Värmepumpsforum allt om värmepump och värmepumpar
VärmepumpsForum Allmänt => Värmepumpar och installationsfrågor. => Värmepumpar - Mark/Berg och Sjövärmepumpar. => Ämnet startat av: JaGus skrivet 30 maj 2010, 22:31:01
-
Hej,
Jag har beställt en Nibe 1245 -10kW med en 100liters UKV. Har den ökade vattenvolymen i systemet
någon inverkan på om jag behöver välja stora eller små radiatorer?
Vill helst ha så tunna som möjligt (enkelradiga) av möblerings skäl.
Har jag blandat ihop detta? Har det ingen koppling till radiatorernas storlek om vattenmängen ökar?
Innebär tunna raddar bara att jag får snyggare (mindre skrymmande) men dock mindre värme i rummen?
//JaGus
-
Storleken på radiatorerna bestäms av hur mycket värme dom skall avge till rummet - Inte hur mycket vatten som finns i systemet.
-
Jag skulle vilja påstå att radiatorernas storlek påverkar vattenmängden.
Men rekommendationen här är att ta så feta radiatorer som möjligt, VP:ns COP (verkningsgrad) blir bättre ju lägre framledningstemp man kan hålla. Om du nu absolut måste ha tunna radiatorer så ta ändå såna med konvektorplåtar på baksidan typ denna modell:
http://www.rinkabyror.se/artlist.aspx?catid=1138
Sen finns det radiatorer som är snygga och kan vara en del av möblemanget:
http://www.eveco.se/designradiatorer.html
-
Klart att storleken påverkar vatten innehållet . Men huvudsyftet är rätt radiator efter yta och beräkningstemperatur.
sen kommer man till stridigheterna med platsen . Storleken på radiatorn blir grymt stor när man börjar sänka beräkningstempen från tex 55-45 till 40 -30.
frun i huset brukar säga ifrån här . :)
c-c
-
Ska du ha enradiga så kan du ju ha breda istället, frågan är om det är så mycket snyggare. En duplex kompaktradiator tar dock inte så hysteriskt med plats, blir bara några cm tjockare än en simplex med konvektionsplåtar (vilket du nog måste ha isåfall).
Vattenvolymen påverkar gångtiderna, du behöver ha 20 liter vatten per kW uteffekt från värmepumpen, men gärna mer ändå. Det är här UKV'n kommer in.
Radiatorn dimensioneras utefter vilken effekt som behövs för att värma rummet och vilken framledningstemperatur man har. Större radiator = högre effekt ELLER lägre framledningstemperatur. Lägre framledningstemperatur innebär högre COP, eftersom köldmediat (gasen i värmepumpen) kan ge ifrån sig mer av sin värme till värmekretsen (och förstås ta upp mer från köldbärarkretsen) på samma förbrukade elenergi för att driva kompressorn.
-
cheetah 1 titta i ett beräknings program en gång och sänk temperaturena på dimensionerander temp från 55-45 till 40-30 .
hur stora bli dom tror du :)
c-c *vinkar*
-
Om du inte har ett extremt välisolerat hus bör du inte använda enkelpaneler, du riskerar då att värmepumpen inte kommer att fungera som du önskar, i västa fall riskerar du att den blir en elpanna när det blir riktigt kallt ute. (Om framledningstempen måste upp över 55 grader stannar kompressorn, och anbert elpatron står för all värme.)
Det riktigt tragiska är dessutom att du får en elpanna på bara 6 kW istället för 10 kW värmepumpseffekt... Så du kommer att få kallt inne.
Du bör inte köpa radiatorer efter utseende och utrymme, utan efter de behov som finns, klarar du inte av det själv - ta hjälp.
-
Nej du Rickard här har du fel. Man fixar lätt till så att VP gör det mesta men elen spetsar. Därav termen spets. :) Detta kan man lösa på flera sätt och är inga konstigheter
-
Nej du Rickard här har du fel. Man fixar lätt till så att VP gör det mesta men elen spetsar. Därav termen spets. :) Detta kan man lösa på flera sätt och är inga konstigheter
OK, då kan du ringa NIBE:s support och lära dem nåt nytt.
Men jag vill också gärna veta, så har du tid/lust att förklara hur det görs så är jag idel öra.
Alltså, kompressorn själv klarar att värma vattnet till maxtemp - 3°C i radiatorkretsen när den går kontinuerligt, 3 kW elpatron ökar framledningstempen med 4 grader.
Vad händer då, ja - på min värmepump stannar i vart fall kompressorn, och gradminutunderskottet fortsätter att öka tills elsteg två går in (totalt 6 kW, men fortfarande mindre än de 7 kW som kompressorn ger på egen hand).
Hur menar du då att jag skulle kunna göra så att eltillskottet bara går till/från för att hålla tempen så hög som möjligt?
-
Det kan man göra på flera olika sätt.VVS teknik som en del brukar säga. Visst är det jätte bra med enorma radiatorer men ingen vill ha det. Om jag kommer till ett gammalt 80-60 system så väljer jag kanske inte en R407c pump utan en R134a dito. Om du behöver högre temp fram skulle du kanske konfererat med en Gängse vvs:are innan du valde VP ;)
Man behöver inte investera i golv värme eller lågtemp raddar för att få en bra VP drift. Det finns andra grejer och framförallt andra styr möjligheter.
Det låter inte som att din VP tätar ut. Vad har du i överhettning och underkylning??
Posta lite uppgifter så ska vi nog få ordning på din pump med ;)
-
Nu är det ju de fakto så att en hel del gängse VVS-are lurar på sina kunder värmepumpar som inte är anpassade för de radiatorsystem som finns i huset. >:(
Trådskaparen är ju dessutom i en sits där han riskerar detta om han väljer radiatorer utifrån utseende och storlek istället för efter behov.
Mitt system fungerar mycket bra, men det skrivs ju då och då om de som råkar ut för att kompressorn stängs av (driftspressostaten löser) när elpatron går in.
Efter att detta hänt kommer eltillskottet att vara prioriterat, och kompressorn i bästa fall att gå till/från momentant tills vbf åter blir så hög att driftspressostaten löser.
Varje höst/vinter får jag hjälpa X antal personer som hamnat i detta läge, både via forumet och via telefon, värmepumpen blir en elpanna när det blir kallt.
Läs nu vad jag skrivit och kom med nåt vettigt, istället för att tjata på om gängse VVS:are, det börjar nästan bli löjligt. ???
Om du inte förstår vad jag menar kan du väl skriva det skall jag försöka förklara ännu bättre.
-
Varför så arg :-\ Min vp behöver oxå spets när det blir kallt. Men den tuffar på dygnet runt utan att stanna och SPETSAR bara med el, den blir INTE en elpanna. Om det blir så, så har anläggningen byggts fel. Även med ett 80-60 så ska vp gå dygnet runt, INGET SNACK.
Jag känner ingen som lurar på pumpar som inte fungerar. Jag skulle inte göra det i alla fall.
De pumpar jag monterat har oxå en massa olika fel, det får alla. Men det fixar man ju till.
Jag orkar inte skriva i detalj hur jag skulle bygga detta för det skulle ta lång tid. Men så mkt kan jag säga att min egen anläggning har inga
extravaganta lösningar utan är bara en Thermia Standard installation. Ändå blir inte min VP en elpanna. Skulle jag få problem med högretur så finns det lösningar på det.
-
Nej du Rickard här har du fel. Man fixar lätt till så att VP gör det mesta men elen spetsar. Därav termen spets. :) Detta kan man lösa på flera sätt och är inga konstigheter
Med tanke på denna spydighet trodde jag att du visste nåt jag inte visste, men det verkar alltså inte förhålla sig på det sättet.
Nu skall jag förklara en gång till, och försöka vara så pedagogisk som möjligt.
Vi tar en värmepump vars maximala framledningstemp är 65 grader.
Sätter in den i ett hus med ett "okänt" radiatorsystem som efter första köldknäppen visar sig vara ett 80/60-system.
Detta har nu resulterat i att värmepumpen med 7 kW tillförd effekt ger en framledningstemp på ca 63 grader när kompressorn går kontinuerligt, vid -10 grader ute - allt är frid och fröjd till utetempen går ned med ytterligare 5 grader till -15 grader.
Reglerdatorn begär nu en framledningstemp på runt 70 grader och elpatron går in för att spetsa upp tempen.
När temperaturen överstiger 65 grader stoppar kompressorn på driftspressostaten och enbart eltillskott 3 kW ligger på, rumstempen sjunker nu succesivt, och reglerdatorn kallar snart på eltillskott steg två, kompressorn kommer eventuellt att starta då och då men gå så korta intervall att den inte på ett menfullt sätt bidrar till vare sig värme eller förmåga att tillgodose de behov reglerdatorn har av temperatur/gradminuter.
Vi har nu hamnat i ett moment 22, eltillskottet har släckt kompressorn, och eltillskottet är för litet för att på egen hand kunna värma huset.
Du menade alltså i ditt inlägg som jag citerar ovan att det fanns enkla lösningar på detta, och jag menar att det inte finns några enkla lösningar för detta.
Den enda enkla lösningen för ett sånt problem är att flytta ut tillskottet utanför vattenkretsen, alltså att man när det blir för kallt helt enkelt knäpper igång ett par elradiatorer för att spetsa upp tempen inne till en dräglig temperatur.
Denna lösning fungerar säkert helt OK men är inte nåt som rörfirman kommer att rekommendera.
De rekommenderar istället att koppla om elpatronen till 9 kW eller att byta ut ett antal radiatorer till fläktradiatorer, eller att man byter ut större delen av radiatorerna till nya större - båda dessa åtgärder kommer att kosta många gånger mer än att spetsa med direktverkande el...
Tillverkarna av värmepumpar måste också lära sig att bygga reglerdatorer som tar hänsyn till detta och inte släcker kompressorn med driftspressostaten om det går eltillskott, nåt de har kvar att lära, i vart fall så vitt jag kan bedöma.
Vet inte säkert hur IVT har det, men Nibe och Thermia har/hade detta reglerfel sist jag kollade.
-
Rickard. Så här fungerar en VP. Om vi tillverkar 64grader med kompressorn, sen lägger vi på el( som sitter efter kompressorn i VP) och ökar på tempen till 70 grader. Detta kyls av till 57 ute i radiatorerna och kommer tillbaka till VP, som höjer till 64. VP har 7 grader i delta och allt är frid och fröjd. Detta är inte optimalt med 407c men det funkar.
-
Om man återgår till trådskaparens fundering så är det helt klart knasigt att inte dimensionera radiatorerna ordentlig när man är på G att köpa nya. Det finns de som redan har högtempsystem och sen skaffar VP och måste trixa för att få till det, det är väl en sak. Men att köpa nya radiatorer + VP och inte dimensionera radiatorerna för VP-drift är nog bland det dummaste man kan göra.
-
Rickard. Så här fungerar en VP. Om vi tillverkar 64grader med kompressorn, sen lägger vi på el( som sitter efter kompressorn i VP) och ökar på tempen till 70 grader. Detta kyls av till 57 ute i radiatorerna och kommer tillbaka till VP, som höjer till 64. VP har 7 grader i delta och allt är frid och fröjd. Detta är inte optimalt med 407c men det funkar.
Har man beställt en värmepump och samtidigt ska sätta i nya radiatorer, så måste man väl vara komplett galen, om man sätter in radiatorer, som kräver 70º i framledningstemperatur. När man har möjlighet att välja vilka radiatorer som helst, ser man väl självklart till att få radiatorer som ger ett lågtemperatursystem, om man inte är en fullständig idiot.
//Ronnie
-
Tycker det känns som om du tror att jag gillar högtempat? Men det tror jag inte att jag har sagt va.
Jag bara förklarade för Rickard hur en pump funkar. Och sa att man inte BEHÖVDE konvertera till lågtemp bara för att få till en bra VP drift
Inget annat.
-
Har man beställt en värmepump och samtidigt ska sätta i nya radiatorer, så måste man väl vara komplett galen, om man sätter in radiatorer, som kräver 70º i framledningstemperatur. När man har möjlighet att välja vilka radiatorer som helst, ser man väl självklart till att få radiatorer som ger ett lågtemperatursystem, om man inte är en fullständig idiot.
//Ronnie
Hårda ord men sant. Man skulle gruva sig resten av livet om man inte tog chansen att dimensionera riktigt när man har chansen.
Funktion först. Förresten är tjocka raddar snygga :).
-
Rickard. Så här fungerar en VP. Om vi tillverkar 64grader med kompressorn, sen lägger vi på el( som sitter efter kompressorn i VP) och ökar på tempen till 70 grader. Detta kyls av till 57 ute i radiatorerna och kommer tillbaka till VP, som höjer till 64. VP har 7 grader i delta och allt är frid och fröjd. Detta är inte optimalt med 407c men det funkar.
Har du en ca 7kW VP som orkar 64 ºC med ett delta på 7 ºC och klämmer i med 3kW spets så kommer du att få en framledning på ca 75 ºC, retur på 65 ºC(om kompressorn fortsatt gå).
Den kommer alltså att stanna rätt tidigt i Richards exempel och därmed bli en för klen elpanna.
-
Tycker det känns som om du tror att jag gillar högtempat? Men det tror jag inte att jag har sagt va.
Jag bara förklarade för Rickard hur en pump funkar. Och sa att man inte BEHÖVDE konvertera till lågtemp bara för att få till en bra VP drift
Inget annat.
