beskrivningar om MAX P och faktor 2 dvs. då vi ser den utstrålande elektromagnetiskavärmevågen så har den en given effekt men skillnaden ligger i om vi ser vågen som en polariserad eller icke polariserad våg dvs vid infra vågor med termiska tanke sätt skulle man kunna förenkla det med att värmevågen sänds ut och däreffter upphör den som energi eller är förbrukad. vilket inte är fallet i verkligheten se även förklaringar kring subtraktion

Men med fysikens lagar enligt Max P så reflekteras värmevågen tills den inte längre reflekterar i rummet det medför faktor 2 som ger en verklig effekt på det dubbla då värmevägen inte upphör, och detta fenomen förekommer runt dig hela tiden även snö avger infravärme!

Men den utsända effekten är densamma som den inmatade och om vi då bara skulle mäta den utsända elektromagnetiska strålningen, så om vi då kör in 1 Kwatt sänder den ut 1 Kwatt men den elektromagnetiska vågen fortsätter att stutsa runt i rummet och återandvänds.

Det är som med soljuset om det inte stutsade och skulle du få helt mörkt under ett bord eller när ljuset träffar en vattenpöl så reflekteras den det är dessa fenomen som gör att du kan ha polaridglasögon och slippa reflexer. 

Det var dessa fenomen Max P uptäckte när han studerade elektromagnetiskstrålning med sitt ihåliga rör "svartkroppsenergi"
Detta är en förenklad beskrivning och är man inte insatt i detta och sitter fast i de termiska tanke sättet kommer det här förmodligen gör dig ännu mer förvirrad

Mitt tipps är att försöka ta dig igemom det jag skrev till Roland och tanke exprimentet men jag har full förståelse om det ändå blir svårbegripligt detta är inte enkelt och jag har lite svårt att förklara saker och ting på ett enkelt sätt

Jag tror att detta får vara mitt sista inlägg jag har gett mer information än jag hadde tänkt så ni får väll spekulera vidare utan min närvaro ni har ändå fått ganska mycket beskrivit så jag hoppas att ni kan få någon nytta och förståelse i detta ämne, det viktiga är att kunna släppa våra inpräntade tankebaner utifrån termodynamiken och in i kvantfysiken vilket har helt olika förutsättningar.

Det är vår nyfikenhet som ger oss möjlighet att lära oss nya saker och gör att vi stimuleras.
Jag hoppas att ni vågar prova att tänka utanför ramarna och inte strävar effter att hitta fel och brister i varandras inlägg utan hjälp varandra med konstruktiva inlägg och försök att fårstå och sätt er på andra sidan bordet så förändras det som ni ser.
mvh LE
MVH Leif Eliasson

[Rickard]

En vägg som är 24 grader varm, oavsett vad som värmt den läcker mer energi än en vägg som är 18 grader.

En radiator som är 73°C varm, oavsett material, eller vad som värmer den - kommer att skapa en inte oäven andel konvektionsvärme.
Hur stor?

OM Infravärme nu är så effektiv så borde man alltså göra värmepumpar som värmde radiatorerna till 73°C istället för till 37°C. (Kirunametoden)
Även om den COP vi normalt räknar med skulle sjunka från 4.0 till 2.0 så skulle med Leifs resonemang denna värmepump vara mer effektiv än en värmepump som bara gjorde lågvärdig värme.

Som alla säkert förstår stämmer detta inte, utan vi måste alla inse att Leif är en affärsman som argumenterar för sin sak så gott han kan.
Det som är viktigt i detta läge det är att inte ta vad han påstår som en sanning om man inte kan förstå vad han försöker förklara.

Energi kan inte förstöras, den kan omvandlas.
Konventionsvärme läcker INTE ut lättare genom fönster golv eller väggar.
Det enda som kan påverka värmeläckaget genom ytorna är luftväxlingen, och jag är mycket osäker på att luftväxlingen i ett rum värmt av elektromagnetisk strålning blir så mycket mindre att det påverkar värmeläckaget mer än högst obetydligt.

Vill man spara energi i ett rum så måste man sänka temperaturen, hur mycket man som individ accepterar när det gäller sänkt temperatur är avgörande för den potentiella energibesparingen, och visst, en aning lägre lufttemperatur tror jag att man kan acceptera om man vistas i den direkta strålningen från IR-panelen.
Om man skall kunna ha en lägre lufttemperatur krävs därför att man aldrig vistas utanför den direkta strålningen från värmekällan, eller att  man under dessa perioder kan acceptera en lägre lufttemperatur.

Jag tror personligen inte att just någon kan acceptera en lägre lufttemperatur om de då och då vistas utanför värmekällans direkta strålningsområde, och min slutsats blir därför att besparingen med infrapaneler inte blir nämnvärd.
Min uppskattning är att man med bibehållen komfort kan spara 10-15% (Bra det med), resterande del av Leifs påstådda besparing måste komma från energibesparing som resultat av att man INTE värmer, och den delen av besparingen kan man åstadkomma oavsett värmekälla.

[svenske kocken]

Är det inte vanlig infravärme det handlar om? Det är ju nått som förekommit i över hundra år i en eller annan form. Dom försök som gjordes på 70 talet med takvärme blev inte speciellt långvariga pga. vissa uppenbara nackdelar bla. att det blev kallt tex. under bord där det blev "skugga". I vissa lokaler kan det vara en fördel med ir-värme tex om man har en lokal där man har en lite lägre temperatur och lokalt vill ha det lite "varmare". Då går det utmärkt att hänga upp ir-värmare typ Elztrip ovanför arbetsplatsen och få en lokal uppvärmning, likaså kan det vara en lite större lokal där man inte vill ha element efter väggar utan kan hänga den typen av element i taket. Det andra området där ir-värme fungerar utmärkt är i golvvärme, men har golvvärme för komfortens skull knappast för att tjäna energi.
Jag tycker att Leif Eliasson skulle ge oss ett konkret exempel som det går att "räkna" på, för det handlar ju om tillförd energi kontra energiläckage i huset för trots alla "fina" ord kan inte 1 kW tillförd energi ge mer än en 1 kW värme. Att sedan en marginell ändrad fuktighet i nått ytskikt på ytterväggen skulle innebära någon skillnad värt att nämna är inget annat än rent skitsnack.
Jag tycker att det låter som ett avancerat försäljarsnack av någon med smort munläder.

[Leif Eliasson]

Hej på er alla !
Beräkning för elektromagnetiska sytem har jag i tidigare inlägg, så det är bara till att räkna! och ni kan nyttja det i era egna hus och då har ni era egna och kända förutsättningar. Då jag gett er nödvändig information i tidigare inlägg bör det vara välldigt lätt att räkna själv.

DU har rätt infravärme har och finns runtomkring oss hela tiden och kommer att finnas så fort det finns en enda atom som rör sig dvs inte befinner sig på absoluta noll punkten. och det stämmer att det gjorts försök med värme från tak.

Men det innebär inte att det är exakt lika och samma system och fungerar lika!
Det är som att jämföra en luftpump från 40 talet. Idag är de avsevärt bättre!

Hellt rätt ingen enregi förstörs men med olika våglängder så har vi olika egenskaper och du har helt rätt den kan omvandlas men åter så infravärme värmer inte luften och det är luften genom isoleringen som i princip är det som är enrgiförluster och det är ingen skillnad på de förutsättningarna och luft rörelser. dvs samma värme läckage gäller. vilket gör att isolering behovs för att lufttemperturen inte ska sjunka onödigt vi har två olika förutsättningar som kombineras vilket gör att vi kan inte bortse från lufttemperaturen, eller elektromagnetisk strålning.

Och självklart förstår man inte det här med elektromagnetiska vågor ja då tycker jag att man ska köpa ett system som man förstår sig på det viktiga är trots allt att kunden är trygg för det är trotts allt stora investeringar i ett värmesystem oavset vilket.

Jag skulle tycka att det vore skit bra om vi kunde få en värmepump att skapa elektromagnetiska vårgor av rätt våglängd och in i en radiatro då skulle vi ha fått fram en fantastisk produkt med extremt hög verkningsgrad då värmepumpar nyttjar termodynamiken och flyttar energi skulle vi då dessutom kunna skapa elktromagnetiskavågor med rätt våglängd dessutom , perfekt!

Konvektionsradiator = konvektionsvärme
Infravärmeradiator=Elektomangnetsika vågor, stålning dessa har olika våglängder

Andelen konvektions värme kontra infravärme påverkas av vilken effekt och yta som är infra värme enkelt uttryckt så ju högre yttemperatur desto större andel blir konvektionsvärme, en terras värmare är har endast få antal kvcm elektomagnetiskvärmevågs yta och väldigt hög temperatur vilket leder till en väldigt hög andel konvektionsvärme och även en annan våglängd så det är inefffektiva och kommer att upplevas som punktvärme väldigt varmt huvud och kallt om fötter.

Om jag nu ska andvända termodynamiken och konvektionsvärme och bortse att energi finns med olika våglängde på ett vanligt energifönster och solens ljus.

Skulle det i föjlande resonemanget i princip innebära att om solhjuset tar sig in genom fönstret så ska även den värme vi har i rummet ta sig ut genom fönstret lika lätt som sol ljuset tar sig in.

Eller om inte konvektionsuppvärmda rummets värme tar sig ut genom fönstret så kan inte solljuset ta sig in genom fönstret. (det är olika våglängder)! För mig verkar det lite absurt.
Åter alla svar finns i tidigare inlägg.

[Leif Eliasson]

Jag komm att tänka på att i många av de reflektioner så verkar det som om ni inte läst ordentilgt då det inte stämmer med det jag skrivit, eller så har jag varit dålig på att beskriva, ex så uppfattas det som om det bra är från strålningskällan som infra värmen befinner sig och rakt under vilket inte föreligger då infravågorna stutsar runt från alla ytor i rummet och så ledes inte är en punktvärme det är därför vi uppnår god värme även på golv som är bättre än med konvektionsvärme se även nimines kommentarer. och så vidare, Jag har försökt vara tydlig och försökt förenkla men jag tror att antingen har jag varit väldigt otydlig och svår tolkad eller så har men läst bibeln som fan skulle göra eller kan det bara vara missförstånd?
mvh leif

[svenske kocken]

Jag har i alla fall förstått att även ir-ljus studsar, liksom jag av erfarenhet VET att med den tidigare förekommande ir-takvärmen blev betydligt kallare i dom områden av rummet som inte fick direkt "belysning". Det av samma orsak som det blir skugga av en vanlig ljuspunkt, inte ens med alla ytor spegelbeklädda får man samma ljusnivå "bakom" ett hinder. Jag har svårt att tro att dina "strålar" sprider sig på något annat vis än andras "strålar".
Här är jag rätt övertygad om att det gamla talesättet, låter det för bra för att vara sant, är det troligen inte sant, gäller i högsta grad. Det liknar nått vi upplevde någon gång på tidigt 70 tal då man sålde aluminiumfolie, för dyra pengar, som skulle monteras bakom radiatorerna och spara in stora pengar. Tyvärr gick rätt många på  "bluffen" och betalade dyrt för nått som inte gav mer än möjligtvis en liten marginell förbättring där man använde gamla radiatorer utan termostater.

[Rickard]

Om jag nu ska andvända termodynamiken och konvektionsvärme och bortse att energi finns med olika våglängde på ett vanligt energifönster och solens ljus.

Skulle det i följande resonemanget i princip innebära att om soljuset tar sig in genom fönstret så ska även den värme vi har i rummet ta sig ut genom fönstret lika lätt som sol ljuset tar sig in.

Eller om inte konvektionsuppvärmda rummets värme tar sig ut genom fönstret så kan inte solljuset ta sig in genom fönstret. (det är olika våglängder)! För mig verkar det lite absurt.
Åter alla svar finns i tidigare inlägg.

Ursäkta men jag fattar ingenting av vad du försöker säga, menar du att konvektionsvärmeradiatorer skulle "skapa" värme med så kortvågig strålning att det läcker ut genom ett fönsterglas?

Det kan väl ändå aldrig stämma, all IR-strålning, oavsett hur den skapas, stoppas väl av glaset.
Den huvudsakliga energiförlusten via fönsterna sker väl så vitt jag kan förstå via värmeledning, och det är också därför man sätter in gasfyllda tre eller fyrglasfönster idag.

Dessutom har du fortfarande inte svarat på hur stor andel av energin som blir strålning, och hur stor som blir konvenktionsvärme från dina radiatorer.
Jag förstå att det varierar beroende på montage, men mellan tummen och pekfingret bör du väl ändå kunna ge ett svar.

Jag vill även veta om det finns någon som helst skillnad på dina radiatorer, eller en vanlig vattenradiator som man (t.ex. med värmepump) värmer upp till 73°C, det bör väl skapa samma strålning oavsett vad som värmer dem?

[Leif Eliasson]

Det var min avsikt att synliggöra konsekvenser i resonemanget av att inte beakta de olika energivåglängder då det är lätt att enbart tänka termodynamiskt i de logiska slutsatser som görs och lätt bortser från de elektromagnetisk aspekterna.

(och dessutom grovt tilltaget för att synliggöra hur fel ett sådant tanke sätt blir) .

Det var inte tänkt som en beskrivning av vilka faktiska förhållanden som råder.