Jag tycker att du håller på med en massa skitsnack och försöker krångla dig ur ett dumt påstående, och någon bra förklaring om vad det är du menar har väl knappast framkommit.
Det finns väl inget annat vettigt alternativ än ett lågtemperatursystem i det här fallet. Att yra om att det inte tvunget behövs ett lågtemperatursystem är ju bara dumheter här.
Sedan kan man ju fundera på hur många pumpar som tillverkar 64-gradigt vatten, det är knappast det vanligaste än så länge.
//Ronnie
-
Herregud vilket liv. Jag har bara sagt att det går att köra på det viset. Särskilt eftersom deltat kommer vara mer än 10grader som vesslan säger. 80-60system.Detta exempel är ingen vidare bra drift,men om alternativet är att byta 20 radiatorer för 5000 st så kan man fixa så att det funkar.
SJÄLVKLART ska trådskaparen INTE köpa högtempradiatorer. När faan sa jag det.
Jag försöker inte krångla mig ur nånting och vad är det jag ska förklara. Inte mitt fel om du inte klarar av att bygga ett system som fungerar
under dessa förutsättningar. Det finns flera sätt att göra så att ett högtemp system funkar utan att värmepumpen blir en elpanna.
Trådskaparen ska köpa ett lågtempsystem.
Det går att fixa ett högtempsystem utan att VP stannar.
Varenda reklam man ser för VP säger att dem kan göra 65grader så det kan väl inte vara så ovanligt. Jag vet att alla Thermia pumpar kan det.Men om jag låter dem göra det så ligger man på gränsen av vad de klarar, med R407c därför tar man helst R134a pumpar i det läget.
-
Hej,
Jag har beställt en Nibe 1245 -10kW med en 100liters UKV. Har den ökade vattenvolymen i systemet
någon inverkan på om jag behöver välja stora eller små radiatorer?
Vill helst ha så tunna som möjligt (enkelradiga) av möblerings skäl.
Har jag blandat ihop detta? Har det ingen koppling till radiatorernas storlek om vattenmängen ökar?
Innebär tunna raddar bara att jag får snyggare (mindre skrymmande) men dock mindre värme i rummen?
//JaGus
Enligt min mening har volymtanken inget med radiatorstorleken att göra, utan radiatorer måste vara så stora att dom klarar av att avge tillräkligt med värme till huset i en given temperatur. Däremot är volymtanken bra för längre gångtider.
När det gäller VP drift så är det bäst att ha lågtemperatur system om inte nästan nödvändigt att man inte blir besviken efter hand.
Så att mitt råd är utan att kalla någon till idiot att tänk efter före och lyssna mer på Carl N , cheetah1 , Rickarg , erp mm än VP ORAKLET.
Här räcker det att förstå lite vanligt fysik och lite VP teknik och det är ju därför man vänder sig till forumet.
-
Ytterligare en som inte förstår mig. Jag håller också med om att det är bäst med lågtemp. Säger bara att det inte är ett måste suck
-
Jag vill bara inflika att en volymtank kan ha med radiatorernas storlek att göra. Som tex. i mitt fall mina radiatorer är en typ av konvektorer som bara rymmer några liter vatten, utan volymförstoring får min pump mycket ogynnsamma driftsförhållanden. Så mina är "stora" när det gäller att avge värme men små volymmässigt så en volymtank i princip är ett måste.
-
Klart att storleken påverkar vatten innehållet . Men huvudsyftet är rätt radiator efter yta och beräkningstemperatur.
sen kommer man till stridigheterna med platsen . Storleken på radiatorn blir grymt stor när man börjar sänka beräkningstempen från tex 55-45 till 40 -30.
frun i huset brukar säga ifrån här . :)
c-c
det här inlägget tycker jag man kan lyssna på.
det vp oraklet vill ha fram vad jag kan tolka är att det går att köra i högre temp men naturligtvis är det inte optimalt . vilket jag tycker framgår av vp oraklets inlägg. och jag håller med om det
Och det går att fixa om man från början har ett hög tempat system så värme pumpen går kontinuerligt efter dess brytpunkt effekt mässigt räknat mot vad det termiska skalet läcker..
c-c.
-
Rickard. Så här fungerar en VP. Om vi tillverkar 64grader med kompressorn, sen lägger vi på el( som sitter efter kompressorn i VP) och ökar på tempen till 70 grader. Detta kyls av till 57 ute i radiatorerna och kommer tillbaka till VP, som höjer till 64. VP har 7 grader i delta och allt är frid och fröjd. Detta är inte optimalt med 407c men det funkar.
Missförstår du medvetet vad jag skriver, eller vill du bara göra mig upprörd?
Om kompressorn på egen hand tillverkar 64 graders framledningstemp, och du lägger på ytterligare 3 kW elvärme (oavsett var i systemet) så kommer du att släcka kompressorn, och värmepumpen är en elpanna.
Infogar utdraget ur mitt tidigare inlägg för att du skall få läsa en gång till:
Vi tar en värmepump vars maximala framledningstemp är 65 grader.
Sätter in den i ett hus med ett "okänt" radiatorsystem som efter första köldknäppen visar sig vara ett 80/60-system.
Detta har nu resulterat i att värmepumpen med 7 kW tillförd effekt ger en framledningstemp på ca 64 grader när kompressorn går kontinuerligt, vid -10 grader ute - allt är frid och fröjd till utetempen går ned med ytterligare 5 grader till -15 grader.
Reglerdatorn begär nu en framledningstemp på runt 70 grader och elpatron går in för att spetsa upp tempen.
När temperaturen överstiger 65 grader stoppar kompressorn på driftspressostaten och enbart eltillskott 3 kW ligger på, rumstempen sjunker nu succesivt, och reglerdatorn kallar snart på eltillskott steg två, kompressorn kommer eventuellt att starta då och då men gå så korta intervall att den inte på ett menfullt sätt bidrar till vare sig värme eller förmåga att tillgodose de behov reglerdatorn har av temperatur/gradminuter.
Vi har nu hamnat i ett moment 22, eltillskottet har släckt kompressorn, och eltillskottet är för litet för att på egen hand kunna värma huset.
-
Jag vill inte göra dig upprörd. Varför skulle jag det?
Kompressorn gör 64 grader. El ökar på till 74
Radiatorerna kyler från 74-57=17K i 80-60 systemet.
57 tillbaka till kompressorn som höjer till 64 igen.
Sedan kan man hitta på en rad lösningar med tankar som CarlN och ni andra brukar gilla. Man kan på detta sätt plocka ner returen och skapa bättre driftförhållanden för VP.
Kom igen nu, jag vet att du förstår vad jag menar. DETTA ÄR INTE OPTIMALT MEN DET GÅR ATT FIXA.
-
Jag vill inte göra dig upprörd. Varför skulle jag det?
Kompressorn gör 64 grader. El ökar på till 74
Radiatorerns kyler från 74-57=17K i 80-60 systemet.
57 tillbaka till kompressorn som höjer till 64 igen.
Sedan kan man hitta på en rad lösningar med tankar som CarlN och ni andra brukar gilla. Man kan på detta sätt plocka ner returen och skapa bättre driftförhållanden för VP.
Kom igen nu, jag vet att du förstår vad jag menar. DETTA ÄR INTE OPTIMALT MEN DET GÅR ATT FIXA.
Var mäter du framledningstemperaturen? Före eller efter elpatronen? Svaret borde vara självklart: efter elpatronen.
Det Rickard menar är att den maximala framledningtempen för kompressordrift passeras genom att eltillskottet slår till.
Jag kan inte Thermia-pumpar så jag svär inte på att styren fungerar så i deras pumpar.
/Raptor
-
Jag vill inte göra dig upprörd. Varför skulle jag det?
Kompressorn gör 64 grader. El ökar på till 74
Radiatorerns kyler från 74-57=17K i 80-60 systemet.
57 tillbaka till kompressorn som höjer till 64 igen.
Sedan kan man hitta på en rad lösningar med tankar som CarlN och ni andra brukar gilla. Man kan på detta sätt plocka ner returen och skapa bättre driftförhållanden för VP.
Kom igen nu, jag vet att du förstår vad jag menar. DETTA ÄR INTE OPTIMALT MEN DET GÅR ATT FIXA.
Var mäter du framledningstemperaturen? Före eller efter elpatronen? Svaret borde vara självklart: efter elpatronen.
Det Rickard menar är att den maximala framledningtempen för kompressordrift passeras genom att eltillskottet slår till.
Jag kan inte Thermia-pumpar så jag svär inte på att styren fungerar så i deras pumpar.
/Raptor
Det Rickard menar (tror jag iallafall) är att returtempen till VP'n blir för hög så att den slår av.
-
Den normala MAX framlednings tempen för Thermia är 70. Detta uppnås med elhjälp. Man kan sen byta pressostat och köra högre. Normal maxretur är numera 55. Den kan man också höja om man byter pressostat.
Självklart är inte detta så bra men om alternativet är att köpa radiatorer för 100000 så kanske man kan tänka på det. Detta är med en vanlig R407c pump. Om man lägger till 5000 och får en R134a pump så får jag detta att funka bättre och kunden har 95 tusenlappar att kompensera att hans system nu har ett års COP på 3 istället för 3,5. Hur lång tid tar det innan han går back?
Detta är mitt jobb och jag håller på med det dygnet runt nästan. Självklart vill jag montera stora feta dyra radiatorer. Det är ju det jag lever på. Men jag vore oärlig och skulle inte göra mitt jobb om jag inte berättade för potentiella kunder att det finns billigare alternativ till att konvertera hela huset.
-
Jag fattar ingenting, vad vill du säga, att Thermia är oslagbara eller vad?
Om man ligger på gränsen till vad driftpressostaten tillåter, och sedan triggar eltillskott, då kommer kompressorn att stanna, och eltillskott steg 2 så småningoom att gå in, kompressorn kommer bara att starta korta perioder och stanna igen så snart driftspressostaten säger till (kanske efter 1-2 minuter) och huset kommer att bli kallt.
Sen VET jag naturligvis att man kan komma runt detta på olika sätt, jag är ju inte dum, men för en normal användare som råkar ut för detta är rådet från installatören som regel.
1. Öka effekten på eltiskottet. = ren elpanna vid DUT (Om eltillskottets maxeffekt är högre än kompressorns uteffekt)
2. Sätt in en/flera fläktradiatorer.
3. Byt ut radiatorerna i systemet.
Du pratar hela tiden runt det jag försöker få dig att förstå, att det är en brist i styrningen att man stänger av kompressorn som ger i normalfallet ger 7-10 kW och istället låter 3-6 kW elpatron försöka värma huset.
DET ÄR OMÖJLIGT.
För att ytterligare förtydliga/få dig att tänka rätt kan vi dessutom i ovanstående fall tänka oss in i att det är en värmepump med R134A vars driftspressostat säger ifrån när både kompressor och elpatron går.
Vad kopplas ur, elpatron eller kompressoreffekt?
Just det. ^-^
-
Varför tjatar du om Thermia hela tiden. Detta fall är ett 80-60 system och returen kommer inte bli så hög förrens jag kommer upp i 75-80 grader. Jag kan inte förklara detta på ngt bättre sätt, just nu. Får fundera lite ;) Men jag är en VP installatör som råkar syssla mest med Thermia. jag kunde lika gärna sålt ngt annat.
Det är ingen bugg i styren. Man bygger systemet så att det funkar.
-
Läste du raden som var fetstil?
-
Ja jag läste den. Måste tänka lite, är ju bara en röris så det tar lite tid att formulera mig
-
Jag vill inte göra dig upprörd. Varför skulle jag det?
Kompressorn gör 64 grader. El ökar på till 74
Radiatorerna kyler från 74-57=17K i 80-60 systemet.
57 tillbaka till kompressorn som höjer till 64 igen.
Om vi nu förutsätter en 7kW kompressor,flytande kondensering med möjligen en volymtank och konstant flöde så innebär ditt exempel att du spetsar med 10 kW.
Klarar kompressorn på 7kW att nå 64/57 så är det inga 74/57 du skulle uppnå med den elspetsen, vid konstant drift blir värdena runt 103/85.
Redan 1-2kW el skickar upp returen så att VP stoppar.
-
10kw? När sa jag det nu då? Vad gäller siffror i detta exempel så höftar jag bara. Elspetsen startas ju inte bara och kör för fullt. den startar och stänger av hela tiden. Datorn försöker ju hålla den framräknade tempen. Kompressorn kommer att få ett delta på 7 och de resterande graderna ska ju försvinna i systemet. Ett fel som jag gjort här är att jag har förutsatt att Rickards pump tänker lika bra som min. Om det inte är så så kanske han kan få problem. På min pump startar tillsatsen i några minuter och stänger sedan av. Det kommer funka på samma sätt i detta fall. Än en gång. Detta är inte optimalt men det går. Sedan så kan man bygga sin egen styr som tar hand om grejerna.
-
Jag vill inte göra dig upprörd. Varför skulle jag det?
Kompressorn gör 64 grader. El ökar på till 74
Radiatorerna kyler från 74-57=17K i 80-60 systemet.
57 tillbaka till kompressorn som höjer till 64 igen.
I detta fall är tempdiffen över kondensorn 7K och över elpatron 10K. Om man från början har tempdiffen 7K (utan elpatron) så kyls också ca 7K bort i radiatorerna. Om man sen skickar på elpatron med 10K höjning så måste flödet mer än halveras på radiatorkretsen för att radiatorerna ska kunna kyla bort 17K (istället för 7K). Med bibehållet flöde blir annars returen ca 74-7=67 ºC och inte 57 ºC.