Däremot gäller följade för energifönster:
Solenergi är kortvågiga energi och ljus, medan uppvärmning från radiatorer utgörs av långvågig energi. Energiglas förses med en beläggning men precis som vanliga fönsterglas släpper även energiglasen in solens ljus och energi i rummet. Samtidigt speglar det belagda energiglaset den långvågiga värmeenergin tillbaka in i rummet, vilket gör att ytterst lite värmeenergi försvinner ut genom fönstret. Energiglas är uppbyggda med ett tunt metallskikt skickt

Ja infravärme går inte genom glas.

ca 5-10% kan bli konvektionsvärme. All energi som överförts till luften blir konvektionsvärme i slutändan, så med tiden blir det 100% men då har vi inte längre infravärme som elektromagnitskvärmevåg. (då den tillförda energin gått över till luften)

Ja det är skillnad på radiatorerna. Vilket ger indirekt svar på nästa fundering.

(Jag har faktiskt själv haft samma funderingar som du Rickard, tidigare innan jag gjorde en djupdykning i ämnet så jag förstår att detta kan vara väldigt förvirrande men du har bra kunskaper i förhållande till de som inte ens varit i närheten av hur uppvärmning i ett klimatskal fungerar)

Om jag kommer med med fler inlägg så lär det dröja ett tag.
Mvh
Leif

[svenske kocken]

Kan du inte bara kort svar vad som gör att dina IR- element fungerar bättre än IR-element av typ tex Elztrip eller fungerar dom lika?? Är det nån skillnad på hur dom "tillverkar" IR-värmen.

[Mike]

Hoppas inga går på detta lurendrejeri mer än arga snickaren...

[Leif Eliasson]

ok då svenske kocken! Jag gör ett litet till inlägg du bad så snällt, först ska jag bara bekräfta att du har helt rätt om att det blir skugga under alla hinder och infra värme är en elektromagnetiskvärmvåg som har liknade egenskaper som vanligt ljus sprids lika fort skugga etc likvärdigt, och ja det blir lite lägre infrareflektioner från skuggsidan men inte så att det upplevs men det går att mäta. Då vi har med goda resultat även löst problem där folk har frysit trots 2000w kubevärmar så har vi instalerat en panel på 470 watt och till kunders belåtenhet.

Vi har mött samma tveksamheter som i detta forum då vi vid ett tilfälle lånade ut en 470 watts panel till en kund som absolut inte skulle ha några av våra produkter så tog det inte mer än några timmar då de upptäckte skillnade och beställde 13 st.

Jag kan inte svar på hur deras konstruktion på infrapanelers ir element är, men de ir element vi har är unika då det är specielt utvecklade för maximal verkningsgrad och av tunfilmskonstruktion och skyddade.
Våra paneler har en spridning på 60 graders vinkel från panelytan vilket minskar riktinings utstrålningen.

Det som jag kan sägga om deras paneler är att de har en max yttemperartur på ca 280 grader C vilket är över 200 graders skillnad i förhållande till våra paneler och som jag beskrivit tidigare så är yttemperturen och avginingsytan samt våglängd avgörande för verkningsgraden.  Verkningsgraden påverkas av hur stor del som blir konvektionsvärme.
Med ökad yttempertur ökar andelen konvektionsvärme och där med verknmingsgrad på infra värmen.

Men jag tror att deras ifrapaneler inte är avsedda för att sänka förbrukningen utan snarare framtagna för att få ett effektivt och driftsäkert system för att skapa punktvärme där det kan vara behov av punktinsatser och är även det ett effektivt sätt att uppnå bra resultat då målsättningen är att värma specifka områden och det är då även förmodligen någon fom av riktinings uppvärming man vill få till och med så hög yttemperatur kommer det att bli ganska hett om huvudet , men då duger nästan vad som helst för då handlar det inte om nyttjande av infravärmens fördelar att uppnå god verkningsgrad. då skulle en terassvärmar funka lika bra men med sämre kontrollfunktioner och kvalite vilket i längden inte är lönsamt.

Vet inte om detta gav dig något men i detta fallet blir det lita av gissningar och det är inte bra så jag råder dig att ta reda på lite hur, vad , deras produkter är tänkta till och hur deras lösningar är.

MVH leif

[svenske kocken]

Det fabrikat som jag nämnde vara bara ett exempel, det finns flera olika. Men dom har det gemensamt att deras "strålningsyta" är så stor att vid en korrekt utförd anläggning blir inte ytan varmare än att man lätt kan lägga på handen. Det samma gäller alla korrekt utförda elvärme anläggningar, blir det varmare är dom inte rätt utförda. Dom används vid uppvärmning av företrädesvis lite större lokaler med lite högre takhöjd och där man inte vill ha nått på väggarna.
Vill man ha riktigt låga temperaturer på strålningsvärme är ju golvvärme kanske det ultimata där ligger man ofta runt ca 25 - 30 grader. Tidigare hävdade golvvärmetillverkarna att golvvärmen sparade energi men det har dom i dag slutat påstå då det har visat sig inte vara helt korrekt.
Jag har sysslat med elvärme av "alla" förekommande typer från och till i nästan över 40 år och sett olika ideer komma och gå, men när det gäller energiförbrukning så är det inte typ av värmekälla som har någon större betydelse för förbrukningen. Utan det är lokalen och lokalens användning som gör den stora skillnaden, därefter en nästan lika viktig parameter är styrningen av värmen och i siste hand val av elementtyp. Jag skulle gärna vilja bli övertygad om att det är nått verkligt nytt på gång när det gäller elvärme, för det finns vissa stora fördelar med installation och överföring av energi. Men tyvärr har så är jag rätt övertygad om att inget genombrott har skett eller kommer att ske, problemet i mina ögon, är att 1 kW alltid förblir 1 kW oavsett hur man låter energin byta skepnad.

[Mike]

Så är det, allt annat skulle bryta mot fysikens lagar, och förmodligen vara grund för Nobelpris. 

[purjo__]

Men med fysikens lagar enligt Max P så reflekteras värmevågen tills den inte längre reflekterar i rummet det medför faktor 2 som ger en verklig effekt på det dubbla då värmevägen inte upphör, och detta fenomen förekommer runt dig hela tiden även snö avger infravärme!

Men den utsända effekten är densamma som den inmatade och om vi då bara skulle mäta den utsända elektromagnetiska strålningen, så om vi då kör in 1 Kwatt sänder den ut 1 Kwatt men den elektromagnetiska vågen fortsätter att stutsa runt i rummet och återandvänds.

Varje gång den utsända strålningen reflekteras så absorberas en del avstrålningens energi av det den 'studsar' emot. De flesta ytor i ett normalt rum absorberar en ganska stor del av IR-strålningen, så det blir inte så mycket som 'studsar runt'. De material som absorberar strålningen blir ju varmare och avger sin värme till resten av rummet genom konvektion.
Det som händer är alltså att konvektionen flyttas från radiatorerna till en större del av rummet, vilket skulle kunna ge ett jämnare inomhusklimat. Jag har dock svårt att se att det skulle påverka energiåtgången spelciellt mycket.

Det är som med soljuset om det inte stutsade och skulle du få helt mörkt under ett bord eller när ljuset träffar en vattenpöl så reflekteras den det är dessa fenomen som gör att du kan ha polaridglasögon och slippa reflexer. 

Vad har ljusets polarisation med utbredningen och energiinnehållet att göra? IR-panelerna sänder ju inte ut polariserat ljus och det är väl helt irrelevant vilken polaritet ljuset har efter eventuella reflektioner ur uppvärmnings/energisynpunkt 

[Ewald]

Varje gång den utsända strålningen reflekteras så absorberas en del avstrålningens energi av det den 'studsar' emot. De flesta ytor i ett normalt rum absorberar en ganska stor del av IR-strålningen, så det blir inte så mycket som 'studsar runt'.

För varje våglängd gäller: transmission+absorption+reflexion = 1

De flesta byggnadsmaterial transmitterar inte ljus i alla fall, dvs att transmissionen är lika med noll. Absorptionskoefficienten - som du säger - är oftas hög!

Här skulle man kunna starta en diskussion om byggnadsmaterial!!

[Roland]

Är det någon som orkar läsa hela inlägget och försöka ge ett "kondensat" till oss andra tvivlare 

Det finns nog inget att kondensera fram. Det är allmänt accepterat att alla kroppar utsänder värmestrålning och att luft, bortsett från dess innehåll av koldioxid, vattenånga och en del spårgaser, är genomsläpplig för värmestrålning. Vad som står under 3 d1 och följande är lite konstigt. LE skriver att man aldrig får använda subtraktion när det gäller värmestrålning men det går alldeles utmärkt. Om en yta strålar ut 400 W/m2 och mottar 900 W/m2 tilförs den netto 500 W/m2 och kommer således att värmas upp. 

Faktorn 2 för polariserad strålning skall vara 1/2. Det verkar som om LE tror att hans värmepaneler utsänder polariserad värmestrålning.

[Roland]

Det jag ville beskriva var att med konvektionsvärme så fungerar alla ytor som en stor avfuktare vilket inte är det bästa för ett bra inomhusklimat då luftfuktigheten är låg under vinter perioden.

Vintertid torkar trä, tapeter och andra liknande material ut. De avger fukt till luften. Det gör de oavsett hur huset värms eftersom tilluften är torr vintertid Skulle ytorna fungera som avfuktare skulle fukthalten öka under uppvärmningssäsongen.

[Roland]

Jag var och konsultade på min gamla arbetsplats idag. Tittade upp i taket och upptäckte att det fanns varmvattenvärmda plåtpaneler över sittplatserna (kontorslandskap). Har i och för sig sett dem tidigare men inte reagerat på dem förrän idag.

Detta resulterade när det gäller c) Faktor 2,
som är ett resultat av Plancks experiment och karaktiserar hålighetsstrålning som polariserade strålning som produceras av denna. Faktor ” 2 ” måste därför beaktas för uppvärmning där utbytet av infravågor är effektiva som ett resultat av de många absorptioner, utsläpp, reflektioner och spridningarna.

Hålrumsstrålning är inte polariserad så någon faktor två blir det inte. Stefan-Boltzmanns konstant gäller för en helt svart kropp dvs för hålrumsstrålning.

[svenske kocken]

I stora växthus och handelsträdgårdar är det ett rätt vanligt sätt att värma upp lokalerna med och det förekommer även i industrin.

[Roland]

Då blir den naturliga frågan på vilket sätt Infracomforts system skulle vara annorlunda. Plåtpanelernas temperatur borde vara ungefär densamma som Infracomforts paneler.

[svampenvillveta]

Från Svampen!
Hej! Intressant läsning….infravärme……… men har bra grundskola……………… så jag måste kanske ställa lite frågor för att förstå allt………………… Det som Jag har svårast att förstå är den där svartkroppsstrålningen,…………… kan någon förklara det bättre!

Det verkar vara någon sorts energi som finns men ändå inte finns? Jag får inte ihop det då alla är överens om att ingen energi förstörs…………………..??

Jag ska läsa det här några gånger till……………….. återkommer  kanske med fler frågor………

[Leif Eliasson]

Citat roland
Vintertid torkar trä, tapeter och andra liknande material ut. De avger fukt till luften. Det gör de oavsett hur huset värms eftersom tilluften är torr vintertid Skulle ytorna fungera som avfuktare skulle fukthalten öka under uppvärmningssäsongen.


Det du beskriver är att en yta kallare än luft temperaturen inte kan kondenserar vatten under vinterperioden så med andra ord så går det inte att avfukta luften under vintern. Är det vad du menar?

Själv ser jag det utifrån den relativa fuktigheten och då går det alltid att få lägre luftfuktighet om jag nyttjar avkylande ytor med lägre temperatur än luften. Men min poäng var att kunna förbättra luftfuktigheten under vintertid och då är det en fördel med att ha ytor som är varmare än luften då blir det fördelaktigt att installera luftfuktare, vilket förbättrar inomhus klimatet.

Dessutom om det finns konst föremål som skall vårdas så skall luftfuktigheten ligga på ca 55% året om och en temperatur på ca 20 gr över hela årrt.Då bör både avfuktning och luftfuktning nyttjas oavsett uppvärmningssystem.(Ev även avkylning under sommaren)

Jag brukar råda de som ska investera i dyra värmesystem för garage att i ställe köra med befintliga konvektions sytem som då är billig och endast trycka upp tempen under kortare tider och öka luft cirkulationen för att torka upp bil etc(vintertid). därefter behövs inte någon större uppvärmning. Och inte heller någon comfort då det är förvaring och då inte någon större vistelse tid nyttjas.
Då Nyttjar jag din bekrivning.

Citat roland
Hålrumsstrålning är inte polariserad så någon faktor två blir det inte. Stefan-Boltzmanns konstant gäller för en helt svart kropp dvs för hålrumsstrålning.

Om man själv skulle vilja bygga en svartkropp, skulle man kunna gå tillväga såhär: man ordnar ett hålrum med en liten öppning, ser till att väggarna på insidan är mycket ojämna, och täcker dom dessutom med något som absorberar strålning.
Om man då tänker sig att ljus faller in genom hålet (som vi ser som den svarta kroppens"yta"), så behöver det studsa många gånger mot de högabsorberande väggarna innan det råkar träffa hålet igen, och så gott som all infallande strålning absorberas.
Det är en sådan svart kropp vi skall tänka oss. Då kommer hålrummet att vara fyllt av elektromagnetisk strålning med temperaturen T, samma som väggarnas temperatur.
 (tänk att systemet är i termisk jämvikt hela tiden, dvs lika mycket strålning absorberas och emitteras hela tiden).

Citerar mig själv

Detta resulterade när det gäller c) Faktor 2,
som är ett resultat av Plancks experiment och karaktiserar hålighetsstrålning som polariserade strålning som produceras av denna.
 Faktor ” 2 ” måste därför beaktas för uppvärmning där utbytet av infravågor är effektiva som ett resultat av de många absorption, utsläpp, reflektioner och spridningarna.

KOMMENTAR: Den normala facklitteraturen behandlar endast ICKE polariserande strålning i samband med fastställande av produktionerna av värmevågor. Detta är dock vågor med enstaka värden för emission. Faktor 2 skulle då inte tillämpas i detta fall. referens görs sedan i detta avsende till "Halv-space våg/strålning" som ett resultat av den associerade halveringen av värmevågsproduktionen. Detta innebär att grunden för beräkning av effekt i förhållande till värmevågen, enligt definitionen nedan under 3

(Citat svenske kocken)
Faktorn 2 för polariserad strålning skall vara 1/2. Det verkar som om LE tror att hans värmepaneler utsänder polariserad värmestrålning.)
Menar du då ?
Det skulle då bli Enligt:
 
qr= 1/2*5,67*10 ̄⁸*0,93*373⁴= ca 510 W/kvm

Effekten blir CA 510 w på en kvadrat meter om ytans temperatur är 100 grader. Är det så du menar? För mig är det inte rimligt.

Elztrip har en panel på 600 w och en yta på ca 0,3 kvm. Vilken temp får den då? Kan inte vara lätt att hålla handen där då!
Kan du förklara vad du menade.

Citerar mig själv
3:
Beräkning av energiutbytet i watt per kvadrat cm vid en yttemperatur på 100grade C.
Med beaktande av de förklaringar som ges under 2) ”beräkning i enlighet med MAX PLANCK och STEFAN / BOLTZMAN” , kan den energi som produceras beräknas enligt följande:
Stefan – Boltzman konstant är 5,67*10‾⁸ w/kvm*K⁴.
Yttemperaturen på 100 grader C motsvarar en absolut temperatur av ca 373 K. När det gäller polariserade strålning/infravärme (dvs med faktor 2) och ett emissionsförhållande ɛ av 1, är den energi som produceras:

Enligt: qr= 2*5,67*10 ̄⁸*1*373⁴=2195 W/kvm

Per kvadratcentimeter, skulle detta då vara: qr=0,22w/kvcm.

Även vid acceptans av en ständig praktiserande tanke, dock orealistisk, dvs antagande av icke Poliariserad strålning och emissionsförhållande ɛ av 0,93 skulle strålningseffekten då bli:

Enligt: qr= 5,67*10 ̄⁸*0,93*373⁴=1021 W/kvm

Per kvadratcentimeter, skulle detta då vara: qr=0,1021w/kvcm

På grund av att strålningseffekten är helt beroende av den absoluta strtålningensytans yttemperatur och inte på något sätt beroende av skillnader i temperatur på luften

(Citat Roland)
Då blir den naturliga frågan på vilket sätt Infracomforts system skulle vara annorlunda. Plåtpanelernas temperatur borde vara ungefär densamma som Infracomforts paneler.


Skillnaden ligger i att konvektionsvärme överför energi med termodynamiska principer :
 molekyler som av termisk rörelse kan (vid hög temperatur) råkat "skakas upp" till just den högre nivån, och gå ner till den lägre genom att emittera en foton med samma energi. Dvs ej effektivt infrasystem

Och infravärmen nyttjar kvant fysik vilket : Med påförda (spänning*ström) elektroners (fart och antal). försätter infraradiatorer i direkt svängning.OBS  enkel  beskrivning.

 (elektroner kan under vissa experimentella  förutsättningar  även uppföra  sig som en sk ” materiavåg,
våglängd = h/p = h/( vågl mv)” )

 Då elektromagnetisk strålning träffar på materia växelverkar de elektriska och magnetiska fälten med ladddade partiklar (atomer, molekyler, elektronfördelningar) i materien Eller strålningen kan absorberas

Absorption av elektromagnetisk strålning med en viss våglängd (dvs frekvens f = c/våglängd) innebär således att en foton med energin E = hf absorberas av molekylen, som därmed gör en övergång från en lägre till en högre energinivå

En viss absorptionsförmåga vid en viss våglängd innebär samma emissionsförmåga vid samma våglängd.

Å andra sidan kan molekyler som av termisk rörelse (vid hög temperatur) råkat "skakas upp" till just den högre nivån, gå ner till den lägre genom att emittera en foton med samma energi.

Vid ytreflexion reflekteras strålningen, Större delen av det reflekterade ”ljuset” har dock i allmänhet trängt in en smula i materialet och därefter reflekterats ut igen, så att viss strålningen "hinner" absorberas, (här är vi överens tror jag)

All elektromagnetisk strålning som emitteras av atomer och molekyler i ett material absorberas och återemitteras inne i materialet med en intensitet som beror av laddningarnas "värmerörelse" (fördelning över olika energinivåer).

Citat Ewald
Här skulle man kunna starta en diskussion om byggnadsmaterial!!

Instämmer helt och det gäller alla uppvärmningssystem.
 Speciellt solvärme system och ytors egenskaper

Vi har olika verkningsgrader beroende på material det ska vara ”lagom reflektion” absorptionsförmåga och motpolen emissionsförmåga och spridning för en god verkningsgrad det bygger även på lagring av energi i ytskikten med en högre nivå (foton/Kvant) vilket leder till avgivande och mottagande av fotoner i och mellan ytor.
Ej termodynamiskt uppskakade nivåer.

[Mike]

 

[Rickard]

Folk säger att det går sälja allting med mördande reklam, jag är benägen att hålla med.

Däremot håller jag inte med om att man kan halvera energiförbrukningen genom att värma ett hus med IR istället för via konvention.
Energi är vad det är och kan inte föröka sig, det kan bara omvandlas.
Detta oavsett om tapterna är skrovliga eller ej, visst ger det en teoretisk skillnad med olika material och uppvärmningssätt, men i det stora hela är det samma lika - och de som kommer på nåt bra (som infracomfort kanske har) tar ofta så mycket betalt för sina produkter att det ändå inte lönar sig.

Om infracomfort var lika billigt som oljefyllda elradiatorer på Rusta skulle de säkert ha en stor del av marknaden, men nu talar vi ju inte om dessa priser, och att de skulle vara avsevärt effektivare tror jag helt enkelt inte på.
Inte så länge de fysikaliska lagarna råder.

[ORAKLET]

Vad kostar det?  säg att vi ska värma en kåk som vill ha 10 kw vid dut.  Vad kostar en komplett IR annäggning??

Utgå ifrån att vi måsta dra sladd till allt, inget är färdigt 

[purjo__]

@Leif:
Menar du att panelerna sänder ut polariserat ljus?

[Roland]

Citat roland
Vintertid torkar trä, tapeter och andra liknande material ut. De avger fukt till luften. Det gör de oavsett hur huset värms eftersom tilluften är torr vintertid Skulle ytorna fungera som avfuktare skulle fukthalten öka under uppvärmningssäsongen.


Det du beskriver är att en yta kallare än luft temperaturen inte kan kondenserar vatten under vinterperioden så med andra ord så går det inte att avfukta luften under vintern. Är det vad du menar?

Nej, det gör jag inte, vad jag skriver är att fukthalten i trä och andra material som förvaras inomhus minskar vintertid eftersom det då är torrare inomhus. Visst går det att avfukta inomhusluften under vintern, det är bara att kyla den till lägre temperatur än daggpunkten. 

Detta resulterade när det gäller c) Faktor 2,
som är ett resultat av Plancks experiment och karaktiserar hålighetsstrålning som polariserade strålning som produceras av denna.
 Faktor ” 2 ” måste därför beaktas för uppvärmning där utbytet av infravågor är effektiva som ett resultat av de många absorption, utsläpp, reflektioner och spridningarna.

Det blir ingen extra faktor 2 för hålrumsstrålning.

(Citat svenske kocken)
Faktorn 2 för polariserad strålning skall vara 1/2. Det verkar som om LE tror att hans värmepaneler utsänder polariserad värmestrålning.)
Menar du då ?
Det skulle då bli Enligt:
 
qr= 1/2*5,67*10 ̄⁸*0,93*373⁴= ca 510 W/kvm

Det blir ingen faktor 1/2 heller eftersom värmepanelerna inte utsänder polariserad värmestrålning men om de gjorde det skulle det bli en faktor 1/2. Värmeutstrålningen blir därför 1020 W/m².

(Citat Roland)
Då blir den naturliga frågan på vilket sätt Infracomforts system skulle vara annorlunda. Plåtpanelernas temperatur borde vara ungefär densamma som Infracomforts paneler.


Skillnaden ligger i att konvektionsvärme överför energi med termodynamiska principer :
 molekyler som av termisk rörelse kan (vid hög temperatur) råkat "skakas upp" till just den högre nivån, och gå ner till den lägre genom att emittera en foton med samma energi. Dvs ej effektivt infrasystem

Och infravärmen nyttjar kvant fysik vilket : Med påförda (spänning*ström) elektroners (fart och antal). försätter infraradiatorer i direkt svängning.OBS  enkel  beskrivning.

De plåtpaneler jag nämnde överför ingen värme genom konvektion, de sitter under taket. Det är värmestrålningen från panelerna som värmer dem som sitter under panelerna. Det är ingen skillnad på uppvärmningen jämfört med Infracomforts paneler. Är yttemperaturen 100 grader strålar bägge typerna av paneler ut ca 1000 W/m².

[Bigfoot]

Satt och läste igenom tråden imorse och det var minst sagt intressant!
Fick lära mig att värmen från dessa produkter har med kvantfysik och inget alls med termodynamik att göra.
Att andas varm luft (20 grader) är onyttigt och att ventilera sitt hus är onödigt med produkten.
Och fast att produkten har ett förhållande på 1-1 med tillförd/avgiven effekt så är den billigare och effektivare än direkverkande el, och det har inte så mycket med den lägre inomhustemperaturen att göra.

Visst detta är delvis ryckt ur sitt sammanhang, men det står faktiskt så och kan uppfattas precis så.
Leif, med detta menar jag inte att förlöjliga dig eller Infracomfort.
Vad du och Infracomfort borde göra är att hålla er till uppmätta värden, uppmätt fakta som eventuellt visar på att det finns en besparing med produkten.
Ta den till en erkänd provningsanstalt och använd er av vad de kommer fram till.
Sök efter studenter på en högskola som kan göra en avhandling/uppsats och använd detta som bevis.

Vad jag läst i denna tråden håller helt enkelt inte som argument, och eftersom det egentligen inte är någon revolutionerande ny teknik så tycker jag ni skall hålla er till uppmätta värden och jämförelser mellan direktverkande el gjort av oberoende och opartisk testare.

Har inget intresse att argumentera varken för eller emot denna produkt utan ville enbart ge ett tips som skulle fungera bättre som säljargument.

[GDS-Jan]

Citat roland
Vintertid torkar trä, tapeter och andra liknande material ut. De avger fukt till luften. Det gör de oavsett hur huset värms eftersom tilluften är torr vintertid Skulle ytorna fungera som avfuktare skulle fukthalten öka under uppvärmningssäsongen.


Det du beskriver är att en yta kallare än luft temperaturen inte kan kondenserar vatten under vinterperioden så med andra ord så går det inte att avfukta luften under vintern. Är det vad du menar?

Själv ser jag det utifrån den relativa fuktigheten och då går det alltid att få lägre luftfuktighet om jag nyttjar avkylande ytor med lägre temperatur än luften. Men min poäng var att kunna förbättra luftfuktigheten under vintertid och då är det en fördel med att ha ytor som är varmare än luften då blir det fördelaktigt att installera luftfuktare, vilket förbättrar inomhus klimatet.

Dessutom om det finns konst föremål som skall vårdas så skall luftfuktigheten ligga på ca 55% året om och en temperatur på ca 20 gr över hela årrt.Då bör både avfuktning och luftfuktning nyttjas oavsett uppvärmningssystem.(Ev även avkylning under sommaren)

Jag brukar råda de som ska investera i dyra värmesystem för garage att i ställe köra med befintliga konvektions sytem som då är billig och endast trycka upp tempen under kortare tider och öka luft cirkulationen för att torka upp bil etc(vintertid). därefter behövs inte någon större uppvärmning. Och inte heller någon comfort då det är förvaring och då inte någon större vistelse tid nyttjas.
Då Nyttjar jag din bekrivning.

Citat roland
Hålrumsstrålning är inte polariserad så någon faktor två blir det inte. Stefan-Boltzmanns konstant gäller för en helt svart kropp dvs för hålrumsstrålning.

Om man själv skulle vilja bygga en svartkropp, skulle man kunna gå tillväga såhär: man ordnar ett hålrum med en liten öppning, ser till att väggarna på insidan är mycket ojämna, och täcker dom dessutom med något som absorberar strålning.
Om man då tänker sig att ljus faller in genom hålet (som vi ser som den svarta kroppens"yta"), så behöver det studsa många gånger mot de högabsorberande väggarna innan det råkar träffa hålet igen, och så gott som all infallande strålning absorberas.
Det är en sådan svart kropp vi skall tänka oss. Då kommer hålrummet att vara fyllt av elektromagnetisk strålning med temperaturen T, samma som väggarnas temperatur.
 (tänk att systemet är i termisk jämvikt hela tiden, dvs lika mycket strålning absorberas och emitteras hela tiden).

Citerar mig själv

Detta resulterade när det gäller c) Faktor 2,
som är ett resultat av Plancks experiment och karaktiserar hålighetsstrålning som polariserade strålning som produceras av denna.
 Faktor ” 2 ” måste därför beaktas för uppvärmning där utbytet av infravågor är effektiva som ett resultat av de många absorption, utsläpp, reflektioner och spridningarna.