-
10kw? När sa jag det nu då?
Har du ett delta på 7 ºC på en kompressor som ger 7kW så får du,givet konstant flöde, 1 grad delta per kW.
17 ºC delta ger då 17kW total effekt.
-
Jag vet att ni förstår vart jag vill komma. Varför måste man förklara in i minsta detalj. Spetsen som tillkommer ska försvinna ut i radiatorerna.
Kompressorn ska inte se dem graderna. När den gör det så kommer inte längre spetsen behövas och den kopplas ur. Nu sjunker tempen och spetsen kopplas in. Detta är ju inga konstigheter. :-\
-
jag förstår vad du menar VP Oraklet . spetsen som läggs efter kondensorn ska sväljas av det termiska skalets behov .och komma tillbaka som "kall" retur i värme pumpens drift område . om det så bara är en grad kvar i värmepumpens drift område ska den gå hur nära driftpressostaten man en kommer.
coca cola :)
-
Detta fall är ett 80-60 system och returen kommer inte bli så hög förrens jag kommer upp i 75-80 grader.
Även jag blir förvånad, över de höga temperaturerna du anser ska fungera tillsammans med värmepumpar. Vilken värmepump anser du ska funka vid dessa temperaturer?
Vad jag vet så är det bara Daikin Altherma som krarar så höga temperaturer som 80/60. Den klarar dessutom detta utan el-tillskott.
-
jag förstår vad du menar VP Oraklet . spetsen som läggs efter kondensorn ska sväljas av det termiska skalets behov .och komma tillbaka som "kall" retur i värme pumpens drift område . om det så bara är en grad kvar i värmepumpens drift område ska den gå hur nära driftpressostaten man en kommer.
coca cola :)
Ska sväljas ja, men det är ju inte det som kommer att hända så därför förstår jag inte Oraklet hur jag än försöker.
När spetsen gått på och vattnet gått ett varv kommer ju returen att börja stiga och detta fortgår ända tills radiatorerna åter når jämvikt med den högre effekten.
Visst kan man sänka flödet för att hålla returen kall men då kommer ju även framledningen för kompressorn att stiga.
-
Finns det bara en person som förstår vad jag menar? Ni måste hålla isär VP total drift och kompressor drift. Jag har bara sagt att kompressorn kan (i Thermia diplomat fallet och jag tror IVT ,NIBE etc) tillverka 64 grader inte 80. Resterande grader, SPETS, läggs ute i systemet och ska om man byggt rätt försvinna där innan det kommer tillbaka till kompressorn.
Detta gäller oavsett märke på pumparna, förutsatt att de har likvärdig gaskrets.
En hyffsad installatör fixar så att detta system kommer att fungera. Det kommer bli samma förhållande även om man spetsar med olja,FJV etc.
Jag blir förvånad ni inte förstår vad jag menar.
Samma sak blir det ju i normalfallet där min VP kan tillverka 55 grader innan pressostaten säger ifrån. Skillnaden här är ju bara att jag kör ytterligare lite varmare.
Och Rickard. Ingen VP monteras i ett okänt system. Inte av mig iallafall
-
Finns det bara en person som förstår vad jag menar? Ni måste hålla isär VP total drift och kompressor drift. Jag har bara sagt att kompressorn kan (i Thermia diplomat fallet och jag tror IVT ,NIBE etc) tillverka 64 grader inte 80. Resterande grader, SPETS, läggs ute i systemet och ska om man byggt rätt försvinna där innan det kommer tillbaka till kompressorn.
Detta gäller oavsett märke på pumparna, förutsatt att de har likvärdig gaskrets.
En hyffsad installatör fixar så att detta system kommer att fungera. Det kommer bli samma förhållande även om man spetsar med olja,FJV etc.
Jag blir förvånad ni inte förstår vad jag menar.
Samma sak blir det ju i normalfallet där min VP kan tillverka 55 grader innan pressostaten säger ifrån. Skillnaden här är ju bara att jag kör ytterligare lite varmare.
Och Rickard. Ingen VP monteras i ett okänt system. Inte av mig iallafall
Jo, jag förstår hur du menar. Men, jag förstår inte hur man bygger ett sådant system (Jag är å andra sidan ingen VVS'are).
Tittar man på VP-tillverkarnas olika inkopplingsprinciper för diverse dockningsalternativ och olika lösningar så hittar man nog ingen variant som fungerar på det sätt du försöker beskriva.
-
Jag har bara sagt att kompressorn kan (i Thermia diplomat fallet och jag tror IVT ,NIBE etc) tillverka 64 grader inte 80. Resterande grader, SPETS, läggs ute i systemet och ska om man byggt rätt försvinna där innan det kommer tillbaka till kompressorn.
Detta kommer ju bara att hända vid en kraftigt underdimensionerad VP. DÅ kan du uppnå detta men utan elspets kommer framledningen att sjunka långt under 64 ºC.
Det kan ju fortfarande vara en vettig installation jämfört med nya radiatorer.
Men om du menar att VP klarar 64 ºC utan spets och att du sedan spetsar till 80 utan att detta skulle påverka VP får du gärna beskriva det lite nogrannare eftersom det låter ytterst osannolikt.
-
Nu är detta ett teoretiskt fall. Men det finns inget osannolikt med det alls. Måste greja med lite annat men ksa försöka förklara igen senare.
PS alltid roligt med en livlig diskussion. Där kan vi väl i allafall enas Thumbsup
-
Varför skulle man köra vp mot så varm kondensor? Cop skulle ju bli så dålig att det vore bättre att köra på elpatron och spara kompressorn. ???
-
På min IVT C5 är det inget problem att mata ut hög temperatur. I vintras gick kompressorn 24 h/dygn i tre veckor med ett eltillskott på upp till 6 h/dygn. Ut låg väl på 60 - 65 grader men returen aldrig över 48 grader.
-
Varför skulle man köra vp mot så varm kondensor? Cop skulle ju bli så dålig att det vore bättre att köra på elpatron och spara kompressorn. ???
Jo, men då måste man ha elpatronseffekt som räcker för att ersätta kompressorn helt vid DUT.
Det borde man iofs ha ändå av andra skäl, men det är inte alla pumpar som har det som standard.
-
men ville vessla . när du har balans i systemet och framledningen höjs höjs även delta t efter kurverna .
vid 5 plus ute i ett högtempat system är framledningen ca 40 och returen ca 31 vid beräknat flöde som även är det samma vid - 15 framledning ca 60 och returen ca 45 grader effekten vid 5 + är i exemplet jag räknat på 4kwh och vid - 15 10 kwh . Så visst stiger returen men inte till den nivån att värmepumpen skulle lösa ,
så i VP oraklets exempel vid -25 eller något när det inträffar så lyfter värmepumpen från ca 52-55 grader sina 6 -8 grader i delta OCH eleffekten som ligger efter kondensorn spetsar utgående temp till 70 -75 grader och kommer tillbaka avkyld till värmepumpen i ovanstående temperatur. :) visst det är inte ett optimalt driftläge för en värme pump.
men det fungerar .
Sen är det upp till kunden i den diskusion man har vid diskussionen om hans värme anläggning om han vill ta kostnaden för radiator byte i samband med v-p installation .
vid en ny konvertering är det inget att snacka om lågtempat Thumbsup , med Coca colas egna beräkningar :)
en sak till .Det är vikten med balans i flödena runt värmepumpen som jag skrivit i mina inlägg tidigare . har man den och beräkningarna är gjorda ja då fungerar det .
coca cola
-
Vid +57 ºC är trycket (407) ca 25bar, ett tryck som måste överskridas för att gasen ska kunna kondensera och avge värme. Är köldbäraren ca +3 ºC blir tryckskilnaden ca 19bar, ganska jobbigt för kompressorn. Dessutom försämras värmeövergången när delta T sjunker.
Förstår att man kan köra som VP O beskriver i pumpar som har en separat elpatron på framledningen. Eller om man har en tank med elpatroner i, som har en bra skiktning.
Fattar inte hur det kan fungera om elpatronerna sitter i VPs mantel, nära nog, granne med kondensorn.
-
Det är ju bara struntprat.
Om en värmepump ligger på gränsen att lösa ut på driftspressostaten utan eltillskott men med kompressorn i kuntinuerlig drift så kommer den garanterat att lösa ut om man tillför 3 kW elpatroneffekt, det tar bara en omsättning av vattenvolymen i systemet innan kompressorn stängs av.
Visst ökar deltaT en aning, framför allt innan man omsatt vattnet i radiatorkretsen, men inte så mycket att driftspressostaten inte löser ut.
I de flesta villasystem tar det inte mer än ca 5 minuter innan driftspressostaten skulle stoppa kompressorn, finns inte en "styr" i världen som hinner stänga av elpatronen innan kompressorn stannar, i vart fall inte de som arbetar med gradminutreglering.
Jag är lite osäker på hur IVT löst detta.
Det jag vill peka på är som sagt felet som tillverkarna har i sin styr, istället för att tvinga ut 3 kW elpatron ur drift när driftspressostaten löser ut så släcker de kompressorn som i normalvillan ger 7-10 kW.
Detta får till följd ett reglerunderskottet (gradminuterna) ökar snabbt (kompressorn måste vila i 5 minuter) och eltillskott steg två går snart in.
I normalfallet innebär detta att vi kör med 6 kW elpatron, och kompressorn stillastående (eller i drift korta perioder då och då) istället för att låta kompressorn gå hela tiden och sedan låta elpatronen gå in/ut styrd av driftspressostaten.
-
Vet inte vad jag ska säga. Efter att COCA-COLA beskrivit hur det fungerar. Och du ändå inte förstår. Det kanske finns en anledning till att såna som C-C och jag sysslar med detta och du sysslar med datorer :-\
Det kommer funka så enkelt är det.
DET FUNKAR INTE LIKA BRA SOM LÅGTEMPAT
Och visst är det enklare på större pumpar där man har mer styrgrejer. Men förhållandet blir det samma. Det är lite pyssel att styra när 300kw
olja kickar in.
Jag vidhåller att det inte finns någon regler bugg i styren från fabrikanterna. Och nej jag menar inte bara Thermia :)
-
Kan du förklara vart värmen tar vägen från elpatronen (Har radiatorerna helt plötsligt 100% effektivitet)?
Kan du visa mig på en manual från någon tillverkare där det framgår att driftspressostaten först tvingar ur eventuellt eltillskott, och först sedan stoppar kompressorn om övertemp/tryck fortfarande råder?
Två enkla frågor.
Jag kan dessutom tillägga att jag är tvärsäker på min sak då jag själv sett det hända i vinter, i detta fall var det när steg 2 gick in som driftspressostaten löste, men med samma fatala resultat, kompressorn stannade, och steg 1 + 2 totalt 6 kW försökte värma huset istället för kompressorns 8.5 kW...
Bertil här i forumet är också förundrad över att både Thermia och Nibe har denna funktion som släcker kompressorn före eltillskottet.
Nibes support likaså, men vi kan ju alla ha fått det om bakfoten.
-
men ville vessla . när du har balans i systemet och framledningen höjs höjs även delta t efter kurverna .
vid 5 plus ute i ett högtempat system är framledningen ca 40 och returen ca 31 vid beräknat flöde som även är det samma vid - 15 framledning ca 60 och returen ca 45 grader effekten vid 5 + är i exemplet jag räknat på 4kwh och vid - 15 10 kwh . Så visst stiger returen men inte till den nivån att värmepumpen skulle lösa ,
så i VP oraklets exempel vid -25 eller något när det inträffar så lyfter värmepumpen från ca 52-55 grader sina 6 -8 grader i delta OCH eleffekten som ligger efter kondensorn spetsar utgående temp till 70 -75 grader och kommer tillbaka avkyld till värmepumpen i ovanstående temperatur. :) visst det är inte ett optimalt driftläge för en värme pump.
men det fungerar .
Sen är det upp till kunden i den diskusion man har vid diskussionen om hans värme anläggning om han vill ta kostnaden för radiator byte i samband med v-p installation .
:)så som det är beskrivet i inlägget fungerar avspeglingen av tillförd energi . och i en av dom lite större värmepums system "högtempat" spetsar jag med en totaleffekt av 2500kw på värmen ca 600 kw på varmvatten och nästan 8000 timmar om året på värmepumpen . funkar fint Thumbsup
gällande något styrfel på nibes grejer kan jag inte utala mig . det va väldigt länge sen jag tog i deras grejer .
vid en ny konvertering är det inget att snacka om lågtempat Thumbsup , med Coca colas egna beräkningar :)
en sak till .Det är vikten med balans i flödena runt värmepumpen som jag skrivit i mina inlägg tidigare . har man den och beräkningarna är gjorda ja då fungerar det .
coca cola
-
Det finns ett enkelt svar på varför (din ) pump bryter på högretur. Systemet är inte intrimmat.
De flesta felen ligger i systemen inte pumparna.
Om en kund ringer och säger att dem vill ha VP. De bor i ett gammalt stort hus med 30 radiatorer med en krånglig rördragning
Detta kostar typ 200000 att konvertera. Jag säger då att man kan ta en pump med 134 som kostar 5ooo mer(det behöver den inte men jag jämför med thermia) sedan så får dem en ny internetbaserad styr( inte ett måste men det underlättar) som kostar 20000 summa 25000. Då finns 175000 kvar( hålen och det andra kostar samma) Vad skulle ni välja?? Jag vet vad jag väljer. 134 pump och en mallis resa varje dag i veckan. Denna lösning blir sämre rent COP mässigt men inte så mkt att jag skulle tjäna in 175000.
Värmen stannar i huset. Eftersom deltat kommer öka.
-
Mmm, säkert att mitt system inte är intrimmat. ;D
Jag hoppas i alla fall att trådskaparen har fått tillräckligt svar på sin fråga om radiatorernas betydelse.
Sen är det upp till de som läser att bedöma vem de skall tro på när det gäller huruvida returtempen stiger eller ej när man tillför eltillskott.
Man behöver inte ha speciellt bra betyg i fysik för att kunna räkna ut det. ;)
-
Du menar att jag inte kan det alltså inte c-c heller då förmodar jag
Det verkar lite konstigt eftersom jag ska tillbringa min sommar med att stoppa in pumpar på drygt 1,5 MW på 2 hotell en skola samt en bostadsrättsförening i Stockholm city. De tycker att jag verkar ha hyffsad koll på grejerna.
-
I rest my case tills vidare.
Ingen ide att skriva samma sak fler gånger om ni inte vill förstå.
Jag har fullt förtroende för att ni skulle kunna förstå om ni ville, men av någon anledning verkar ni ha något annat på agendan just i detta fall - jag vet inte vad. Sc:,h
En sak har jag i vart fall lärt mig, det man inte förstår det får man lämna därhän, och i detta fall förstår jag inte vad ni vill bevisa när ni påstår nåt så urbota dumt som att returtempen inte stiger om man tillför mer effekt i systemet. (Utan att ändra på systemflödet, vilket så vitt jag vet inte ens är möjligt eller önskvärt när vi talar om vanliga villasystem)
-
klart att den stiger med en högre tillops temp . Det har jag skrivit ;).
Men avspeglingen blir högre och temperaturena mellan T och R blir större i dom beräknande flöden och temperaturer man jobbar i
vid dom extrem fall som nu diskuteras i ett högtempat system är fortfarande cop 2,53 vid en förångning på -5 och 65 grader i kondensering med 4 graders underkylning på vätskan med en 134 maskin enligt copelands beräkningsprogram . dom timmar vi pratar om i zon1 är om man inte räknar den vintern som varit ca 25 timmar .
Jag hade rätt bra betyg i matte och fysik :) sen har jag fått hjälp av svärfar .och hans kunskaper räcker riktigt långt .många har haft honom som lärare i dom högre utbildningarna .
om det nu är något som jag skrivit som inte är tillräckligt förklarat ska jag verkligen försöka att förtydliga mig .som ni vet har jag taskiga akademiska kunskaper.
coca cola *vinkar*
-
Det du skriver har ju inget alls att göra med att driftspressostaten stoppar kompressorn före eltillskottet när driftspressostaten löser.
Men i övrigt stämmer det säkert, även om det inte har med diskussionen att göra.
-
ja jag är lessen Rickard jag kan inte svara på nibes regler grejer , som jag skrev vad det länge sen jag jobbade med deras grejer .
men om det är som du skriver att niben stoppar fel enhet vid vissa drift förutsättningar är det grymt dåligt huvuddunk . ingen av dom systemen som byggs av min firma har dom problemen ,
den andra delen jag skriver om stämmer till 100% gällande högtempade system med v-p drift . Det går men är inte max optimerat men besparingen blir i alla fall hyfsad.
coca cola
-
Tror du att all pumpar som behöver tillsats blir rena elpannor??
Hos mig så funkar det fint, har knappt justerat alls. har ett delta på 7 i normala fall men när tempen sjunker ute så stiger mitt DT till typ 12 och min gamla 404maskin kan lätt lämna 60 grader med elhjälp
-
Till C-C
Nibe och Thermia har likadan funktion för detta, driftspressostaten släcker kompressorn utan att titta på om eltillskottet är aktivt, men IVT är jag som sagt osäker på.
Händer rätt ofta i hus där man har för hög kurva och strypande termostater, ett vanligt problem när okunniga/oengagerade installatörer varit framme, eller wannabes om det låter bättre i dina öron.
När det gäller stora fastighetssystem är jag inte kunnig nog för att uttala mig.
Vet dock av egen erfarenhet att nibes 20 kW (2 X 10 kW) maskin hade samma feltänk i styren.
-
Tror du att all pumpar som behöver tillsats blir rena elpannor??
Hos mig så funkar det fint, har knappt justerat alls. har ett delta på 7 i normala fall men när tempen sjunker ute så stiger mitt DT till typ 12 och min gamla 404maskin kan lätt lämna 60 grader med elhjälp
Inte alla, men de som är kopplade till ett högtempsystem som gör att det ligger på gränsen redan innan eltillskottet går in, eller har för hög kurva + strypande termostater.
Det är rätt vanligt förekommande med frågor om detta i forumet, och har så varit allt sedan starten.
Hjälpte nog själv en handfull denna vinter som hade detta problem.
I norr är det vanligast att man har en för hög kurva inställd.
I söder är det mer vanligt med högtempsystem.
-
Varför kan du svara på dina egna inlägg :)
-
Missade du citatet, din fråga.
Jag svarade på ditt inlägg.
-
wannabes Thumbsup det är vad vi kallar dom för . fastighetsägarna ska ställa frågor till sin tilltänkta installatör . om hur och varför .kan dom inte svara är risken stor att det är en wannabes och installationen blir inte bra efter dom förutsättningar som finns .
ska till en v-p tillverkare på torsdag (ingen nämd ingen glömd ) då får dom frågorna gällande styr och spetsfunktionen knUp
coca cola
-
Hoppas du får tala med någon som vet hur det funkar, det där verkar vara ett svart hål för dem som de missat totalt.
-
Menade bara att jag kan inte posta 2 inlägg i rad :'(
-
Någon mer än jag som saknar ACE just nu??
Var håller han hus när man behöver honom? Sc:,h
/Raptor
-
Menade bara att jag kan inte posta 2 inlägg i rad :'(
Inte ens om du klickar på "citat" istället för på svara?
-
vad undrar du över Raptor?
-
Kan man göra så Thumbsup Ska testa nästa gång. jag saknar också ACE och PerJ. Men som C-C säger vad undrar du över.
Vet inte heller riktigt hur Nibe grejer fungerar eftersom jag bojkottar dem. Men jag tror nog att det går att lösa detta problem även med deras pumpar.
Hplp förstod inte riktigt vad du menade med
Fattar inte hur det kan fungera om elpatronerna sitter i VPs mantel, nära nog, granne med kondensorn.
Främst mantel biten.
-
Hoppas vi får utreda detta ordentligt, då jag misstänker att alla värmepumpar hanterar eltillskott och driftspressostaten på nästan samma sätt.
Varken PerJ eller ACE behövs för att lista ut hur detta förhåller sig, (men jag skulle naturligvis också uppskatta om de bidrog) det räcker med att läsa manualerna.
Elptaronerna sitter ju normalt direkt efter varma sidans värmeväxlare, och ökar omgående deltaT, när vattnet gått ett varv i systemet stiger även returtempen, och en värmepump vars kompressor redan innan eltillskottet var på vippen att lösa på driftspressostaten stannar.
Finns ingen så vitt jag vet som prioriterar kompessordrift före elpatron/tillskotts-drift om systemtempen är för låg för att kunna värma huset vid rådande utetemperatur, och driftspressostaten bryter därför om tempen stiger för mycket p.g.a. tillskottet.
Om det är så kallt ute att man behöver eltillskott så kan ju inte konstruktören låta eltillskottet stängas av, då har man ju medvetet sagt att nu får ni frysa... knUp
Nej, istället brassar de på med ytterligare ett steg, och om det inte räcker med "default" 6 kW så rekommenderar man att bygla om elpatronen till 9 kW uteffekt.
Detta fungerar i vissa fall om kompressorn ger mindre än 9 kW, men gör värmepumpen till en ren elpanna när systemets värmebehov blir för stort.
Nu brukar man alltså rekommendera fläktradiatorer, eller utbyte av radiatorerna till större.
Samma lösningar från alla tillverkare så vitt jag vet.
Jag hävdar att det i dessa fall är mycket bättre att tillföra el via en eller ett par billiga elektriska fläktradiatorer samtidigt som man programmerar bort möjligheten för värmepumpens interna eltillskott att gå in.
Det ger en bättre ekonomi, och kunden kan sedan välja om de vill bygga om sitt radiatorsystem, eller finner sig i att köra med elradiatorerna de få dagar/år det är så kallt att värmepumpens kompressor inte på egen hand kan värma huset.
Jag kan förstå att tillverkarna alltid vill prioritera att huset hålls varmt, men i fall som dessa är det bättre att kunden upptäcker att det blir kallt inne, än att värmepumpen blir en ren elpanna och kunden får betala dyrt för en onödigt hög elräkning.
-
Kan man göra så Thumbsup Ska testa nästa gång. jag saknar också ACE och PerJ. Men som C-C säger vad undrar du över.
Vet inte heller riktigt hur Nibe grejer fungerar eftersom jag bojkottar dem. Men jag tror nog att det går att lösa detta problem även med deras pumpar.
Hplp förstod inte riktigt vad du menade med
Fattar inte hur det kan fungera om elpatronerna sitter i VPs mantel, nära nog, granne med kondensorn.
Främst mantel biten.
-5 till +65 cop 2,53, inte illa, säljer du också den maskinen?
Jag undrade hur era maskiner var konstruerade för sätter du fart på elpatronerna i värmevattnet med uppåt 80 ºC så....
Vad är provtrycket på en sån? Måste vara rejäla grejer det där. Särskilt den med 407. ???
Kan du posta en ritning på den?
-
Jag menar bara att det brukar vara slutdiskuterat när nån av dom tar sej tid. Då menar jag inte styrfunktionen. Den är jag säker på att Rickard har pejl på.
Den här tråden börjar bli pajkastning och antaganden. Det är hög tid att komma fram till något eller sätta punkt.
Allting började ju med att VPO att man rent vvs-tekniskt kan få ett sådant system att fungera. CC brukar alltid påpeka detsamma. Men har vi egentligen fått svar om hur den lösningen ser ut?
Nu har jag andra bekymmer att tänka på. Läckande tappvattensystem med ilsken ejektorpump...
Over and out
-
ja det är siffrer ur copelands beräkningsprogram för scroll kompressorer och med 134 som beräkning HPLP *roflmao* så den kan du köpa från vilken v-p tillverkare som helst som kör med derass grejer . :)
Är källan bara den rätta och valet av värmepump /kompressor gör man till och med 80 grader med en värmepump :)men sån lösningar är riktigt dyra och kräver speciella förhållanden . jag har precis ritat /sålt en konstruktion för en ombyggnad av en v-p anläggning av större mått där bland annat varm vattnet kommer att göras av en 134 maskin och stanna på dryga 68 grader . hög förångning Thumbsup
-
Mina pumpar? Varför är jag hela tiden synonym med Thermia?
Angående tryck. Så på gas sidan är det normalt att köra med driftpressostat på 26,5 bar. Detta kan man skifta till 28.5 bar. Högtryck löser vid 31 bar. Om jag tätar ut denna pump så kan den ge mig 64 grader. Sen skickar jag på el och höjer upp till dryga 70 och sen har jag redan skrivit resten.
Detta är ju bara normal VP drift, i allafall i Thermia fallet. Det blir ju samma sak om jag kör mot 26,5 bar och lägger på el.
Jag förstod inte riktigt det om manteln. Varför har du en otrevlig ton.
Jag har inga ritningar för jag har inte byggt den. :)
-
Ja men läs i inläggen Raptor
. men ville vessla . när du har balans i systemet och framledningen höjs höjs även delta t efter kurverna .
vid 5 plus ute i ett högtempat system är framledningen ca 40 och returen ca 31 vid beräknat flöde som även är det samma vid - 15 framledning ca 60 och returen ca 45 grader effekten vid 5 + är i exemplet jag räknat på 4kwh och vid - 15 10 kwh . Så visst stiger returen men inte till den nivån att värmepumpen skulle lösa ,
så i VP oraklets exempel vid -25 eller något när det inträffar så lyfter värmepumpen från ca 52-55 grader sina 6 -8 grader i delta OCH eleffekten som ligger efter kondensorn spetsar utgående temp till 70 -75 grader och kommer tillbaka avkyld till värmepumpen i ovanstående temperatur. :) visst det är inte ett optimalt driftläge för en värme pump.
men det fungerar .
Sen är det upp till kunden i den diskusion man har vid diskussionen om hans värme anläggning om han vill ta kostnaden för radiator byte i samband med v-p installation .
vid en ny konvertering är det inget att snacka om lågtempat Thumbsup , med Coca colas egna beräkningar :)
en sak till .Det är vikten med balans i flödena runt värmepumpen som jag skrivit i mina inlägg tidigare . har man den och beräkningarna är gjorda ja då fungerar det .
coca cola
balansen i systemet är avgörande för funktion , samma som inom ventilation , har du inte koll på luftflödena fungerar inte din vent .har man inte koll på vätskeflödena fungerar inte värmepumpen . enkelt ;) *vinkar*
-
Nä men,, jag har väl ingen otrevlig ton! Jag är nyfiken på pumparna ni skriver om. På IVT s hemsida kan man hämta ritningar men ingen annanstans vad jag vet. Tänkte att ni som jobbar med dem måste väl ha nåt.