KOMMENTAR: Den normala facklitteraturen behandlar endast ICKE polariserande strålning i samband med fastställande av produktionerna av värmevågor. Detta är dock vågor med enstaka värden för emission. Faktor 2 skulle då inte tillämpas i detta fall. referens görs sedan i detta avsende till "Halv-space våg/strålning" som ett resultat av den associerade halveringen av värmevågsproduktionen. Detta innebär att grunden för beräkning av effekt i förhållande till värmevågen, enligt definitionen nedan under 3

(Citat svenske kocken)
Faktorn 2 för polariserad strålning skall vara 1/2. Det verkar som om LE tror att hans värmepaneler utsänder polariserad värmestrålning.)
Menar du då ?
Det skulle då bli Enligt:
 
qr= 1/2*5,67*10 ̄⁸*0,93*373⁴= ca 510 W/kvm

Effekten blir CA 510 w på en kvadrat meter om ytans temperatur är 100 grader. Är det så du menar? För mig är det inte rimligt.

Elztrip har en panel på 600 w och en yta på ca 0,3 kvm. Vilken temp får den då? Kan inte vara lätt att hålla handen där då!
Kan du förklara vad du menade.

Citerar mig själv
3:
Beräkning av energiutbytet i watt per kvadrat cm vid en yttemperatur på 100grade C.
Med beaktande av de förklaringar som ges under 2) ”beräkning i enlighet med MAX PLANCK och STEFAN / BOLTZMAN” , kan den energi som produceras beräknas enligt följande:
Stefan – Boltzman konstant är 5,67*10‾⁸ w/kvm*K⁴.
Yttemperaturen på 100 grader C motsvarar en absolut temperatur av ca 373 K. När det gäller polariserade strålning/infravärme (dvs med faktor 2) och ett emissionsförhållande ɛ av 1, är den energi som produceras:

Enligt: qr= 2*5,67*10 ̄⁸*1*373⁴=2195 W/kvm

Per kvadratcentimeter, skulle detta då vara: qr=0,22w/kvcm.

Även vid acceptans av en ständig praktiserande tanke, dock orealistisk, dvs antagande av icke Poliariserad strålning och emissionsförhållande ɛ av 0,93 skulle strålningseffekten då bli:

Enligt: qr= 5,67*10 ̄⁸*0,93*373⁴=1021 W/kvm

Per kvadratcentimeter, skulle detta då vara: qr=0,1021w/kvcm

På grund av att strålningseffekten är helt beroende av den absoluta strtålningensytans yttemperatur och inte på något sätt beroende av skillnader i temperatur på luften

(Citat Roland)
Då blir den naturliga frågan på vilket sätt Infracomforts system skulle vara annorlunda. Plåtpanelernas temperatur borde vara ungefär densamma som Infracomforts paneler.


Skillnaden ligger i att konvektionsvärme överför energi med termodynamiska principer :
 molekyler som av termisk rörelse kan (vid hög temperatur) råkat "skakas upp" till just den högre nivån, och gå ner till den lägre genom att emittera en foton med samma energi. Dvs ej effektivt infrasystem

Och infravärmen nyttjar kvant fysik vilket : Med påförda (spänning*ström) elektroners (fart och antal). försätter infraradiatorer i direkt svängning.OBS  enkel  beskrivning.

 (elektroner kan under vissa experimentella  förutsättningar  även uppföra  sig som en sk ” materiavåg,
våglängd = h/p = h/( vågl mv)” )

 Då elektromagnetisk strålning träffar på materia växelverkar de elektriska och magnetiska fälten med ladddade partiklar (atomer, molekyler, elektronfördelningar) i materien Eller strålningen kan absorberas

Absorption av elektromagnetisk strålning med en viss våglängd (dvs frekvens f = c/våglängd) innebär således att en foton med energin E = hf absorberas av molekylen, som därmed gör en övergång från en lägre till en högre energinivå

En viss absorptionsförmåga vid en viss våglängd innebär samma emissionsförmåga vid samma våglängd.

Å andra sidan kan molekyler som av termisk rörelse (vid hög temperatur) råkat "skakas upp" till just den högre nivån, gå ner till den lägre genom att emittera en foton med samma energi.

Vid ytreflexion reflekteras strålningen, Större delen av det reflekterade ”ljuset” har dock i allmänhet trängt in en smula i materialet och därefter reflekterats ut igen, så att viss strålningen "hinner" absorberas, (här är vi överens tror jag)

All elektromagnetisk strålning som emitteras av atomer och molekyler i ett material absorberas och återemitteras inne i materialet med en intensitet som beror av laddningarnas "värmerörelse" (fördelning över olika energinivåer).

Citat Ewald
Här skulle man kunna starta en diskussion om byggnadsmaterial!!

Instämmer helt och det gäller alla uppvärmningssystem.
 Speciellt solvärme system och ytors egenskaper

Vi har olika verkningsgrader beroende på material det ska vara ”lagom reflektion” absorptionsförmåga och motpolen emissionsförmåga och spridning för en god verkningsgrad det bygger även på lagring av energi i ytskikten med en högre nivå (foton/Kvant) vilket leder till avgivande och mottagande av fotoner i och mellan ytor.
Ej termodynamiskt uppskakade nivåer.

Du är på riktigt 

Om man tar ett slutet rum och du tillför 1kw med dina paneler och jag tillför 1kw med vilka elradiatorer som helst, tror du vi landar på samma temp/uppvärmning efter 1 timme?

Det tror jag för du tillför en viss effekt till rummet och mer eller mindre effektivt så kommer det att vara samma temp efter en timme.

[Roland]

Med reservation för att det kan bli lite olika temperaturfördelning i rummet anser jag att det blir samma temperaturökning i rummet om man tillför 1 kWh oavsett på vilket sätt det sker, med vattenvärmda paneler, radiatorer eller Infracomforts paneler.

[purjo__]

Jo, men poängen med infravärmen var väl att man skulle kunna ha lägre temperatur inne? Det ger ju en liten energibesparing. Men jag tror inte man kan sänka tempen så mycket att det ger de besparingar man lovar utan att komforten blir lidande...

[svenske kocken]

I praktiken får man kallare ytor där det är "skugga" och när man upplever att det är lite kallare vill man kanske öka värmen lite som kompensation, i alla fall sänker man knappast värmen. Det är samma tankegångar som man för många år sedan lade fram som försäljningsargument för elburen golvvärme. Men det visade sig att "besparingen" uteblev då folk fortfarande ville ha lika varmt inne trots varmare golv. Ett annat exempel är takvärmen (folie bakom skivorna i taket) det var rätt poppis ett tag på 70-talet men försvann nästan totalt. Ett av "problemen" var just  att det blev kallt där ir-värmen inte kunde komma åt tex under bord och stolar. Ett exempel på att IR-värme fungerar bra på "rätt" ställe är i mitt duschrum i källaren, där har jag värmare typ Elstrip i taket som jag startar när jag tänder belysningen. När jag sedan har duschat klart och stiger ut ur duschen är det en behaglig värme som sprider sig från taket. Fördelen är att värmen kommer rätt fort och att jag värms upp även om luften i rummet inte är lika varm, nackdelen är att jag inte kan gå så långt åt sidorna utan att få en skuggsida som omedelbart blir kall.

[sivanna]

Från Leif E
Hej på er. 
Det är kul att ni trots ointresset av något som går på direktel  ändå är så ivriga på att kommentera, men att tro på hur det är och fungerar samt att spekulera, blir sällan bra.

För hur som helst så trots att vi har olika uppfattningar om hur det förhåller sig i verkligheten och även i teorin, så är det alltid nyttigt med ifrågasättande.
Jag vill med detta även ge er en bekräftelse på att ni har rätt många av era inlägg i ämnet beroende på vad som beaktas, vilket är en förutsättning om konstruktiva frågeställningar och ifrågasättande skall vara meningsfulla och värda att kommentera.

Med de kunskaper som en del av er påvisar så tror jag att vi kan vara relativt överens om att trotts dagens kunskaper inom kvantfysiken, så är det trotts allt ej fullt förklarat varför kvantfysiken följer de kända egenskaper.

Här förlitar vi oss fortfarande på uppmätta värden och förhållande som inte är till fullo förklarat men vi måste förlita oss på mättningar som ger oss de verktyg som behövs för att kunna räkna.


•   Citera Rickard
Folk säger att det går sälja allting med mördande reklam, jag är benägen att hålla med.

Däremot håller jag inte med om att man kan halvera energiförbrukningen genom att värma ett hus med IR istället för via konvention.
Energi är vad det är och kan inte föröka sig, det kan bara omvandlas.
Detta oavsett om tapterna är skrovliga eller ej, visst ger det en teoretisk skillnad med olika material och uppvärmningssätt, men i det stora hela är det samma lika - och de som kommer på nåt bra (som infracomfort kanske har) tar ofta så mycket betalt för sina produkter att det ändå inte lönar sig.

Om infracomfort var lika billigt som oljefyllda elradiatorer på Rusta skulle de säkert ha en stor del av marknaden, men nu talar vi ju inte om dessa priser, och att de skulle vara avsevärt effektivare tror jag helt enkelt inte på.
Inte så länge de fysikaliska lagarna råder.
Leif svarar
Att på detta forum tro att det skulle vara positivt och att det går att sälja med mördande reklam har jag svårt att tro på. Det är oftast det motsatta förhållande, och att tycka att detta är reklam för våra produkter är inte min uppfattning då det är mest, teknisk och termodynamik samt kvant fysik termer som avhandlas.

Att halvera energiförbrukningen med IR i stället för med ex konvektion har jag inte påståt.

Det jag har sagt är att vi med rätt installation och likvärdiga förhållanden får 60- 65% EFFEKTIVARE resultat än med direktverkande el radiatorer, att det sedan kan uppnås både bättre och sämre verkningsgrad beror på hur panelerna kan användas och vilka byggmaterial som lokalen har, i vissa fall så är det inte lämpligt med IR paneler utan då skall andra lösningar föreslås.

Till detta så måste beaktande av att IR paneler endast kan på verka den del av energikostnader som består av uppvärmning, ej Hushållselens kostnader vilket ej påverkas.

Våra paneler är inte lika biliga som oljefyllda elradiatorer från rusta, då konstruktionen skiljer sig avsevärt från dessa typer av radiatorer.

Jag håller med om att vi ska beakta de fysiska lagar som råder, däremot så råder det olika uppfattningar om hur dessa lagar skall tillämpas.
Men jag är även av den uppfattningen att när man hänvisar till de fysiska lagar som råder så skall vi inte bara hänvisa till dessa utan det åligger oss även att försöka förklara våra ståndpunkter från dessa lagar genom att beskriva och förklara vårt resonemang till våra påståenden utifrån åberopade lagar.

Jag har försökt att beskriva lagarna och mina slutsatser i detta ämne, och en del av er har gjort korta förklaringar, men hittills är det nog bara jag som har försökt förklara ordentligt och jag vill undvika spekulationer där av har det varit viktigt för mig att verifiera med att mäta och få resultat.

Dessa mätresultat ligger till grund för mina ihärdiga ståndpunkter.

Många  har inte ens försökt att ge en enkel förklaring i detta forum.  Jag är visserligen gäst och har gjort en del inlägg men jag har i alla fall försökt göra en enkel beskrivning av detta ämne även gett en beskrivning av svartkroppsstrålning mm.

Citerar mig själv och svartkroppsstrålning om vad som föreligger innan vi uppnått balans, och när vi uppnått svartkroppsstrålning.

 Om man själv skulle vilja bygga en svartkropp, skulle man kunna gå tillväga såhär: man ordnar ett hålrum med en liten öppning, ser till att väggarna på insidan är mycket ojämna, och täcker dom dessutom med något som absorberar strålning.

Om man då tänker sig att ljus faller in genom hålet (som vi ser som den svarta kroppens"yta"), så behöver det studsa många gånger mot de högabsorberande väggarna innan det råkar träffa hålet igen, och så gott som all infallande strålning absorberas.

Det är en sådan svart kropp vi skall tänka oss. Då kommer hålrummet att vara fyllt av elektromagnetisk strålning med temperaturen T, samma som väggarnas temperatur.
 (tänk att systemet är i termisk jämvikt hela tiden, dvs lika mycket strålning absorberas och emitteras hela tiden).

•   Citera VEKAB
Vad kostar det? säg att vi ska värma en kåk som vill ha 10 kw vid dut. Vad kostar en komplett IR annäggning??

Utgå ifrån att vi måsta dra sladd till allt, inget är färdigt 

Leif svar:
Detta går inte att ge ett exakt svar på din fråga: Då det inte är från totalt effektbehov som vi  ger ett kostnadsförslag, Vi måste beakta alla faktorer som påverkar effektbehovet MED IR DRIFTT i varje enskilt rum.

Men el dragningen bör bli likvärdigt med direktverkande elradiatorer.

Det kan dessutom vara så att förutsättningarna är av sådan karaktär att vi avråder att installera IR paneler ELLER rekommenderar åtgärder om IR PANELER skall installeras.

Men då du beskriver det som ett nybygge skulle vi kunna anta att vi kommer fram till ett behov om ca 5Kw med IR-paneler. Kostnaderna för installationen kan variera rätt mycket beroende på val av paneler.

Om kunden väljer exklusiva paneler kan kostnaden bli runt 80000- 90000kr (speglar bildmotiv mm) om kunden väljer paneler för regelverk och bygger in panelerna i väggar eller tak så gäller våra gips paneler, och då blir det en lägre investeringskostnad,

På cirka 46000 kr till detta kommer styrning av panelerna i båda exemplen på ca 700 kr per rum om behovet är att styra varje rum oberoende av varandra.