Visst kan man tvinga upp en vp i ganska hög temp, allt under 120 ºC i hetgas ska ju gå och värme övergång finns ju även om den blir liten när vattnet närmar sig kokpunkt.
En ritning svara på alla mina frågor. :)
Jag menade igentligen mellan manteln och beredaren, i värmevattnet, där kondensorn ligger på ex-vis på min pump.
-
Det finns inga hemligheter i Thermias pumpar utan så här ska alla sorter fungera om de nu inte har någon annan form av styrsystem som omöjliggör detta. Rickard säger att så är fallet,men det verkar konstigt för mig eftersom "mina" pumpar fungerar så här.
Om jag valde att köpa en VP utan styr och sedan bygga min egen styrenhet, så skulle pumparna fungera på detta sätt också.
Det är som Bertil brukade skriva innan hann försvann( vilket var synd) att pumparna ska ovillkorligen gå dygnet runt om spetsbehov föreligger. Gör dem inte det så är det ett fel i systemet. Flöden, det hänger på flödet.
Jag personligen är inte så bra på att beräkna flöden och sådana saker, men på firman har vi sedan en tid en ny samarbetspartner som
gör dessa beräkningar. Han är helt sjukt grym inom VP området och har lösningar som jag inte trodde fanns. Vi håller på med att ro i hamn en större anläggning med 400kw pumpar och om det blir av så ska jag lägga upp en inloggning här så att ni kan titta på det färdiga resultatet i realtid på min databas där de större projekten finns. Det kommer att ta en stund dock. Men det kan komma upp lite annat som ni kan få se ;)
-
Det Bertil lärt mig är att kompressorn stoppas av driftspressostaten även på Thermia istället för att eltillskottet tvingas ut.
Jag talar ofta med honom på telefon, och eftersom vi två ibland brukar ringas ut på felsökning just på dessa typer av problem så vet båda han och jag att både Thermia och Nibe (liksom förmodligen alla andra) alltid prioriterar tillskott före kompressordrift.
Jag har aldrig påstått att man inte med intrimmningar av systemet ofta kan komma tillrätta med problemet, men varför är det så svårt för dig Oraklet att erkänna att jag har rätt i frågan om styrningen och prioriteringen.
Mitt resonemang förutsätter naturligvis att flöden mm är intrimmade, men den värmeavgivande ytan trots detta är för liten.
Om du inte vet hur det fungerar (vilket du uppenbarligen inte gör) varför envisas med att påstå att jag har fel?
Ingen bra reklam för dig när du till sist tvingas krypa till korset och erkänna att du haft fel. :o
Fast det är klart, det är stort att kunna erkänna när man haft fel också, och ett bevis på att man lärt sig nåt nytt.
-
men ville vessla . när du har balans i systemet och framledningen höjs höjs även delta t efter kurverna .
vid 5 plus ute i ett högtempat system är framledningen ca 40 och returen ca 31 vid beräknat flöde som även är det samma vid - 15 framledning ca 60 och returen ca 45 grader effekten vid 5 + är i exemplet jag räknat på 4kwh och vid - 15 10 kwh . Så visst stiger returen men inte till den nivån att värmepumpen skulle lösa ,
Menar du att både flödet och effekten är variabel eller bara effekten?
Nu har ju de flesta villapumpar både effekt och flöde konstant.
Iofs förstår jag inte heller vinsten med detta, du kan ju ändå inte göra dig av med effekten i ett 80/60 samt köra kompressorn för fullt(om kompressorn stoppar runt 65 ºC) utan att få för hög retur annat än att ha väldigt lite kompressoreffekt så att elen står för största delta-höjningen.
Bättre då som Rickard säger att köra kompressorn det den orkar och ha direktel för spetsen.
-
Ja men läs i inläggen Raptor
. men ville vessla . när du har balans i systemet och framledningen höjs höjs även delta t efter kurverna .
vid 5 plus ute i ett högtempat system är framledningen ca 40 och returen ca 31 vid beräknat flöde som även är det samma vid - 15 framledning ca 60 och returen ca 45 grader effekten vid 5 + är i exemplet jag räknat på 4kwh och vid - 15 10 kwh . Så visst stiger returen men inte till den nivån att värmepumpen skulle lösa ,
så i VP oraklets exempel vid -25 eller något när det inträffar så lyfter värmepumpen från ca 52-55 grader sina 6 -8 grader i delta OCH eleffekten som ligger efter kondensorn spetsar utgående temp till 70 -75 grader och kommer tillbaka avkyld till värmepumpen i ovanstående temperatur. :) visst det är inte ett optimalt driftläge för en värme pump.
men det fungerar .
Sen är det upp till kunden i den diskusion man har vid diskussionen om hans värme anläggning om han vill ta kostnaden för radiator byte i samband med v-p installation .
vid en ny konvertering är det inget att snacka om lågtempat Thumbsup , med Coca colas egna beräkningar :)
en sak till .Det är vikten med balans i flödena runt värmepumpen som jag skrivit i mina inlägg tidigare . har man den och beräkningarna är gjorda ja då fungerar det .
coca cola
balansen i systemet är avgörande för funktion , samma som inom ventilation , har du inte koll på luftflödena fungerar inte din vent .har man inte koll på vätskeflödena fungerar inte värmepumpen . enkelt ;) *vinkar*
C-C *vinkar*
Jag läser och läser men är nog för trög för att fatta. För mycket luft i huvudet. ;D
Hur går du till väga när du dimensionerar en VP till ett befintligt 80-60?
Flödet som anläggning byggts för måste ju bibehållas även med VP om man ska ha samma driftsförhållanden. Eller?
Ett högre flöde (för att försöka kompensera den lägre temperaturen) blir ju då förödande när temperturen måste upp mot 70ºC. Eller?
Jag är ganska säker på att det är så det går till i många fall. Man kompenserar den lägre systemtemperaturen med ett högre flöde och lägre delta över radiatorerna.
Jag tvivlar inte på att du kan det här. Men jag kan det inte. Har aldrig pysslat med värmepumpar och rör-installationer har jag knappt hållit på med sedan skoltiden. Men det jag vet är att systemtemperaturen och flödet går hand i hand.
Edit: högre ska ju så klart vara lägre. :D
/Raptor
-
:) skriver till dig lite senare i kväll Raptor.
coca cola *vinkar*
ville vessla
Flödet i ett en rörs system är konstant . i ett 2 rörs system varierar det men vi det finns ett max flöde efter effekten och det är det räkne exemplet gäller , stryper en termostat i en radiator blir returen ännu kallare från den . så flödet är vid rätt justerade kurvor beräknade kvs värden på rad ventilerna konstant och effekten är den som är variabel .
så fungerar det *vinkar*
-
*roflmao* Fel. Jag vet mkt väl att vid högretur blir en Thermia pump en elpanna. Men det är mitt jobb att se till att det inte sker. Oavsett om det är högtemp eller inte. Ofta så gör VP 2-3 grader varmare i kondensorn än vad som går ut i framledning. Om jag TÄTAR UT den så kommer den fungera bättre och kunna gå högre utan att det blir problem.
Jag skulle inte ha några som helst problem med att erkänna om jag har fel. Men det har jag inte i detta fall
-
*roflmao* Fel. Jag vet mkt väl att vid högretur blir en Thermia pump en elpanna. Men det är mitt jobb att se till att det inte sker. Oavsett om det är högtemp eller inte. Ofta så gör VP 2-3 grader varmare i kondensorn än vad som går ut i framledning. Om jag TÄTAR UT den så kommer den fungera bättre och kunna gå högre utan att det blir problem.
Jag skulle inte ha några som helst problem med att erkänna om jag har fel. Men det har jag inte i detta fall
Så kom det då till sist.
Nu är jag nöjd, vi har nu utrett att både Nibe och Thermia värmepumpar kan bli en ren elpanna om radiatorkretsen av någon anledning inte kan göra av med både kompressorns och eltillskottets effekt.
Min bedömning är att det fungerar likadant på alla värmepumpar, mer eller mindre.
Tack för att du äntligen gav mig rätt. (även om du inte erkänner det)
I allt övrigt anser jag att vi är eniga, det är ditt jobb att se till så att dina kunder inte hamnar i den sitsen, och att det ibland kan ordnas utan att radiatorer byts ut, men nu var det ju liksom inte det vi (jag i vart fall) diskuterade, utan vilken prioritering reglerdatorn gör när eltillskottet triggas.
-
Hej C-C och VP-O
Får försöka vara tydligare.
Kör du 80-60 , 10kW totalt, 7kW VP samt 3kW el så kommer VP att få en retur på 60 och höja till 74 medan elen höjer från 74->80.
Om ni har nåt sätt att bryta mot naturlagen så att VP kan jobba med lägre temperatur vore det intresant att veta hur.
-
Rickard. Om den bryter på högretur så startar elen. Det är ju en bra sak. Ngt gör att pumpen inte kan jobba med kompressorn och för att det inte ska bli kallt så lägger den på el.
-
Rickard. Om den bryter på högretur så startar elen. Det är ju en bra sak. Ngt gör att pumpen inte kan jobba med kompressorn och för att det inte ska bli kallt så lägger den på el.
Precis, och MÅNGA värmepumpar i vårt avlånga land går som rena elpannor när det blir kallt ute för att ägarna inte uppmärksammas på detta.
Det är ett rätt vanligt problem bland de värmepumpsägare som inte är nöjda med sin värmepump, och jag tycker därför att det är viktigt att vi klargör detta i just denna tråd som handlar om en konsument som vill sätta in för klena radiatorer för att det skall se snyggt ut.
Risken med detta är alltså att värmepumpen blir en ren elpanna när det blir kallt ute, DET är det enda jag velat klargöra, och något som du och C-C hårdnackat har försökt påstå att så inte är fallet.
För att driva en saklig debatt måste du läsa inlägget från den som startade tråden, och svara på de frågorna, inte börja flippa ur och påstå att det absolut inte kan bli som jag skriver, bara för att du av någon anledning vill bevisa att du kan mer än mig (eller vad nu ditt mål varit med denna debatt).
-
Jag bryr mig inte skvatt om vem som kan mest. Jag vet vem jag tycker kan mest i denna tråd och det är inte jag,tyvärr.
Jag har bara velat belysa det faktum att man inte MÅSTE ha lågtemp till varje pris.Det funkar på andra sätt. Med andra pumpar än de som folk kollar mest på.
Om du tycker jag flippat ut så ber jag om ursäkt då detta inte varit min mening.
Men jag tycker att ni andra har haft en felaktig inställning till hur det är tänkt att fungera och jag har försökt att förklara på det bästa sätt jag kunnat, även om det inte har varit så bra eftersom ingen förstår vad jag vill ha fram ;D
-
Jag har bara velat belysa det faktum att man inte MÅSTE ha lågtemp till varje pris.Det funkar på andra sätt. Med andra pumpar än de som folk kollar mest på.
Det är ju just det här som var pudelns kärna. Du skriver i något av de första inläggen att det handlar om vvs-tekniken. Men nu skriver du att det handlar om att välja rätt pump. DET köper jag rakt av.
/Raptor
-
Jag kan göra varmare med en vanlig diplomat också men skulle om jag ställs inför en sådan anläggning självklart välja en annan VP. Men jag måste inte ;)
-
vänta nu Ville vessla .
det du frågar om nu är det som händer efter vid 20-25 - Jag har skrivit att det inte är en optimal lösning eller hur. allt detta tar man med kunden i det ögonblick informationsträffen äger rum . och dimensionerar spetsen efter det. jag stoppar dit en 10kwh värme pump i en sån kåk som behöver 10kw och bygger man det rätt lever den värmepumpen i många problen fria år .
sen den rent vvs tekniska lösningen för att få en högflödes enhet att passa med ett annat beräknat flöde som finns på plats i det termiska skal man ska jobba emot Den är min egen. ;) är man fattig är kunskapen den ända rikedom man har och lever av
coca cola *vinkar*
-
hård nackat nej, :) jag har bara velat försöka förklar vart beräknade temperaturer ska hamna när det är rätt gjort. Hoppas ingen tar illa vid sig .
om tempen på rad retur blir för hög är det av 2 orsaker för högt flöde eller avsaknad av termisk avspeglingsbar yta (för lite radiatorer) mot beräknad effekt behov på det termiska skal man jobbar emot . Är det fel här någonstans ja då spelar egntligen inte styren någon roll eftersom förutsättningarna för den är borta och kontentan av det är att det blir en el panna . så det resonemanget är jag med på till 100% men orsaken till det är vvs tekniskt och man löser det efter ett besök på plats :)
coca cola *vinkar*
-
vänta nu Ville vessla .
det du frågar om nu är det som händer efter vid 20-25 - Jag har skrivit att det inte är en optimal lösning eller hur. allt detta tar man med kunden i det ögonblick informationsträffen äger rum . och dimensionerar spetsen efter det. jag stoppar dit en 10kwh värme pump i en sån kåk som behöver 10kw och bygger man det rätt lever den värmepumpen i många problen fria år .
Nej , den lever inte bra i många år, den funkar i stort sett inte alls.
Finns inga tricks att komma runt det annat än att underdimensionera rejält eller öka radiatoreffekten.
-
hård nackat nej, :) jag har bara velat försöka förklar vart beräknade temperaturer ska hamna när det är rätt gjort. Hoppas ingen tar illa vid sig .
om tempen på rad retur blir för hög är det av 2 orsaker för högt flöde eller avsaknad av termisk avspeglingsbar yta (för lite radiatorer) mot beräknad effekt behov på det termiska skal man jobbar emot . Är det fel här någonstans ja då spelar egntligen inte styren någon roll eftersom förutsättningarna för den är borta och kontentan av det är att det blir en el panna . så det resonemanget är jag med på till 100% men orsaken till det är vvs tekniskt och man löser det efter ett besök på plats :)
coca cola *vinkar*
Jag förstår inte detta skäpplände om styr och allt annat i denna tråd, varför kan man inte svara direkt
på frågan istället till trådskaparen.
Denna citat finns ju svaret med alla fall.
Det kulle man kunnat svara direkt till frågeställaren utan massa tekniksnack.
Hoppas bara att frågeställaren orkar läsa alt och så långt att han förstår att inte skaffa för små radiatorer.
-
ville vad grunnar du det på . att det inte skulle finnas möjligheter att koppla det så det fungerar. Berätta för mig jag är nyfiken :)
coca cola *vinkar*
-
Det verkar konstigt om det inte skulle fungera eftersom jag gjort detta på 150 villapumpar och 30 fastighetspumpar. När spetsen kommer stänger inte pumpen av, så enkelt är det om man gör rätt.
-
10kw? När sa jag det nu då?
Har du ett delta på 7 ºC på en kompressor som ger 7kW så får du,givet konstant flöde, 1 grad delta per kW.
17 ºC delta ger då 17kW total effekt.
ville vessla i ditt räkne exempel är flödet 0,23 lps 7 grader 7kwh skulle ditt delta va 17 grader vid samma förhållande är effekten inte 10 kw utan 16,34kw ::) och inte 10kw. ;)
-
10kw? När sa jag det nu då?
Har du ett delta på 7 ºC på en kompressor som ger 7kW så får du,givet konstant flöde, 1 grad delta per kW.
17 ºC delta ger då 17kW total effekt.
ville vessla i ditt räkne exempel är flödet 0,23 lps 7 grader 7kwh skulle ditt delta va 17 grader vid samma förhållande är effekten inte 10 kw utan 16,34kw ::) och inte 10kw. ;)
Det är ju det jag skriver också fast lite höftat till 17kW
-
Det verkar konstigt om det inte skulle fungera eftersom jag gjort detta på 150 villapumpar och 30 fastighetspumpar. När spetsen kommer stänger inte pumpen av, så enkelt är det om man gör rätt.
Klart det funkar om man har radiatorer nog, min kompressor gick 5 veckor utan att stanna i vintras och inte ens med 9kW spets+5,5kW kompressor kommer min framledning upp i mer än ca 50 ºC, med det är ju inte det jag opponerar mig mot heller utan påståendet att det går att trixa så en normal VP funkar bra i ett 80/60 system utan att uppgradera radiatorsystemet eller att lägga spetsen utanför.
-
ja och i och med det kan du aldrig uppnå ditt senario du beskriver då du bara har 10kw i tillgänglig effekt . eller hur.
du får en höjning på ca 10 grader i ditt senario. .
jag löser det på annat sätt .
c-c *vinkar*
-
ja och i och med det kan du aldrig uppnå ditt senario du beskriver då du bara har 10kw i tillgänglig effekt . eller hur.
du får en höjning på ca 10 grader i ditt senario. .
jag löser det på annat sätt .
c-c *vinkar*
Nej, jag svarade oraklet som hade en 7kW VP med ett delta på 7 ºC och påstod att han spetsade till 17 ºC delta.
Då påpekade jag att han spetsar isåfall med 10kW vilket ger en total effekt på 17kW, med andra ord håller du med mig i den slutsatsen.
-
Ville lille. Jag bara höftade siffror. Trodde du skulle va med på noterna men tydligen inte
-
spetsen ligger alltid utanför /efter kondensorn . ville gör som jag har har gjort sätt dig och rita en värme anläggning efter dom förutsättningar som är beskrivna . tillslut kommer du kanske också att se vad jag ser och gör :).
men den kunskapen är till för min firma och mig och det du vill jag specifikt ska göra för dig är en konstruktions beskrivning av en kundanpassad lösning
så djupt av kunskapen delar jag inte med mig . det jag hjälper till med på forumet är enklare förklaringar på vvs tekniska frågor .
c-c
-
Det börjar kännas som om vi inte kommer så mkt längre nu eller hur. Jag har min ståndpunkt helt klar, den är den samma som Coca-Cola:s
Ni andra har er åsikt och vi får väl lämna det därhän. Hur som helst har det varit riktigt trevligt, hoppas på fler såna här diskussioner Thumbsup
-
Ville lille. Jag bara höftade siffror. Trodde du skulle va med på noterna men tydligen inte
Jaha??
Det gör ju all diskussion meningslös.
När till och med C-C håller med mig så blir dom bara höftade?
Jag börjar också undra nu om du faktiskt bara försöker reta upp folk.
Är siffror så höftade att dom är långt utanför fysikens lagar så kan jag nog inte tro annat, men iom att du började med "Ville lille" så tillåter jag mig att sjunka så djupt och ber även om ursäkt för det med.
-
Bäste herr ville Vessla. Jag bara tog några siffror för att belysa den funktion som jag menade gick att uppnå om ett korrekt monterings förfarande efterföljts. Men det går ju helt enkelt inte att skriva något på detta forum om det inte är uträknat på decimalen. För då sätter häxjakten igång. Fortsätt du att koppla dina pumpar på ditt sätt så gör jag på mitt sätt.
ORAKLET
-
Bäste herr ville Vessla. Jag bara tog några siffror för att belysa den funktion som jag menade gick att uppnå om ett korrekt monterings förfarande efterföljts. Men det går ju helt enkelt inte att skriva något på detta forum om det inte är uträknat på decimalen. För då sätter häxjakten igång. Fortsätt du att koppla dina pumpar på ditt sätt så gör jag på mitt sätt.
ORAKLET
Vill börja med att påminna om ursprungsfrågan som var upprinningen till hela diskussionen:
Hej,
Jag har beställt en Nibe 1245 -10kW med en 100liters UKV. Har den ökade vattenvolymen i systemet
någon inverkan på om jag behöver välja stora eller små radiatorer?
Vill helst ha så tunna som möjligt (enkelradiga) av möblerings skäl.
Har jag blandat ihop detta? Har det ingen koppling till radiatorernas storlek om vattenmängen ökar?
Innebär tunna raddar bara att jag får snyggare (mindre skrymmande) men dock mindre värme i rummen?
//JaGus
Hela problemet är ju att du och Coca-cola i detta fall svarat på frågor och förklarat förfaringssätt som inte har med diskussionen att göra.
Det vet väl alla som "låtsas" förstå sig på detta att man kan/skall/bör/gör dimensionera radiatorkretsen så att värmepumpen inte stannar på driftspressostaten - inte ens om max eltillskott kopplas på, ingen har heller ifrågasatt detta.
Det jag och övriga som blandat sig i vill få er att förstå är att man inte kan trolla bort eltillskottets temperaturhöjning i ett redan befintligt, väl intrimmat system, utan att bygga om.
Ligger värmepumpen redan innan eltillskottet triggas på gränsen att lösa ut så kommer den att lösa ut, och värmepumpen blir i stort sett en elpanna.
I just denna diskussion har vi en kund som redan beställt en värmepump, och nu vill köpa klena radiatorer för att det skall bli snyggt.
Jag har varnat för att hans värmepump riskerar att bli till en ren elpanna när det blir kallt ute om han sätter in förklena radiatorer.
Du och coca-cola har envist hävdat att flödet är kungen som skall kunna lösa alla problem, men det är ju rent bullshit i det fall som här diskuteras.
En nibe värmepump tillsammans med enkelpanaelsradiatorer är inget man kan rekommendera utan att ha sett huset och gjort en beräkning på systemet, vilket vi inte fått underlag nog för att kunna göra utan att arbeta med påhittade temperaturer volymer och flöden.
Ni har dessutom ifrågasatt hur styrningen av eltillskottet sker, och hur detta prioriteras, trots att ni bevisligen inte haft detta klart för er.
Nu verkar det ju som att c-c kan trolla, men inte vill berätta, och uppriktigt sagt vill jag inte veta, då jag inte tror på trolleri.
Det är rätt enkel fysik, att tillföra mer effekt i ett system resulterar garanterat i en högre systemtemp om man inte bygger om innan man tillför den ytterligare effekten...
Lika naturligt är det att man kan trixa sig förbi det hela genom att byta driftspressostat, eller justera upp den, men det har heller inte varit med i diskussionen, förutom i dina inlägg.
Jag anser att coca-cola säkert kan göra en kundanpassad lösning som fungerar bra, även i ett högtempsystem, men detta har heller aldrig varit diskussionen i denna tråd.
För övrigt hävdar ju coca-cola själv att i princip alla andra VVS-are kan göra allt som han kan, så nåt trolleri kan det väl inte vara?
Det vi diskuterat är ju huruvida man i ett system där radiatorerna precis klarar av att avge värmepumpens effekt utan att lösa på driftspressostaten skall kunna tillföra eltillskott utan att den "blir en elpanna".
Det går naturligvis om man bygger om, men inte annars, och jag hoppas av vi kan komma till koncensus om detta så att kommande läsare förstår vikten av att inte på egen hand chansa och köpa radiatorer som är för klena för att kunna avge både kompressorns och eltillskottets effekt utan att driftspressostatens maxtemp/tryck överskrids, vilket senare kan stå dem dyrt med stor elförbrukning eller krav på ombyggnad, utbyte av pump eller omjustering av driftspressostat, vilket i sin tur sannorlikt kommer att försämra anläggningens livslängd.
-
Har du vaknat på fel sida Rickard . Det jag försöker förklara är varför det blir en el panna i ditt senario du beskriver och vad man gör åt det för att få det att fungerar .
läste du detta inlägg innan du skrev ditt sista ?
Felkällerna är som jag skrivit i detta inlägg som infogas . hård nackat nej, :) jag har bara velat försöka förklar vart beräknade temperaturer ska hamna när det är rätt gjort. Hoppas ingen tar illa vid sig .
om tempen på rad retur blir för hög är det av 2 orsaker för högt flöde eller avsaknad av termisk avspeglingsbar yta (för lite radiatorer) mot beräknad effekt behov på det termiska skal man jobbar emot . Är det fel här någonstans ja då spelar egntligen inte styren någon roll eftersom förutsättningarna för den är borta och kontentan av det är att det blir en el panna . så det resonemanget är jag med på till 100% men orsaken till det är vvs tekniskt och man löser det efter ett besök på plats :)
coca cola *vinkar*
det va väll du som tog upp El panne diskussionen i inlägget och det är det som jag svarat på varför det inte ska bli så. Är det fel ? Sc:,h
Iså fall får du förklara varför det är fel .
Så tipsen i inläggen borde räcka till för dom som stöter på problemen med att värme pumpen stanar och det blir en elpanna som du säger .Balansen mellan systemen är felaktiga .
Ja Rickard Att kunna trolla är ett begrepp inom vvs som egentligen innebär VVS KUNSKAP . allt ska tydligen skrivas på exakt akadeimisk svenska . Trolla innebär att att varje installation egentligen blir unik efter platsen i pannrummet och vilka behov kunden har . Ingen standard Nibe lösning som passar ungefär efter dom förutsättningar som finns . (och det kan naturligtvis ingen fabrikant ställa upp med att ta fram en lösning som är 100% anpassad).
Har man bara tillgängligt flöde i rad krets att jobba mot och över dimensionerar blir det problem .
Uppriktigt sagt vill du inte veta skriver du Rickard .Hur ska det tolkas ? är du en sån snarstucken Människa som inte tål att ifråga sättas ? om jag kommer med ett inlägg i en fråga och någon vänlig själ berättar att så kanske det inte är c-c så här är det inte går jag loss som du gör jag tackar för rättelsen lär mig och går vidare .
Tänker du börja med diskussionen om kunskapen hos en vvsare igen ? ELLER vad någon kunnig klara att prestera ? jag vill inte vara oförskämd och det tycker jag inte du heller ska vara och nu är det gränsfall Rickard . Berätta för mig vad du stör dig på så ska jag svara på om jag står för det eller om det är en misstolkning från dig p,g,a mina dåliga akademiska kunskaper
Coca cola
-
Nu skall ni inte bli bittra grabbar...
Jag förstår Rickards resonemang - En standardinstallation av VP klarar inte av för hög temp och för små radiatorer.
Jag förstår också de gängse VVS'arnas resonemang - Man kan lösa det genom en bättre kundanpassad installation av VP'n (och eventuellt annat styrsystem).
Men, då borde man (tycker jag) istället lägga dom extra pengarna på fungerande radiatorer eftersom det ger längre livslängd och lägre driftkostnad för VP'n.
Eftersom trådskaparen tydligen skall skaffa nya radiatorer så måste svaret på den ursprungliga frågan bli:
Skaffa radiatorer som kan avge tillräcklig värmeeffekt!
Detta behöver inte nödvändigtvis innebära stora radiatorer, men att enbart välja utifrån estetiska aspekter kommer att straffa sig. Hur snygg är en hög elräkning, eller en kompressor som lägger av efter 7 år pga för hårda driftförhållanden? :,v(
-
NÄR SA JAG ELLER C-C ATT HAN SKULLE KÖPA HÖGTEMPAT.