Citat Purjo.
Menar du att panelerna sänder ut polariserat ljus?

Leif svar:
Nej jag har i första inlägget till Roland angett att det är ICKE polariserat ”våg” vilket även Roland på pekar i sitt inlägg.

Dock hävdar Jag att då Panelerna är i drift så går det inte att bortse från att det är närvaro av polariserat ”ljus” PÅ grund av reflektioner.

Dock kommer utsänd IRVÅG att absorberas och emission kommer även att ske och det blir en balans mellan dessa tillstånd och mellan ytor och reflektioner upphör. Om inte ytterligare IR – vågor sänds ut.

Reflektioner förekommer även innan svart kropps strålning uppnås dvs, emissioner och absorption avges och upptas lika, i balans när direktreflektioner har upphört. Kastar vi in ett gäng fotoner till vårt lilla hål kommer nya reflektioner att uppenbara sig tills det är balans och T har då ökat.

 
CITAT:Roland
•   Citera
•   Citat från: Leif Eliasson skrivet 19 maj 2012, 18:47:14
•   
Det jag ville beskriva var att med konvektionsvärme så fungerar alla ytor som en stor avfuktare vilket inte är det bästa för ett bra inomhusklimat då luftfuktigheten är låg under vinter perioden.


Citat från: Leif Eliasson skrivet 29 maj 2012, 23:34:35
Citat roland
Vintertid torkar trä, tapeter och andra liknande material ut. De avger fukt till luften. Det gör de oavsett hur huset värms eftersom tilluften är torr vintertid Skulle ytorna fungera som avfuktare skulle fukthalten öka under uppvärmningssäsongen.


Det du beskriver är att en yta kallare än luft temperaturen inte kan kondenserar vatten under vinterperioden så med andra ord så går det inte att avfukta luften under vintern. Är det vad du menar?

Nej, det gör jag inte, vad jag skriver är att fukthalten i trä och andra material som förvaras inomhus minskar vintertid eftersom det då är torrare inomhus. Visst går det att avfukta inomhusluften under vintern, det är bara att kyla den till lägre temperatur än daggpunkten.

Leif svar:
Ja Roland.
jag insåg att det var den beskrivningen, men att svara enligt ovan då jag beskrev konvektionsvärmen som en stor avfuktare och att det blir problem vintertid då vi redan har låg fuktighet.   (Daggpunkten oftast runt 12 grader vid normal inomhustemp dock beroende av fuktigheten i luften)

Men ditt inlägg och beskrivning upplever jag att det kan misstolkas och leda till att folk tror att det inte går att avfukta och att min beskrivning är felaktig, därav blev jag tvungen att ifrågasätta vad ditt syfte var.

Dock hade jag inte skrivit i klar text men jag trodde det var uppenbart: ATT jag i mina målsättningar, vill förbättra Comfort i vistelse ytor.

Samt ATT det är en fördel med ytor som är varmare än luften då det är önskvärt att höja luftfuktigheten under vinter perioden.( för att öka inomhus Comforten VILKET infravärme kan tillgodoses då det råder helt andra förutsättningar för att uppnå termisk klimat i förhållande till konvektionsvärme. )

Termisk komfort innebär att människan upplever jämvikt med omgivande inomhusklimat. Det känns varken för varmt eller för kallt, man upplever ingen dragkänsla eller otäck temperaturskillnad. Ska detta upplevas måste olika parametrar vara i balans:
•   inte för stora luftrörelser
•   lagom strålning från t ex värmekällor eller kallare ytor mot  människan
•   lufttemperaturen får inte vara för hög eller låg
•   yttemperaturer på t ex golv, väggar fönster får inte vara för hög eller låg
•   skillnader i temperatur mellan huvud och knä får inte vara för stor
•   omgivningens termiska klimat ska svara mot människans aktivitet
•   klimatet och människans klädsel måste vara anpassade

De grundläggande parametrarna för att beskriva det termiska klimatet är lufttemperatur, strålningstemperatur, lufthastighet och luftfuktighet.

Dessutom använder man uttryck för temperaturer där strålning från kalla/varma ytor ingår (operativ temperatur) samt där dessutom inverkan av drag ingår (ekvivalent temperatur).

Se även Socialstyrelsens Allmänna råd 2005:15 Temperatur inomhus

Torr luft kan blandas upp med vattenånga. Mängden vattenånga i en luftmängd skrivs med ν [kg/m³] och kallas ånghalt. Den maximalt möjliga halten av vattenånga som en luftmängd kan innehålla är beroende på vilken temperatur luften har.

Denna halt kallas mättnads ånghalt vm, eller populärt daggpunkt.
Överskrids denna halt övergår vattenångan till flytande form och kondenserar. Den temperatur som detta inträffar vid,  kallas daggpunktstemperaturen.

(Vilket innebär att daggpunkten kan vara densamma som inomhus temperaturen om mättnadsgraden på ånghalten är nådd vid den aktuell inomhustemperaturen och kondenseras då lätt mot en kallare yta det indikerar undermålig ventilation vid konvektionsvärme)

Varm luft har förmågan att innehålla betydligt mer vattenånga än kallare luft.
Det finns tabellverk över hur stor mängd vattenånga en luftmängd av viss temperatur kan innehålla.

Relativ fuktighet är ett uttryck för hur hög ånghalten är jämfört med den maximalt möjliga vid luftens aktuella temperatur.

Inomhusluften tillförs hela tiden partiklar, gaser och vattenånga från människor, material och maskiner. Utandningsluft och duschande är stora källor till fukt i inomhusluft. Ventileras denna inte bort får man kondens, först på kalla ytor som fönster, kallvattenledningar och sedan kanske till och med på väggar och möbler

Fukttillskottet har samband mellan fuktproduktionen i byggnaden G, med n = antalet luftväxlingar, det vill säga luftomsättningen och slutligen även med byggnadens ventilerade volym, V.

Detta uttryck är egentligen ofullständigt eftersom det bland annat inte räknar med inverkan av ABSORPTION av fukt i rummet.
Den slutliga nivån på fuktinnehållet inne regleras av ventilationens effektivitet, eventuell absorption i porösa material och naturligtvis ifall man har någon form av avfuktning.

Om man har en hög produktion av fukt inomhus måste man ha god luftomsättning alternativt en stor volym för att resultatet inte ska bli ett högt fukttillskott.

Med höga fukttillskott kan det bli problem bl a med kondens på insidan av fönster och där efter andra ytor som väggar om inte ventilationen är tillräcklig .

(Gäller konvektionsvärme där ökad risk för fuktskador om luftfuktigheten blir för hög, där av måste ventilationen vara tillräcklig)

Detta gäller Ej i sin helhet för infravärme då alla ytor och även fönster är varmare än luften, dock går det inte att vara utan ventilation.

Dock stämmer din beskrivning ovan vilket du har helt rätt i om vi endast utgår från att betrakta årstidernas variationer i luftfuktighet och förhållande till ytor i klimatskalet under förutsättning att vi har fullgod ventilation .

Enkel beräkning men, gäller endast för relativ luftfuktighet över 50% # Td = T - ( [ 100-RH ] / 5 )#
Td = kondenseringstemperatur = daggpunkt:
 T = luftens temperatur:
RH = luftfuktighet
Där:
y(T,RH) = (a*T)/(b+T) + Log2.72 (RH/100)
b= 237,7
a= 17,27
Gäller även under 50% relative luftfuktighet: Td = (b * y(T,RH))/(a - y(T,RH))



Citera
Detta resulterade när det gäller c) Faktor 2,
som är ett resultat av Plancks experiment och karaktiserar hålighetsstrålning som polariserade strålning som produceras av denna.
Faktor ” 2 ” måste därför beaktas för uppvärmning där utbytet av infravågor är effektiva som ett resultat av de många absorption, utsläpp, reflektioner och spridningarna.

Rolands svar:
Det blir ingen extra faktor 2 för hålrumsstrålning.
Citera
(Citat svenske kocken)
Faktorn 2 för polariserad strålning skall vara 1/2. Det verkar som om LE tror att hans värmepaneler utsänder polariserad värmestrålning.)
Menar du då ?
Det skulle då bli Enligt:

qr= 1/2*5,67*10 ̄⁸*0,93*373⁴= ca 510 W/kvm

Rolands svar:
Det blir ingen faktor 1/2 heller eftersom värmepanelerna inte utsänder polariserad värmestrålning men om de gjorde det skulle det bli en faktor 1/2. Värmeutstrålningen blir därför 1020 W/m2.

Leif svar:
Ja Roland: Jag har själv beskrivit det du påvisar och hävdar, och det är väll just dessa olika tolkningar som ligger till grund för våra olika uppfattningar, och även skillnader mellan teorin och faktiskt uppmätta resultat.

Då vi i alla tester kommer fram till bättre resultat. Ca 65% bättre än då vi räknar på faktor 1.

Dock får vi inte 100% rätt med faktor 2 heller, då beräkningarna ger Ca 35 % bättre resultat, än faktiskt uppmätta resultat. (men det finns alltid lite konvektionsvärme vilket inte kan bortses från och varierar mellan olika tillverkare av IR paneler)

Det skulle vara bra om teori och praktik skulle stämma fullständigt. Dock kan jag konstatera att trotts IR uppvärmning så uppstår det även konvektionsvärme. Och alla material är inte optimala för IR vågor.

Dock lite i förhållande till de mest effektiva konvektionsvärmeradiatorer som ger ca 50% konvektion och 50% infravärme.

Så det skulle vara intressant att se ditt resonemang och slutsatser från teorin.
Och om du kan förklarq varför inte mätresultaten ger samma resultat som en beräkning med faktor 1.

Du kanske rent av kan hitta orsaken till varför teori och reslutat inte stämmer till 100% oavsett faktor.

Jag tycker vi har fastnat lite i ämnet och enbart diskuterar den polariserade strålningen vilket förmodligen beror på mitt sätt att beskriva mina påståenden!

Då jag även har beaktat och anser att en mycket mer betydande faktor är vårt betraktande av utbytet mellan två strålande ytor vid bestämmande av effekten.

Jag anser att vi måste beakta där utbytet av infravågor är effektiva som ett resultat av de många, absorption, emissioner, reflektioner och spridningarna. Att endast betrakta Icke polariserade vågor, fås endast resultatet av ”få Emissioner” då det i verkligheten är ett ständigt flöde av emissioner och absorption mellan ytorna.

Citerar mig själv:
Beträffande b) Emissionsförhållande ɛ:
Emissionsförhållande e måste beaktas vid ett enstaka tillfälle för emission (Värden för långvågiga värmevågor är mellan 0,88 och 0,93). Däremot kan emissionens förhållandet ɛ antas vara 1 för ett stort antal ständigt upprepade emissioner, absorption, reflektion och därmed sedan spridningen som inträffar på grund av den reflekterade vågen som upprepade gånger upp till så småningom då ingen mer infravåg reflekteras.

Detta var också anledningen till att Max Planck valde ihåliga rör för sina experiment för att sedan få "svartkroppsstrålning" asymptotiskt via denna form.
Detta resulterade när det gäller c) Faktor 2,
som är ett resultat av Plancks experiment och karaktiserar hålighetsstrålning som polariserade strålning som produceras av denna.
 Faktor ” 2 ” måste därför beaktas för uppvärmning där utbytet av infravågor är effektiva som ett resultat av de många absorption, utsläpp, reflektioner och spridningarna.

KOMMENTAR: Den normala facklitteraturen behandlar endast ICKE polariserande strålning i samband med fastställande av produktionerna av värmevågor. Detta är dock vågor med enstaka värden för emission. Faktor 2 skulle då inte tillämpas i detta fall. referens görs sedan i detta avseende till "Halv-space våg/strålning" som ett resultat av den associerade halveringen av värmevågsproduktionen. Detta innebär att grunden för beräkning av effekt i förhållande till värmevågen, enligt definitionen nedan under 3), ges.
För fullständighetens skull måste också kort hänvisning göras till de imaginära villfarelser som för närvarnade gäller, vilket leder till fel och drar iväg i fel riktning när det gäller att fastställa uteffekten av infravärme.


3) Felaktig behandling av infravärme i teori och praktik.
Först av allt , som redan tidigare nämnts, utgångspunkten utgick alltid från att värmevågarna är ICKE polariserade, vilket inte existerar i frågan om infravärmesystem som avsetts för rum i en byggnad Vid bestämning av uteffekten är det därför i allmänhet en frånvaro av faktor 2 som krävs för polariserad strålning. Mycket mer avgörande är dock det i allmänhet felaktigt antagande att strålningsproduktionen av en strålnings yta bestäms av omfattningen av utbytet av strålning mellan två strålande yt områden. I kvantitativa termer är detta då uttryckt som skillnaden mellan två utgångsvärden, qa1 och qa2 med motsvarande temperatur T1 och T2 i enlighet med # Stefan – Boltzmanns ". även om det först kan verka rimligt, kan felaktigheter av detta antagande tydligt vissas genom logiska slutsatser. Låt oss helt enkelt följa två strålnings ytor av samma storlek med den accepterade yt temperaturer T1 och T2 som utbyter strålning ömsesidigt.


(Citat Roland)
Då blir den naturliga frågan på vilket sätt Infracomforts system skulle vara annorlunda. Plåtpanelernas temperatur borde vara ungefär densamma som Infracomforts paneler.