Jag ville bara belysa att man inte måste ha enorm radiatorer. Själklart är det det bästa INGET SNACK. Men om han absolut inte vill ha det så måste han inte. Det är ju upp till hans inst att upplysa om detta.
PURJO om du ringer till mig och vill he en VP, du har ett högtemp system och jag säger att du har 2 alternativ.
1 Vi konverterar till lågtemp kostnad 200000.
2 Vi tar en annan pump och kör på det sättet. Kostnad 10000
Hål och allt annat blir det samma.
Vad väljer du? betala 200000 och få COP 3,5
Spara 190000 och få COP 3
Rickard. Jag får känslan av att du inte gillar mig :'( Varför skulle jag sitta här ock snacka BULLSHIT? Jag vet att detta funkar. Jag låtsas ingenting. Vad är det som säger att du är en expert bara för att du har en pump och driver ett forum? Fixa ngn som vill ha ett högtemp system så ska jag bygga det gratis så kan du ge honom en logger så får vi se hur det går. Antingen får jag skämmas eller så får du det.
-
PURJO om du ringer till mig och vill he en VP, du har ett högtemp system och jag säger att du har 2 alternativ.
1 Vi konverterar till lågtemp kostnad 200000.
2 Vi tar en annan pump och kör på det sättet. Kostnad 10000
Hål och allt annat blir det samma.
Vad väljer du? betala 200000 och få COP 3,5
Spara 190000 och få COP 3
Nu var det ju trådskaparens frågor jag försökte svara på. Eftersom det verkar som att han ändå skall installera radiatorer så är det ju inte frågan om några 200000 extra för att få lågtemp istället för högtemp.
Om man ändå skall in med nytt radiatorsystem så är det ju lika bra att göra rätt från början - Då får man ett system som lämpar sig för en 'billig' standardinstallation av VP och som ger låg driftkostnad och lång livslängd...
Diskussionen huruvida det är lätt/svårt, bra/dåligt, osv att låta VP jobba i ett system med höga temperaturer tycker jag vi diskuterar i en separat tråd. Forumet är ju till för att hjälpa folk. Jag tror att trådskaparen har fått fler frågor än svar svar i den här tråden...
-
Har du vaknat på fel sida Rickard . Det jag försöker förklara är varför det blir en el panna i ditt senario du beskriver och vad man gör åt det för att få det att fungerar .
läste du detta inlägg innan du skrev ditt sista ?
Felkällerna är som jag skrivit i detta inlägg som infogas . hård nackat nej, :) jag har bara velat försöka förklar vart beräknade temperaturer ska hamna när det är rätt gjort. Hoppas ingen tar illa vid sig .
om tempen på rad retur blir för hög är det av 2 orsaker för högt flöde eller avsaknad av termisk avspeglingsbar yta (för lite radiatorer) mot beräknad effekt behov på det termiska skal man jobbar emot . Är det fel här någonstans ja då spelar egntligen inte styren någon roll eftersom förutsättningarna för den är borta och kontentan av det är att det blir en el panna . så det resonemanget är jag med på till 100% men orsaken till det är vvs tekniskt och man löser det efter ett besök på plats :)
coca cola *vinkar*
det va väll du som tog upp El panne diskussionen i inlägget och det är det som jag svarat på varför det inte ska bli så. Är det fel ? Sc:,h
Iså fall får du förklara varför det är fel .
Så tipsen i inläggen borde räcka till för dom som stöter på problemen med att värme pumpen stanar och det blir en elpanna som du säger .Balansen mellan systemen är felaktiga .
Ja Rickard Att kunna trolla är ett begrepp inom vvs som egentligen innebär VVS KUNSKAP . allt ska tydligen skrivas på exakt akadeimisk svenska . Trolla innebär att att varje installation egentligen blir unik efter platsen i pannrummet och vilka behov kunden har . Ingen standard Nibe lösning som passar ungefär efter dom förutsättningar som finns . (och det kan naturligtvis ingen fabrikant ställa upp med att ta fram en lösning som är 100% anpassad).
Har man bara tillgängligt flöde i rad krets att jobba mot och över dimensionerar blir det problem .
Uppriktigt sagt vill du inte veta skriver du Rickard .Hur ska det tolkas ? är du en sån snarstucken Människa som inte tål att ifråga sättas ? om jag kommer med ett inlägg i en fråga och någon vänlig själ berättar att så kanske det inte är c-c så här är det inte går jag loss som du gör jag tackar för rättelsen lär mig och går vidare .
Tänker du börja med diskussionen om kunskapen hos en vvsare igen ? ELLER vad någon kunnig klara att prestera ? jag vill inte vara oförskämd och det tycker jag inte du heller ska vara och nu är det gränsfall Rickard . Berätta för mig vad du stör dig på så ska jag svara på om jag står för det eller om det är en misstolkning från dig p,g,a mina dåliga akademiska kunskaper
Coca cola
Förklaringen till varför det är fel har jag gett flera gånger:
Kunden har redan köpt en värmepump och vill nu sätta in små snygga radiatorer, kunden har uppenbarligen ingen koll på vad som krävs för att ge pumpen bra driftsförutsättningar.
Jag varnar honom för att köpa för klena radiatorer, för att han riskerar att kompressorn stoppar på driftspressostaten om radiatorerna är för klena.
Sen kommer du och Oraklet med era beräkningar och påståenden om att FLÖDET i systemet skulle kunna avhälpa de felen, och det stämmer ju inte om problemet är att kunden köpt för klena radiatorer helt på egen hand, utan inblandning av någon installatör.
Anledningen till att jag inte vill veta hur du skulle lösa det hela i detta fall är att det är irrelevant i denna tråd, kunden har redan köpt en värmepump, och skall nu uppenbarligen på egen hand köpa radiatorer, så även om du skulle beskriva exakt hur du skulle gå tillväga för att bygga en kundanpassad lösning så saknar det relevans i just denna tråd.
Vill du dela med dig av dina kunskaper i trådar där det finns en sådan frågeställning så blir ingen gladare än jag, i just detta fall är det dock viktigast att kunden får klart för sig att han till den pump han köpt inte kan sätta in för klena radiatorer.
Det enda jag stör mig på i detta fall är att du och Oraklet diskuterar om nåt helt annat än vad alla andra gör, jag har aldrig ifrågasatt att det går att bygga ett kundanpassat system som fungerar bra i ett högtempsystem, men det är inte fallet i denna tråd.
Att varken du eller Oraklet har kunnat/velat förstå detta, trots att jag skrivit det flera gånger, har gjort mig både lite irriterad, men främst frustrerad.
Jag vet inte hur jag skall kunna uttrycka det bättre än så, ni har svarat på fel frågor, ej relevant i denna tråd.
-
Om trådskaparen missat vi också förordar lågtemp, ja då vet jag inte. Vi säger att han inte måste ha det inte ens med hans VP. Vi säger bara att det går det finns lösningar allra helst eftersom hans system inte är byggt
-
Rickard. Jag får känslan av att du inte gillar mig :'( Varför skulle jag sitta här ock snacka BULLSHIT? Jag vet att detta funkar. Jag låtsas ingenting. Vad är det som säger att du är en expert bara för att du har en pump och driver ett forum? Fixa ngn som vill ha ett högtemp system så ska jag bygga det gratis så kan du ge honom en logger så får vi se hur det går. Antingen får jag skämmas eller så får du det.
Än en gång, ni svarar på fel frågor.
Kunden har redan köpt en pump, och vill sätta in klena, snygga radiatorer - det funkar inte!
Nåt annat har jag aldrig ifrågasatt, även om du av någon anledning vill få det att se om som om jag gjort det.
Jag har fullt förtroende för att du skulle kunna offerera kunden ifråga en värmepump och radiatorer som fungerar på ett bra sätt och ser snyggt ut, men det är för sent för det i detta fall när värmepumpen redan är köpt, och kunden uppenbarligen tänkt köpa radiatorerna också på egen hand.
Antingen läser du inte vad jag skriver, eller så vill du på något sätt försöka få folk att tappa sitt förtroende för mig och den (begränsade kunskap) jag besitter, och missförstår därför medvetet det jag skriver.
Märk väl att jag aldrig kallat mig expert, även om du antyder att jag skulle hävda det.
Dock ser jag ingen anledning att vika ned mig när jag ser felaktiga uppgifter publiceras av de som hävdar att de vet hur det fungerar, det har inget (eller i vart fall väldigt lite) med mitt ego att göra, utan är främst för att de som läser tråden inte skall luras att tro att de på egen hand kan köpa en billig värmepump och "snygga" radiatorer, och sedan skall en duktig installatör kunna komma och justera några flöden för att få det hela att fungera.
-
Om trådskaparen missat vi också förordar lågtemp, ja då vet jag inte. Vi säger att han inte måste ha det inte ens med hans VP. Vi säger bara att det går det finns lösningar allra helst eftersom hans system inte är byggt
Det finns inga billigare sätt att lösa det än att sätta in tillräckligt stora radiatorer.
Jag uppfattar att trådstartaren tänkt bygga ett billigt system då han köpt prylarna på egen hand, kanske har jag fel.
-
Det går visst Thumbsup Kanske är det så att din Nibe pump inte fixar att fungera på det sätt som jag vet att mina pumpar fungerar. Det kan jag inte svara på även om jag är 100% säker på att jag skulle fixa så att även en nibe eller IVT pump går som jag vill.
Har man inga radiatorer så sätter man in lågtemp.
VILL man ha högtemp så går det med.
LÅGTEMP ÄR BÄTTERE ÄN HÖGTEMP.
Klena snygga radiatorer funkar också, inte lika bra men de funkar, tror du annat har du fel helt enkelt.
-
Klena radiatorer kan fungera, men inte för klena - det är ju själva kärnan i att kalla nåt FÖR klent, att de inte fungerar.
-
Klart att storleken påverkar vatten innehållet . Men huvudsyftet är rätt radiator efter yta och beräkningstemperatur.
sen kommer man till stridigheterna med platsen . Storleken på radiatorn blir grymt stor när man börjar sänka beräkningstempen från tex 55-45 till 40 -30.
frun i huset brukar säga ifrån här . :)
c-c
vad är felet med detta inlägg rickard . det kom som som nummer 3 tror jag i denna tråden
dom andra inläggen kom efter ELPANNE diskusionen som någon tog upp i den här tråden ::)
Det har du fått svar på HUR VAD NÄR och Varför det inte ska bli så när det är balans ,
jag är fortfarande Sc:,h konfunderad , hård nackat nej, :) jag har bara velat försöka förklar vart beräknade temperaturer ska hamna när det är rätt gjort. Hoppas ingen tar illa vid sig .
om tempen på rad retur blir för hög är det av 2 orsaker för högt flöde eller avsaknad av termisk avspeglingsbar yta (för lite radiatorer) mot beräknad effekt behov på det termiska skal man jobbar emot . Är det fel här någonstans ja då spelar egntligen inte styren någon roll eftersom förutsättningarna för den är borta och kontentan av det är att det blir en el panna . så det resonemanget är jag med på till 100% men orsaken till det är vvs tekniskt och man löser det efter ett besök på plats :)
coca cola *vinkar*
Vad gör jag för fel berätta jag lyssnar gärna.
och du svara inte på om vi skulle ha diskussionen om vad som är en vvsare , dom som kan det jag lärt mig efter att ha varit uppvuxen i en rörverkstad . eller någon med lite kunskaper bakom sig inom fastighets skötsel eller något annat . Ber om ursäkt till tråd skaparen då jag lånar tråden för denna fråga
c-c
-
Du vacklar rickard Thumbsup Säg att jag har rätt nu så glömmer vi allt detta. :-*
-
coca-cola
Klart att storleken påverkar vatten innehållet . Men huvudsyftet är rätt radiator efter yta och beräkningstemperatur.
sen kommer man till stridigheterna med platsen . Storleken på radiatorn blir grymt stor när man börjar sänka beräkningstempen från tex 55-45 till 40 -30.
frun i huset brukar säga ifrån här . :)
c-c
vad är felet med detta inlägg rickard . det kom som som nummer 3 tror jag i denna tråden
dom andra inläggen kom efter ELPANNE diskusionen som någon tog upp i den här tråden ::)
Det har du fått svar på HUR VAD NÄR och Varför det inte ska bli så när det är balans ,
jag är fortfarande Sc:,h konfunderad
Fel och fel...
Den som startade tråden undrade om vattenmängden i systemet med en extra volymtank gjorde att han kunde sätta in klena radiatorer eller ej.
Jag har beställt en Nibe 1245 -10kW med en 100liters UKV. Har den ökade vattenvolymen i systemet
någon inverkan på om jag behöver välja stora eller små radiatorer?
Vill helst ha så tunna som möjligt (enkelradiga) av möblerings skäl.
Har jag blandat ihop detta? Har det ingen koppling till radiatorernas storlek om vattenmängen ökar?
Svaret på detta är att vattenvolymen i acktanken inte gör att man kan sätta in radiatorer med lägre uteffekt, ditt svar var "Klart att storleken påverkar vatten innehållet" vilket inte var svar på den fråga han ställde. förmodligen har du missuppfattat hans fråga, och risken finns ju att han missuppfattar ditt svar som om du anser att det påverkar på så sätt att han kan välja klena radiatorer. Nu skrev du ju även att det var viktigt med radiatorns storlek, men ändå...