Skillnaden ligger i att konvektionsvärme överför energi med termodynamiska principer :
molekyler som av termisk rörelse kan (vid hög temperatur) råkat "skakas upp" till just den högre nivån, och gå ner till den lägre genom att emittera en foton med samma energi. Dvs ej effektivt infrasystem

Och infravärmen nyttjar kvant fysik vilket : Med påförda (spänning*ström) elektroners (fart och antal). försätter infraradiatorer i direkt svängning.OBS enkel beskrivning.

Kommentar från Roland:
De plåtpaneler jag nämnde överför ingen värme genom konvektion, de sitter under taket. Det är värmestrålningen från panelerna som värmer dem som sitter under panelerna. Det är ingen skillnad på uppvärmningen jämfört med Infracomforts paneler. Är yttemperaturen 100 grader strålar bägge typerna av paneler ut ca 1000 W/m2.

Leif kommentarer:
Roland, Jag fårstår inte poängen med denna fundering eller påstående, jag har aldrig sagt att två lika ytor med samma temperatur skulle ge olika energinivåer !!!

Däremot hävdar jag att konstruktioner och på vilket sätt ytor nyttjas samt att vi måste alltid beakta vilken energi  som behövs för att uppnå likvärdig uteffekt dessutom måste andelen konvektions värme beaktas vilket även ger olika effekt behov för att hålla strålnings ytorna på samma temperatur.

Att dessa paneler som är vatten uppvärmd och sitter i tak, och överför ingen värme genom konvektion känns inte rimligt Då.

Våra IR- Paneler ger lite konvektions värme även när de sitter under tak.  Är det så att det inte förekommer konvektionsvärme med dessa varmvatten paneler av plåt och utan förluster från energikällan som värmer vattnet och därefter transporterar energin fram till panelerna så ska jag med glädje rekommendera dessa lösningar.

Dessutom skulle vi kunna kör med värmepumpar då borde vi ha ett bra system för uppvärmning som då blir det enda rätta alternativet att rekommendera om endast verkningsgrad eftersträvas. 

Varför görs inte det redan om det är så effektiva och utan konvektions värme med dessa vattenburna paneler.

I förhållande till våra IR paneler, bör de ge minst samma resultat som våra IR Paneler på ca 65 % effektivare(mätresultat), dock bör de då vara ännu bättre då det inte ger värme i form av konvektion, ca 70% effektivare än med direktverkande elradiatorer och dessutom värme pumpar som ger ett cop värde runt 4.?

Här skulle det vara intressant att få göra mättningar och se vilka resultat som kan uppnås eller är det så att du har mätresultat som bekräftar så skulle det vara intressant att få ta del av dessa.

Hm jag tror jag loggar in så då kan du skicka vi mitt privata mail.

Det intressanta är för min del är vilken in effekt behövs och vilken ut effekt uppnås med god inomhus Comfort.

Jag tycker att det är skillnad på uppvärmning. Samt sättet att få fram effekten, dvs .  Där effekten behövs. Har Jag missat nått eller inte förstått så förklara för mig?

Till att börja med värms inte DE VATTENBURNA panelerna direkt utan effekten transporteras dit då du nämner rör ledningar till dessa paneler, här kan det finns många skillnader och förluster på vägen till målet.

Har jag missat nått eller inte förstått så förklara för mig?
 
Vilken effekt förbrukas på en h för att dessa paneler ska ge 1 Kw i en timme under deras strålningsområde?

Lika så är konstruktionerna helt olika vilket inte kan ge exakta och lika förhållande på in och uteffekt.
 
Jag tycker vi ska ställa frågan: Vilken tillförd energi och vilken av given effekt fås i varje enskilt system, Vilka villkor gäller för varje enskilt system, samt vilka ev. skillnader finns som kan påverka resultatet för varje enskilt system för att kunna dra så korrekta slutsatser som möjligt.

Det är även skillnad på IR PANELER vi har även här olika verknings grader TROTTS samma typ av värmesystem (utifrån mätningar). Så det vore konstigt om vi fick exakt lika resultat om vi beaktar alla faktorer vid jämförelse på inmatat effekt och verkningsgrad.

En bidragande faktor är att det förekommer olika andelar konvektionsvärme och temperatur på IR- ytan mellan olika tillverkare av IR - Paneler.

Men du har helt rätt om vi endast betraktar en enkel yta och inte beaktar andra faktorer så, oavsett vilken teori eller panel så kan jag i detta avseende bara bekräfta att du har helt rätt se även nedan.

Om vi beaktar effekten vid 100 grader och en kvadratmeter yta som är identiska och inte beaktar övriga faktorer.  Och endast mäter utstrålad effekt på en aktuell sida och yta så råder lika utstrålad effekt, dock anser jag att detta betraktande inte beskriver någon form av verkningsgrad.
 
Har jag missat nått eller inte förstått så förklara för mig?

Detta Gäller Även UPP skakade energi nivåer.
Men …… ska vi se på helheten så kommer vi förmodligen få olika resultat.
•    Citera Big foot
Satt och läste igenom tråden imorse och det var minst sagt intressant!
Fick lära mig att värmen från dessa produkter har med kvantfysik och inget alls med termodynamik att göra.
Att andas varm luft (20 grader) är onyttigt och att ventilera sitt hus är onödigt med produkten.
Och fast att produkten har ett förhållande på 1-1 med tillförd/avgiven effekt så är den billigare och effektivare än direkverkande el, och det har inte så mycket med den lägre inomhustemperaturen att göra.

Visst detta är delvis ryckt ur sitt sammanhang, men det står faktiskt så och kan uppfattas precis så.
Leif, med detta menar jag inte att förlöjliga dig eller Infracomfort.
Vad du och Infracomfort borde göra är att hålla er till uppmätta värden, uppmätt fakta som eventuellt visar på att det finns en besparing med produkten.
Ta den till en erkänd provningsanstalt och använd er av vad de kommer fram till.
Sök efter studenter på en högskola som kan göra en avhandling/uppsats och använd detta som bevis.

Vad jag läst i denna tråden håller helt enkelt inte som argument, och eftersom det egentligen inte är någon revolutionerande ny teknik så tycker jag ni skall hålla er till uppmätta värden och jämförelser mellan direktverkande el gjort av oberoende och opartisk testare.

Har inget intresse att argumentera varken för eller emot denna produkt utan ville enbart ge ett tips som skulle fungera bättre som säljargument.

Leif svar:
Tack för att du vill ge goda råd.
Tack för din saklighet och att du inte har för avsikt att förlöjliga,
(produkter har med kvantfysik och inget alls med termodynamik att göra.)
svar_
Ja det ska uppfattas så, men det är stor skillnad på vilket sätt energin överförs och det är den beskrivningen som jag har försökt beskriva dvs, det är skillnad i energiöverföring.

Eget citat. Från tidigare inlägg.
E: Som en följd av låga temperaturer sparas energi och den luftomsättning som behövs av hygieniska skäl kan hållas lägre. DET BETYDER; Denna konstellation som induceras av fysik gör att värmevågor tillgodoser kravet på energibesparingar i mycket hög grad. på grund av den statiska luften (inget luftflöde och därmed inga dammrörelser som i fallet med konvektionsvärme) är ventilationen som styr utbytet av luft som behövs av hygieniska skäl lägre. DET BETYDER: Det lägre behovet med utbytet av luft leder till ytterligare besparingar.

Jag misstänker att det är denna formulering enligt eget citat se ovan: >>>>>>>””
som du hänvisar till när du formulerar följande: (att ventilera sitt hus är onödigt med produkten.)

Och skulle jag ha formulerat något i enlighet med (”att ventilera sitt hus är onödigt med produkten” ) så är det ett felaktigt påstående från mig.

Men jag kan inte minnas att jag har uttryckt mig så och hittar det inte heller men det är mycket att gå igenom så jag kan ha missat det.

Visserligen finns en beskrivning om att luft cirkulationen upphör med IR värme men det är i förhållande till konvektionsvärme som behöver luftcirkulation för att sprida värmen.

Luftcirkulation är inte lika med ventilation i denna beskrivning, utan en möjlighet att sänka ventilationsflöden och därmed få ytterligare besparingar, Dock måste det alltid finnas ventilation oavsett värmesystem.

Vid konvektions uppvärmning har boverket riktlinjer för ventilation som måste följas för att inte luftfuktigheten skall bli för stor och i förlängningen leda till fuktskador vid konvektionsvärme.

Att: Rum ska ha kontinuerlig luftväxling då de används. Ut luftflödet ska vara lägst 0,35 l per m² golvarea. Det står vidare olika exempel på att t ex bostäders sovrum bör ha ett minsta tilluftsflöde på 4 l per sekund och SOVPLATS När det gäller frånluftsflödet bör man i kök respektive badrum ha ett minsta flöde på 10 l/s.

Exempelvis: två vuxna och två barn tillföra själva och med sin verksamhet dagligen mellan 7-10 kg vatten till luften per dygn.

Exempelvis tillförs inneluften via utandningsluften minst ett kg vatten per person och dygn., och att torka en tvätt ger ca 3-4 kg.

Citat: Att andas varm luft (20 grader) är onyttigt

Vad det gäller att andas 20 gradig luft och att det är onyttigt har jag ingen anledning att påståt .

Men ju lägre inomhustemperatur vi kan ha så (ej för kalt) medför det fördelar för de fysiologiska förutsättningarna.
Möjligen skulle det då vara en aningen mindre nyttigt än 16 graders inandningsluft, men direkt onyttigt är inte rätt.

Skulle det vara så beskrivit någonstans så vill jag med ovan beskrivna text förtydliga.
Detta är inte av någon större vikt utan en endast en möjlig fördel.

Men jag har ett citat från professorn i Tyskland där en del i texten lyder enligt följande:

Detta händer emellertid ständigt för närvarande, att värmeteknikbranschen fortfarande gynnar värme teknik byggd på konvektion, vilket är skadligt för människors hälsa. Det kan även antas att värmeindustrin inte känner till - eller inte vill vara medveten - om den fysiska och hälsomässiga fördelen med infravärme.

Möjligen är det detta du syftar på:

För här påstås det att konvektionsvärme är skadligt för hälsan och att infravärme har hälsomässiga fördelar.

Ja det är ett förhållande på ett till ett vid inmatad effekt och direkt uppmätt uteffekt då vi endast tar hänsyn till ytans temperatur och ytan storlek för bestämmande av den direktstrålande ICKE- Polariserade effekten från panelen.

Att det sedan ger en annan verkningsgrad i förhållande till direktverkande el har jag försökt att förklara tidigare med beskrivningar av IR-vågors växelverkan mellan ytor mm.

Det finns oberoende tester vilket även bekräftar det jag har informerat om, dock inga i Sverige men det råder liknade förhållanden. Vi har även resultat som bekräftar vilka material som ger sämre resultat eller mycket låg effektivitet, endast 10% bättre än direktverkande el, med de villkoren skall inte våra produkter installeras. 

Då skall andra alternativ rekommenderas eller informera om åtgärder för möjliggöra en IR – Installation.

Vilket även bekräftar egna mätresultat. Dock är det så att vi kan hänvisat till dessa men, då de inte är gjorda i Sverige så blir det aldrig riktigt trovärdigt här.

Så Jag är inte av någon annan uppfattning, dock har jag egna resultat men de kan inte uppfattas som neutrala om ev. kund skulle få det som referens.

Dock är det för egen del viktigt att det är korrekta då jag måste stå för det jag beskriver.

Så jag har samma uppfattning om vikten av mätresultat och trovärdigheten i resultaten.

Jag har inte dessa beskrivningar som säljargument det skulle ta död på alla, då det är obegripligt då vokabulären blir ämnes specifika i formuleringsbeskrivningar, vilket inte fungerar som säljargument


Men i detta forum försöker jag beskriv hur olika system fungerar med fördelar och nackdelar beroende på behovet av uppvärmning dessutom har jag försökt att ge information om dagens IR- panelers funktioner i förhållande till konvektionsvärme.
 
CITAT GDS_JAN
Du är på riktigt 

Om man tar ett slutet rum och du tillför 1kw med dina paneler och jag tillför 1kw med vilka elradiatorer som helst, tror du vi landar på samma temp/uppvärmning efter 1 timme?

Det tror jag för du tillför en viss effekt till rummet och mer eller mindre effektivt så kommer det att vara samma temp efter en timme.

JO, jag är på riktig! Så du kan fortsätta att….
Jag kan bara ge svaret att:

Det kommer INTE bli samma lufttemperatur om det bara är under en h som det skall testas.  Om ni läser tidigare inlägg så kan ni finna förklaringarna där.

EXEMPEL :
Med följande förutsättningar, kommer det att ges ett liknande resultat:
10 kvm golv yta, 10 grader ute, 1Kw under en timme och en start temperatur på 10 grader inne
Samt en önskad luftfuktighet på 55%: Td= T - ( [ 100-RH ] / 5 ) +- 1 grads felmarginal

El radiator kommer att ha en luft temp på ca 20-21 GRADER (Vägg temperaturen är ca 11 grader) Luften är energibärare vid vilka el radiatorer som helst.

Td= 20-((100-55)/5)= 11 grader +-1 grad vilket medför att väggtempen är på gränsen, risk för kondens kan uppstå.(om rummet är helt tätt så kommer den relativa luftfuktigheten att sjunka då tempen stiger)

IR Panelen kommer att ha en luft temp på ca 15,5-16 GRADER (Vägg temperaturen är 16-16,5 grader)
Ytorna lagrar energin ej luften.

Samt en önskad luftfuktighet på 55%: Td= T - ( [ 100-RH ] / 5 ) +- 1 grads felmarginal
Td=16-((100-55)/5)= 7 grader +- 1 grad vilket ger en marginal på ca 9 grader till dagpunkten vilket minskar risken för kondens på ytorna.

Visst är det bra att tro då kan man ju tycka vad som helst. Värre är det om man vet, då kan man inte tycka vad som helst.

 De som vet, måste var och en delge sina resultat.  Men det är inte lätt att veta och inte heller är det lätt att tro, men vi väljer själva.

OBS! har inte räknat på detta då det inte finns alla förutsättningar utan detta är en beskrivning av förloppen mellan dessa system i form av en grov beskrivning, och är de skillnader som vi kan påvisa vid mätningar.

(Vi måste köra IR panelerna ett till 2 dygn med full effekt därefter börjar de att fungera som jag har beskrivit, detta gäller även under vintertid och god ventilation, trotts torrare väggar, så det kommer att ta lite tid innan vi fått ”balans på ytorna” )



svenske kocken
•   Dignitär inom värmepump
•        
•   
•   Antal inlägg: 2846
•   Jag älskar värme!
•   
 
SV: Är det någon som har testat infracomfort uppvärmning
« Svar #90 skrivet: 31 maj 2012, 18:48:37 »
•   Citera
I praktiken får man kallare ytor där det är "skugga" och när man upplever att det är lite kallare vill man kanske öka värmen lite som kompensation, i alla fall sänker man knappast värmen. Det är samma tankegångar som man för många år sedan lade fram som försäljningsargument för elburen golvvärme. Men det visade sig att "besparingen" uteblev då folk fortfarande ville ha lika varmt inne trots varmare golv. Ett annat exempel är takvärmen (folie bakom skivorna i taket) det var rätt poppis ett tag på 70-talet men försvann nästan totalt. Ett av "problemen" var just att det blev kallt där ir-värmen inte kunde komma åt tex under bord och stolar. Ett exempel på att IR-värme fungerar bra på "rätt" ställe är i mitt duschrum i källaren, där har jag värmare typ Elstrip i taket som jag startar när jag tänder belysningen. När jag sedan har duschat klart och stiger ut ur duschen är det en behaglig värme som sprider sig från taket. Fördelen är att värmen kommer rätt fort och att jag värms upp även om luften i rummet inte är lika varm, nackdelen är att jag inte kan gå så långt åt sidorna utan att få en skuggsida som omedelbart blir kall.


Det jag har informerat om är att vid samma luft temperatur som med konvektions värme, fås resultat 60-65% effektivare uppvärmning med IR dock finns ytterligare möjligheter till sänkta kostnader då det är möjligt att sänka tempen, tidsstyrning ev. något lägre ventilation.

jag kan konstatera att vi har högre golvtemperatur under bord och stolar och även bättre på öppna ytor, med IRPANELER än VID KONVEKTIONSVÄRME och samma LUFTTEMPERATUR.

De referenser du drar dina slutsatser från kan jag inte kommentera då de förmodligen Inte är likvärdiga med våra paneler. (även om det är IR paneler)

Men jag kan bekräfta att jag har samma erfarenhet från andra paneler och att det upplevs som om det är varmt endast direkt under dessa och med dålig spridning men det har förmodligen att göra med panelernas konstruktion, jag har även upplevt problemen med skuggor etc .

Men det innebär inte att jag tror att alla IR paneler har detta fenomen och det finns säkert fler leverantörer av IR paneler som har liknande egenskaper som vi kan erbjuda .

Dock upplever jag inte ovan beskrivna problem med våra paneler.  Men jag förstår ditt resonemang och ditt tvivel.
Men det är inte detsamma som att veta eller att gjort ett medvetet test för att dra en egen slutsatts.

Jag kan bara göra en enkel referens på skillnader som jag kan se.
Om vi då tittar på Elztrip som du har så finns det en panel som ger 600watt och ytan är 1m*0,15m vilket blir en total yta på 0,15 kvadratmeter och 600 Watt uteffekt.

Vår största panel har en uteffekt på 710 watt och ytan är ca 1,8 m *0,6m vilket ger en total yta på ca 1,08 kvadratmeter och då har vi en temperatur på ytan mellan 72 till 74 grader

Åter till >>Elztrip>>
Om uteffekten är 600 watt så skulle yttemperaturen vara ca 60 grader på en kvadratmeter, om då ytan bra är 0,15 kvm måste yttemperaturen vara högre om den ska ge 600 watt ut i effekt.

# med en yta på 0,15 kvadratmeter måste temperaturen på den ytan vara ca 400 grader om uteffekten ska bli ca 600 Watt.#

Men du har ju sagt att det går bra att lägga handen på dessa panelers infraradiatorer om de är rätt installerade, och jag får det inte att stämma så deras konstruktion måste skilja sig från våra på ett avsevärt sätt.

Eller har de större yta än de mått som anges i deras datablad eller är det fel uteffekt?
Något är det som inte stämmer men jag vet inte vad.
Jag har väll missat nått!

Det är helt rätt att detta med infravärme är en känd teknik men det mesta runt oss är kända tekniker och vi utvecklar ständigt kända tekniker och hittar nya lösningar som gör olika tekniker intressanta.

Nej nu får det vara slut för min del.

Hoppas att varmvatten panelerna är så effektiva och med värmepump då har ni inget att oroa er för.
Mvh Leif

[Tågråttan]

Herregud.....

imponerande inlägg, nu ska jag läsa det också!!!
Måste nog läsa hela tråden 

[Rickard]

Jag ogillar starkt när folk försvarar fabler genom att anföra kvantfysik som "bevis" för att det går trolla med energi - bara för att kvantfysikerna ännu inte till fullo kunnat förklara exakt vad som händer.
Jag tolkar det som religiösa försvarsmekanismer som används för att tysta kritiker - genom att anföra att "inte ens kvantfysiker" kan förklara allt som händer i deras olika experiment.

Så länge motsatsen inte bevisats vidhåller jag att tillförd effekt avgör rumstemperaturen, och jag vidhåller dessutom att man i en normal bostad vill/behöver ha 20-22 grader i lufttemperatur för att i hela byggnaden ha en komfortabel värme.

Det spelar ingen roll om man försöker komplicera det hela med långa utläggningar, tvärt om blir jag bara mer övertygad om att det är mer eller mindre struntprat att värmedistribution via IR på något anmärkningsvärt sätt skulle minska energibehovet i en normal villa.

Det enda i Infracomforts upplägg som kan spara energi är OM man har en lägre lufttemperatur, men framför allt om man under perioder när lokalerna/rummen inte används avsevärt sänker temperaturen i dessa lokaler - något som jag inte alls tror på, och något som upprepade gånger bevisats inte fungera acceptabelt bland forumets medlemmar - man vill helt enkelt ha jämna och förutsebara temperaturer i alla rum hela tiden.

Dessutom, med de låga effekter som rekommenderas så kan man inte heller snabbt värma upp ett sedan tidigare utkylt rum.

Och för övrigt, om det vetenskapligt gick bevisa att IR-värme vore effektivare än konvektionsvärme så skulle det för länge sedan varit allmänt vedertaget, det är ju trots allt år 2012. 

[ORAKLET]

Hej Sivanna, jag citerar dig här
•   Citera VEKAB
Vad kostar det? säg att vi ska värma en kåk som vill ha 10 kw vid dut. Vad kostar en komplett IR annäggning??

Utgå ifrån att vi måsta dra sladd till allt, inget är färdigt 

Leif svar:
Detta går inte att ge ett exakt svar på din fråga: Då det inte är från totalt effektbehov som vi  ger ett kostnadsförslag, Vi måste beakta alla faktorer som påverkar effektbehovet MED IR DRIFTT i varje enskilt rum.

Men el dragningen bör bli likvärdigt med direktverkande elradiatorer.

Det kan dessutom vara så att förutsättningarna är av sådan karaktär att vi avråder att installera IR paneler ELLER rekommenderar åtgärder om IR PANELER skall installeras.

Men då du beskriver det som ett nybygge skulle vi kunna anta att vi kommer fram till ett behov om ca 5Kw med IR-paneler. Kostnaderna för installationen kan variera rätt mycket beroende på val av paneler.

Om kunden väljer exklusiva paneler kan kostnaden bli runt 80000- 90000kr (speglar bildmotiv mm) om kunden väljer paneler för regelverk och bygger in panelerna i väggar eller tak så gäller våra gips paneler, och då blir det en lägre investeringskostnad,

På cirka 46000 kr till detta kommer styrning av panelerna i båda exemplen på ca 700 kr per rum om behovet är att styra varje rum oberoende av varandra.
Slut citat

Om vi tänker oss ett äldre hus som behöver 10 st radiatorer så kostar detta ungefär 60000 att montera det, sedan vill vi ha en VP då kanske. Kör man på luftvatten här med en vanlig dimensionering( en 8kw maskin) så kostar denna runt 85000 att montera och då har man fått radiatorer, värmepump (som går med runt 2,5-2,7 i årsmedel cop) och varmvatten beredare (som ju finns inbyggt i värmepumpen) för för 145000 före ROT. Om vi tänker oss att IR kostade 60000 och sedan styrningen på det ( i värmepumpsinstallationen så finns termostater med som separat styr i varje rum)   för 46000 så är vi här ruppe i 106000. då har vi inget varmvatten och får lägga kanske 20-30000 på detta, vi säger 20000.  Här är vi uppe i 126000 för IR med VV.

Så det verkar som om IR blir runt 20000 billigare i detta exemplet, men ( men nu ville du ha 5kw i installerad effekt och LVVP:n har då 8kw kompressor och elpatron på 9 kw) det verkar ju snålt om vi ska ha 10 kw vid DUT (räcker det med 5kw IR då?  jag frågar för jag har ingen aning ).

LVVP:n får som sagt COP 2,5 (minst) och IR har COP 1 som ni ju fastslagit här.

Vilket skulle du välja i ditt hus? 

 

   

[sivanna]

Hej
Det var inte min avsikt att det skulle var några fabler etc. jag försökte bara redogöra vilka villkor som gäller.

Det är dessutom så att ju mer jag skriver desto mer kan ni rycka ut text och citat för att tolka ur era perspektiv.

Vilket inte skulle vara gynnsamt för mig då det är kraftig kritik från de flesta av er  (har inte tid att svar på allt och ge kommentare men har försökt att ge mina erfarenheter om detta ämne).

Med beaktande av detta så skulle den bästa strategin vara att inte kommentera.

Jag tycker dock att information är viktig sedan är det upp till var och en att tolka och dra slutsatser precis som ni gör, och det är inget fel i det. 

Skulle jag skrivit korta påståenden så skulle det förmodligen inte heller varit bra, då grundläggande fakta inte skulle komma fram i sin helhet.

Det är vetenskapligt bevisat att IR överför energin bättre än luftburen energi.

Har någon av er som debatterar testat våra paneler eller någon annan leverantör ex: www.infraswed.se så ni vet hur de fungerar?

Själv tycker jag inte om när fakta avfärdas med uttryck som, fabler, religiösa försvarsmekanismer för att tysta kritiker.

Själv tycker jag att det är viktigt att värdera utifrån fakta och det är inte för avsikt att tysta utan tvärtom ger det en möjlighet att ventilera våra åsikter.

Förhoppningsvis då med sakliga argument och hänvisningar utan att gör påståenden som endast har till uppgift att förlöjliga debattörer.

Det enda som uppnås då är en pajkastning då avstår jag hellre från att kommentera.

Ja det är 2012 och jag ser ju i dessa inlägg!!!!. Det är bevisat, men det tar det säker 20 år till då detta är känt sedan början av 1900 talet och fortfarande inte vedertaget!

Mvh.
Leif

[Mike]

Det är fabler när man försöker säga att energiutbytet är ngt annat än 1:1.
All energi man kan spara är så som Rickard säger, dvs med sänkt inomhustemperatur, det är inte omöjligt att man kan sänka temperaturern 1-2 grader med dessa paneler och då nå 5-10% besparing problemet är att kostnaden är alldeles för hög! Bara räntekostnaden på en installation tar bort hela besparingen och det blir förlust direkt.

Det är bättre att konvertera villan till vattenburen värme med värmepump än att göra sådana här investeringar, besparingen blir då på en elvärmd villa uppemot 60-70% och då även på varmvattnet.

End of discussion. 

[svenske kocken]

Jag har sett och arbetat med takvärmefolie och sett att den IR värmen inte på något vis minskade energiåtgången, så jag kan inte förstå hur nån ny "folie" skulle kunna göra det. Dessutom kvarstår det faktum att folk INTE sänker temperaturen inne oavsett uppvärmningssystem, se bara på elgolvvärmen som skulle spara energi i ungefär samma utsträckning. Den besparingen har helt uteblivit, trots att dom i reklamen i början lovade 10-15% i lägre kostnad pga: "att det känns varmare när golven inte ar kalla".
Så även jag är övertygad om att det inte är nått annat än ett försök att sälja "konserverad gröt"

[Roland]

Att halvera energiförbrukningen med IR i stället för med ex konvektion har jag inte påståt.

Det jag har sagt är att vi med rätt installation och likvärdiga förhållanden får 60- 65% EFFEKTIVARE resultat än med direktverkande el radiatorer, att det sedan kan uppnås både bättre och sämre verkningsgrad beror på hur panelerna kan användas och vilka byggmaterial som lokalen har, i vissa fall så är det inte lämpligt med IR paneler utan då skall andra lösningar föreslås.

Om det 60 - 65 % effektivare resultat borde betyda att elförbrukningen blir 35-40 % av vad den blir för elradiatorer och det är mer än en halvering. Är det så att ordet effektivare i det här sammanhanget betyder något annat än den vanliga betydelsen? Vad menas med effektivare?

Först av allt , som redan tidigare nämnts, utgångspunkten utgick alltid från att värmevågarna är ICKE polariserade, vilket inte existerar i frågan om infravärmesystem som avsetts för rum i en byggnad Vid bestämning av uteffekten är det därför i allmänhet en frånvaro av faktor 2 som krävs för polariserad strålning.

Svårt att begripa vad som menas. Räknar man negationerna bör det rimligen betyda att infravärmesystem som avsetts för rum i byggnad utsänder polariserad värmestrålning vilket systemet inte kan göra.

Jag delar helt Rickards inställning till den här typen av uppvärmning. Till Leifs försvar kan man anföra att han verkar tro på det han skriver.

[Rickard]

Citat från "Leif":

Med de kunskaper som en del av er påvisar så tror jag att vi kan vara relativt överens om att trotts dagens kunskaper inom kvantfysiken, så är det trotts allt ej fullt förklarat varför kvantfysiken följer de kända egenskaper.

Även om det är svårt att förstå vad du egentligen menar med denna mening så tyder jag det som att du försöker försvara dina teorier med att det finns fenomen som inte ens kvantfysiker kunnat förklara.
Jag tolkar det som att du anför detta som ett försvar för att dina fabler* skall accepteras.

*fabel:
1. djursaga, allegorisk berättelse, moraliserande saga
2. uppdiktad historia, lögnhistoria, osant prat, snack, nonsens, lögn
3. berättelsetråd, huvudhandling, huvudinnehåll, händelseförlopp , story

Jag håller dock till fullo med den alltid saklige Roland, man måste ändå visa respekt för att du Leif verkligen tror på det du berättar om.

Nu har jag alltid svårt att acceptera tro som sanning så länge tron inte kan härledas i bevisning, och det gäller religion likväl som påståenden om energidistributionssystem som påstås kunna åsidosätta de fysikaliska lagar som styr omvandling/distribution av värmenergi.

Och, hade det varit känt och accepterat att värmedistribution via IR kunde innebära besparingar i storleksklassen 60-65% så hade det naturligtvis sedan länge varit det klart dominerande sättet att distribuera direktverkande el som uppvärmningskälla.

Jag VILL verkligen inte uppfattas som förnedrande eller nedvärderande, men kanske, kanske är det läge för dig Leif att verkligen på djupet ifrågasätta dina slutsatser för att mer sakligt kunna försvara de faktiska fördelar som IR som distributionssätt kanske trots allt har.

[Roland]

Om det 60 - 65 % effektivare resultat borde betyda att elförbrukningen blir 35-40 % av vad den blir för elradiatorer och det är mer än en halvering. Är det så att ordet effektivare i det här sammanhanget betyder något annat än den vanliga betydelsen? Vad menas med effektivare?

Förmodligen feluppfattat av mig där. 60-65 % effektivare medför att förbrukningen i bästa fall blir 1/1,65 av vad den annars skulle vara. Alltså ca 40 % besparing vilket mycket riktigt inte är en halvering.

[Ewald]

I helgen är det mässan i Unterwart/Burgenland .... dom kommer att präsentera IR-uppvärmning (eller vad man kallar det) ...

http://www.easy-therm.com/easytherm/wissenswertes/studien/

Wo: easyTherm GmbH
Steinamangerer Strasse 400, 7501 Unterwart
Wann: 22.09. - 09:00-17:00h
Eintritt: Gratis
Alle Infos auf: http://www.easy-therm.com

[bopakoster]

Denna sidan innehåller FAQ för tyskläsande. http://www.easy-therm.com/easytherm/wissenswertes/haeufig-gestellte-fragen/
Det går ju att använda Google översättning.
Har skummat och huvud argumentet för energibesparing verkar vara i jämförelse med olja eller gasuppvärmning. IR långvågstrålningen värmer människor och djur och materia inifrån, (du blir alltså "kokt" som i en mikrovågsugn), så man kan använda lägre rumstemperatur, det är om jag förstod rätt det som gör att man sänker energiförbrukningen i förhållande till direktverkande el.
Min slutsats: Hur mycket står då förstås i direkt proportion till hur mycket lägre rumstemperaturen sätts.

[Roland]

Har skummat och huvud argumentet för energibesparing verkar vara i jämförelse med olja eller gasuppvärmning. IR långvågstrålningen värmer människor och djur och materia inifrån, (du blir alltså "kokt" som i en mikrovågsugn), så man kan använda lägre rumstemperatur

Vi vet att det inte är några problem att mäta en blank metallytas temperatur med en IR-termometer om man sätter en tejp på ytan eller målar den. Det räcker alltså med ett skikt organiskt material som är betydligt tunnare än en millimeter för att få en emissionsfaktor som är nära 1. Emission och absorption är fenomen som är kopplade till varandra. Ett material med hög emissionsfaktor måste också absorbera strålning bra.

Det betyder att värmestrålningen från IR-panelerna måste absorberas i hudens yttersta skikt då det inte finns någon anledning att tro att hud skulle ha annorlunda egenskaper vad gäller absorption av värmestrålning än tejp, målarfärg eller andra organiska material. Kort sagt, det där påståendet tror jag inte på.

[Ewald]

Vanligtvis har man till och med kläder på och kläder har ett emissionstal på 0,95

Håller på att installera en radiator i trapphuset nu. Mycket jobb och relativ dyrt jämfört med att bara köpa en el konvektor som kostar 8 EUR (ca. 70 SEK) på Bauhaus och som är bara att koppla in på el uttaget.

Men uppvärmningskostanden är sen mycket högre med el 

[bopakoster]

Vi vet att det inte är några problem att mäta en blank metallytas temperatur med en IR-termometer om man sätter en tejp på ytan eller målar den. Det räcker alltså med ett skikt organiskt material som är betydligt tunnare än en millimeter för att få en emissionsfaktor som är nära 1. Emission och absorption är fenomen som är kopplade till varandra. Ett material med hög emissionsfaktor måste också absorbera strålning bra.

Det betyder att värmestrålningen från IR-panelerna måste absorberas i hudens yttersta skikt då det inte finns någon anledning att tro att hud skulle ha annorlunda egenskaper vad gäller absorption av värmestrålning än tejp, målarfärg eller andra organiska material. Kort sagt, det där påståendet tror jag inte på.

Det gör inte jag heller, bara summerade vad som jag fick ut av websidans påståenden.

[Ewald]

De senaste månaderna har jag träffat flera säljare som säljer IR-värme. Är inte så interesserad av det, men troligtvis inte billiga grejer.

Men en liten el-konvektor som kostar 8 EUR (70 SEK) borde vara den enklaste och billigaste (??) sätt att producera värme .... om man bara vill hålla ett rum frostfritt eller om man vill havärme i enstaka rum (bara vissa dagar t.ex.). 

[NisseP]

Detta låter intressant;

http://www.infracomfort.com/se3/news

Januari 2013: Infracomfort värmer upp 4,500m2 Hotel projekt beläget i Habischried / Bischofsmais i Tyskland.
Byggnaden innehöll lager och elektrisk konvektionselement i 80rum / badrum samt i korridorerna, Tv rum, resturanger, konferanslokaler, bastu / massage, offentliga vilorum, kontor och diverse andra utrymmen. Målet var att minska energiförbrukningen och öka den övergripande designen.
Antal rum / kontor som ska värmas: 143
Total yta som ska värmas: 4500m2
Total installerade paneler: 315

Total IR värme effekt installerad: 218kW
Total värmeeffekt före: ca: 650 kW

34% av effekten installerad. Inte tror jag dem fryser där inne?

[Mike]

De kommer att frysa de dagar som den tidigare effekten var nödvändig, kanske 15 dagar på året.

[Ahimsa]

Disclaimer: Jag har inte läst alla inlägg i den här tråden. Nu reagerar jag på ett få antal som jag läst. Det är mycket möjligt att någon redan skrivit det jag skriver här.

Jag tycker det är enkelt att förklara varför IR är effektivare än traditionella uppvärmningsmetoder:
att värma med tex radiatorer kräver att all luft i utrymmet ska värmas upp och den varma luften ska värma upp vår hud, vi får alltså "secondhand-värme". (eller i många fall "third-/fourthhand-värme" eftersom att uppvärmningen i många hem fungerar så att vatten värms upp centralt och sedan distribueras till radiatorerna som ska bli varma för att sedan värma luften som sedan ska värma människan. Det finns alltså många steg där värmen kan sticka iväg, kanske främst genom att luft tar sig ut genom springor i fönster, dörrar, tak och väggar.)

Med IR-panel värms ytorna i rummet upp av värmestrålning. Panelen skickar värmen direkt till det vi vill få uppvärmt: Golv, väggar, möbler och människorna. Vi får värmen direkt mot huden och kan därför uppleva en behaglig temperatur även om luften i rummet skulle vara 10-17 grader. Luften används inte som transportmedium, utan värms bara upp passivt av människorna och objekten i rummet som blivit uppvärmda av värmestrålningen. För att detta faktiskt ska bli behagligt kräver det att effekten på panelerna justeras mot hur kall luften i rummet är och det måste finnas paneler från 4-10 riktningar i rummet för att det ska kännas behagligt var vi än befinner oss där i. En fördel är att fukt gärna går från ytorna till luften och inte tvärtom, eftersom att ytorna är varmare än luften och på så sätt bildas mindre kondens på fönster och mindre fukt fastnar i väggarna. En stor fördel är att vi inte behöver hålla rummen uppvärmda när vi inte är i dem, utan kan slå på panelerna så fort vi kommer in i rummet och då får vi det behagligt varmt där inom 1-2 minuter. På så sätt är potentialen för energibesparing stor jämfört med många andra uppvärmningslösningar. Men såklart inte jättestor jämfört med de bästa moderna lösningarna som finns idag. Där så är väl fördelen med IR att det är relativt billigt och enkelt att installera!

Sedan blir det ju olika besparingsmöjligheter beroende på isolering och täthet i byggnaden. I ett passivhus så blir det nog inte så stor skillnad om man använder radiatorer eller infravärme, däremot i en sommarstuga eller ett garage så skulle jag alla gånger välja IR-paneler för uppvärmning.

[svenske kocken]

Kort kan man ju nämna att någon gång på 60 - 70 talet hörde man samma typ av ressonomang från folk som marknadsförde och sålde infravärme. Dom lyckades även sälja in infravärme i ett antal villor  men tyvärr så levde infravärmen inte upp till dom fagra löften som gavs och efter några år så försvann så gott som all nyinstallation och dom allra flesta befintliga anläggningar har ersatts med element av konventionell typ.
Så bespara oss alla irrläror om infrans förträffligheter. Dom fyller sin funktion under vissa förutsättningar där "vanliga" värmesystem inte är praktiska, men det är som sagt inte i vanliga bostadshus.
 

[Dr Karl]

att värma med tex radiatorer kräver att all luft i utrymmet ska värmas upp och den varma luften ska värma upp vår hud, vi får alltså "secondhand-värme". (eller i många fall "third-/fourthhand-värme" eftersom att uppvärmningen i många hem fungerar så att vatten värms upp centralt och sedan distribueras till radiatorerna som ska bli varma för att sedan värma luften som sedan ska värma människan. Det finns alltså många steg där värmen kan sticka iväg

Energi kan inte förstöras eller produceras, vilket innebär att all tillförd energi skapar värme. Varken mer eller mindre. Att kalla det för  "secondhand-värme" eller "third-/fourthhand-värme" är endast floskel d.v.s. tomma ord utan betydelse.

kanske främst genom att luft tar sig ut genom springor i fönster, dörrar, tak och väggar.

Nja, kanske så att luften tar sig in genom fönster, dörrar och väggar, men ut genom taket. Det kallas ventilation, vilket är jättebra.

Luften används inte som transportmedium, utan värms bara upp passivt

Om A värmer B eller B värmer A, saknar betydelse. De båda strävar och uppnår termisk jämnvikt efter en tid.

på så sätt bildas mindre kondens på fönster och mindre fukt fastnar i väggarna

Mindre än vadå.

Där så är väl fördelen med IR att det är relativt billigt och enkelt att installera!

Du skriver att man ska ha paneler för 10 riktningar per rum, vilket jag undrar om det blir billigt, bra och enkelt.



 

[Sven_holmgren56]

Har dykt upp fler som lurar folk att tro att infravärme inomhus är det bästa, nyast är www.infracenter.se ute och skriver att deras infrapaneler är de bästa. Man kan enligt dem spara upp till 70% energi med detta system.

Är det någon som på riktigt testat detta och kan förtydliga om detta är sant eller falskt som infracenter skriver? Låter ju helt sjukt att 1kw förbrukning som ger 1kw värme ska kunna spara energi??

[Rickard]

Det där bygger väl på att man skall ha kallt i de delar av rummet där man inte vistas - det är någon form av beräkning som utgår från statistik som kan ligga till grund för påståendet.
"Värm bara det soffhörn du sitter i så går det 70% mindre el än om du värmer hela rummet" typ.

[svenske kocken]

Det är ungefär som när el-golvvärme kom för många år sedan. Då hävdade tillverkarna att man skulle spara massor med energi genom att med varma golv kunde man sänka rumstemperaturen då man skulle uppleva samma komfort.
Det var nonsens, folk med golvvärme har samma rumstemperatur som folk utan golvvärme. Men folk slutar tänka om dom blir lovade nått som är "nästan gratis fast mycket bättre" så tyvärr så finns det ingen tulipanaros.

[Rickard]

OCH, man måste isolera mer för att golvvärme ens skall bli lika effektiv som radiatorer.
Tror det var därför man ökade kraven från 200 till 300 mm i golv, när golvvärmen började slå igenom.