Man dimensionerar ett radiatorsystem efter husets toppeffektbehov, och har man värmepump dimensionerar man det för max 55/45 vid DUT.
Att dimensionera systemet till 40/30 i just detta fall, där kunden vill sätta in så små radiatorer som möjligt för att det skall bli snyggt är inte relevant - även om jag inte oponerat mig mot just det inlägget.
hård nackat nej, :) jag har bara velat försöka förklar vart beräknade temperaturer ska hamna när det är rätt gjort. Hoppas ingen tar illa vid sig .
om tempen på rad retur blir för hög är det av 2 orsaker för högt flöde eller avsaknad av termisk avspeglingsbar yta (för lite radiatorer) mot beräknad effekt behov på det termiska skal man jobbar emot . Är det fel här någonstans ja då spelar egntligen inte styren någon roll eftersom förutsättningarna för den är borta och kontentan av det är att det blir en el panna . så det resonemanget är jag med på till 100% men orsaken till det är vvs tekniskt och man löser det efter ett besök på plats :)
coca cola *vinkar*
Vad gör jag för fel berätta jag lyssnar gärna.
och du svara inte på om vi skulle ha diskussionen om vad som är en vvsare , dom som kan det jag lärt mig efter att ha varit uppvuxen i en rörverkstad . eller någon med lite kunskaper bakom sig inom fastighets skötsel eller något annat . Ber om ursäkt till tråd skaparen då jag lånar tråden för denna fråga
c-c
Detta inlägg kommer i ett senare skede då vi diskuterar "elpannesyndromet", och du hävdar att styren inte spelar någon roll om förutsättningarna för en bra funktion inte finns.
Jag hävdar att det spelar roll, eftersom det bevisligen finns rätt många sådana anläggningar i drift.
Anledningen till detta kan vara att man har för lite radiatorer, som du skriver, eller felaktigt inställd kurvlutning och strypande radiatortermostater.
Oavsett vad problemen beror på så borde man inte släcka kompressorn om eltillsatsen får driftspressostaten att lösa ut, men borde först koppla ur eltillskottet, och först om trycket stiger till en högre nivå (HT-vakten, max returtemp eller driftspressostat 2) koppla bort kompressorn.
Jag anser alltså att ditt förringande av dessa problem, som bevisligen finns, är att nonchalera problemet, även om du i princip har rätt - i ett perfekt dimensionerat och intrimmat system skall eltillskottet inte kunna släcka kompressorn.
Sanningen är dock långt ifrån perfekt, och jag tycker att man som kontrukör av värmepumpar borde ta detta i beaktande.
-
*roflmao* 40-30 är ett räkne exempel på vad som händer i dimensionerings programmet mot radiatorenas storlek . det har också med inlägget att göra . fritt för var och en som håller på att mata in dom uppgifter i programmen man använder vid dimensionering .
det va i all väl mening till det inlägg som va innan där carl skrev (som också är riktigt) ta så feta som möjligt. då trådskaparen vill ha riktigt små i samband med konvertering .
vem tog upp risken med att få värmepumpen till en elpanna ?gjorde inte du det Rickard ?
-
Om du inte har ett extremt välisolerat hus bör du inte använda enkelpaneler, du riskerar då att värmepumpen inte kommer att fungera som du önskar, i västa fall riskerar du att den blir en elpanna när det blir riktigt kallt ute. (Om framledningstempen måste upp över 55 grader stannar kompressorn, och anbert elpatron står för all värme.)
Det riktigt tragiska är dessutom att du får en elpanna på bara 6 kW istället för 10 kW värmepumpseffekt... Så du kommer att få kallt inne.
Du bör inte köpa radiatorer efter utseende och utrymme, utan efter de behov som finns, klarar du inte av det själv - ta hjälp.
och sen va diskussionen igång . det jag gjort i mina inlägg är att försöka förklara vad den sen ledde till i 80-60 system . ditt senario med styren är vi överens om .
det händer när funktionen man styr och övervakar ej är i balans .Är vi överens om det?
c-c
-
Om du inte har ett extremt välisolerat hus bör du inte använda enkelpaneler, du riskerar då att värmepumpen inte kommer att fungera som du önskar, i västa fall riskerar du att den blir en elpanna när det blir riktigt kallt ute. (Om framledningstempen måste upp över 55 grader stannar kompressorn, och anbert elpatron står för all värme.)
Det riktigt tragiska är dessutom att du får en elpanna på bara 6 kW istället för 10 kW värmepumpseffekt... Så du kommer att få kallt inne.
Du bör inte köpa radiatorer efter utseende och utrymme, utan efter de behov som finns, klarar du inte av det själv - ta hjälp.
och sen va diskussionen igång . det jag gjort i mina inlägg är att försöka förklara vad den sen ledde till i 80-60 system . ditt senario med styren är vi överens om .
det händer när funktionen man styr och övervakar ej är i balans .Är vi överens om det?
c-c
Jag har aldrig förstått varför du skall blanda in 80/60 i en tråd som handlar om en nibe, som inte är anpassad för ett sånt system, och när kunden frågar om han kan sätta in klena radiatorer.
Jag anser att mitt inlägg som du citerar ovan är helt riktigt, och att du och Oraklet sedan har ägnat timmar åt att att hävda att så inte är fallet.
Självklart är vi eniga om att man måste anpassa radiatorerna efter värmepumpen (i detta fall).
Allt skriveri om 80/60 från din/er sida är inte relevant i tråden, och de inläggen har jag inte kommenterat vidare av den anledningen.
-
är inte ett högtempat system relevant i diskussionen gällande radaitorers storlek mot beräkningstemperaturer. ?
när frågan är vad händer om dom blir för små .
vad ska man hänvisa till för jämförelse för att det ska bli lättare att förstå?
-
är inte ett högtempat system relevant i diskussionen gällande radaitorers storlek mot beräkningstemperaturer. ?
när frågan är vad händer om dom blir för små .
vad ska man hänvisa till för jämförelse för att det ska bli lättare att förstå?
Det räcker väl bra att hänvisa till att värmepumpen riskerar bli en ren elpanna om han sätter in för klena radiatorer, vilket jag gjorde i mitt första inlägg - och som totalsågades av Oraklet.
Bättre att diskutera ett 55/45-system än ett 80/60 när hela tråden handlar om ett blivande 55/45-system, det tycker jag i alla fall.
-
ja det håller jag med :) 55/45 . systemet :)
men sen kom diskusionen om 80/60 och jag är dålig på att utrycka mig när man ska ha ner det på skrift. :'(
men jag försöker . :) så meningen med inläggen som är skrivna från mig är att påvisa att det går i befintliga system men det är inte optimalt .
Hoppas nu att allt är utrett :)
coca cola
-
Idel glada miner...
-
Jag totalsågar inget. jag bara säger för 100:de gången att man MÅSTE inte ha lågtemp. Det är allt jag säger. Men du Rickard hävdar hela tiden att detta inte fungerar och att alla tillverkare av värmepumpar har konstruerat dem fel. Det är vad jag opponerar mig emot.
Högtemp är inte optimalt men det funkar också.
Varför skulle man inte förklara det för en person som vill ha smala snygga radiatorer?
-
Jag hävdar inte alls att det inte fungerar.
Jag varnar för att det kanske inte kommer att fungera.
Varken du eller jag kan med säkerhet säga om det fungerar eller ej i detta specifika fall, vilket jag vill att vi håller oss till.
Än en gång, det gäller att vara relevant i det ämne som diskuteras.
Om du inte har ett extremt välisolerat hus bör du inte använda enkelpaneler, du riskerar då att värmepumpen inte kommer att fungera som du önskar, i västa fall riskerar du att den blir en elpanna när det blir riktigt kallt ute. (Om framledningstempen måste upp över 55 grader stannar kompressorn, och anbert elpatron står för all värme.)
Det riktigt tragiska är dessutom att du får en elpanna på bara 6 kW istället för 10 kW värmepumpseffekt... Så du kommer att få kallt inne.
Du bör inte köpa radiatorer efter utseende och utrymme, utan efter de behov som finns, klarar du inte av det själv - ta hjälp.
Nej du Rickard här har du fel. Man fixar lätt till så att VP gör det mesta men elen spetsar. Därav termen spets. :) Detta kan man lösa på flera sätt och är inga konstigheter
Mitt första inlägg och ditt första svar i tråden.
Förklara då för mig hur man fixar en Nibe som är byggd för 55/45 skulle kunna sättas ihop med ett gäng enkelpanelradiatorer och där elspetsen inte riskerar att släcka kompressorn vid hög framledningstemp.
Att alla värmepumpskonstruktörer tänkt fel (trots att de på ett sätt tänker rätt) är helt otroligt, men dessvärre sant.
Du kan inte utgå från att jag har fel bara för att det låter otroligt.
Om du ifrågasätter detta så får du faktiskt ta och visa mig på en manual där det framgår att eltillskottet stängs av innan kompressorn om driftstrycket blir för högt.
Tillverkarna prioriterar ENBART att framledningstempen skall följa kurvan, utan att ta hänsyn till att kompressorn i alla lägen skall gå.
JAG tycker att det vore bättre om ägarna fick kallt i huset och uppmärksammades på problemet med för hög kurva/framledningstemp.
Notera även att jag aldrig hävdat att man inte kan ha högtempererat system och värmepump.
Men för hundade gången, låt oss hålla oss till ämnet, frågeställaren har redan köpt en Nibe, och har alltså en värmepump byggd för ett lågtempsystem.
-
Nibe har ju elsteg 2,4,6,9 och borde alltså kuaa reglera ännu bättre än thermia med sina 3,6,9. Det ska helt enkelt kuaa gå att fixa med den pumpen med. Jag har inte feta lågtemp raddar och min vp kör fram 65- 66 grader när det är 25 minus. Den gick dygnet runt i 3 månader i vintras men den stannade aldrig. Dessutom har jag inte en modern VP utan min är 10 år gammal och den dyngar i 6kw direkt. STD montering. Funkar
-
Hur din anläggning fungerar är ingen mall för hur andra fungerar.
Jag har nu skummat igenom Nibe 1245 maualen, och hittar inget alls skrivet om prioriteringen om driftstrycket blir för högt, så jag förutsätter att det är som tidigare.
Alltså en mjukvarumässig driftspressostat som stoppar kompressorn om fram/returtemp blir för hög.
Eltillskottet fortsätter stega upp, och till sist har man en ren elpanna.
Det kan ta dagar eller veckor innan kompressorn går kontinuerligt igen när de väl hamnar i den sitsen eftersom det då måste bli så varmt ute att eltillskottet på egen hand klarar av att beta av hela gradminutunderskottet, mer eller mindre utan hjälp av kompressorn.
Om någon vill kan jag försöka förklara exakt hur det går till när en värmepump blir till en elpanna, men det blir ett rätt långt inlägg, så jag vill verkligen att ni är på allvar intresserade, annars orkar jag inte bemöda mig att författa ett så långt inlägg.
Har talat med Bertil idag.
I vinter har han stött på runt 10 värmepumpar som hamnat i detta läge, kall vinter har aktualiserat detta problem, vilket också är min bild av det hela.
Konstigt att ni som jobbar med detta dagarna i ända inte ens verkar veta av problemet, eller i vart fall inte verkar ha råkat ut för det.
-
Dom stryper väl flödet så att returen hinner bli svalare och stigen varmare
-
Kommentar till Ricards inlägg
Inget ovanligt som du är ensam om att hittat. Thumbsup
Framför allt för de som tycker sig hittat en bra kurva som är på tok för brant. Med en vinter som har varit bitvis 10 grader kallare en de senaste
vintrarna. Måste vara något fel på maskinen, det har aldrig hänt tidigare är ingen ovanlig kommentar. ::)
-
Inget som jag har märkt av Thumbsup
Allvarligt, om det nu är som du säger, och jag tror inte att du ljuger. Då verkar Nibe göra pissgrejer. Det ska ju inte vara så att elen stegar in och sen bara tokkör. Thermias driftspressostat bryter bara om trycket blir 26,5 bar i 30 sek(tror jag det är) Inte en enda av firmans 400+ installerade pumpar har det problemet. Skulle gissa att kanske 4 har larmat på högretur, men efter lite trixande så funkar det fint.Elen hoppar in och hoppar ur och allt funkar bra.
PS din pump är heller ingen mall :)
-
Min pump har aldrig stannat heller, går inte ens tillskott på den trots -30 grader.
Thermias och Nibes styr är i princip densamma, Thermia har lite smartare stopp av eltillskottet, men det hjälper inte om utetempen sjunker för mycket.
De flesta av Bertils patienter har varit Thermia.
-
Kommer ihåg att han hade lite problem i vintras ,ja. Ska vi lägga ner detta eller?
Jag ger mig aldrig och det gör nog inte en seg norrlänning som du heller , eller hur ;D
-
Vet inte hur det är med Nibes bergmaskiner men deras frånluftare hade en rolig funktion. Ett maxtermostat bröt all manöver om tempen blev för hög. C-pump, kompressor, fläkt, elpatron och styrningen allt stannade. När tempen sjönk ett par grader startade allt upp igen med de tidsfördröjningar som var inbyggt. Resultatet blev frusna missnöjda kunder när de bara hade velat ha lite varmare.
Det är några år sedan jag upptäckte fenomenet och trodde inte nån tillverkare kunde få till en sån smart lösning. ;) Om de byggt om har jag ingen aning om.
-
Alla tillverkare har samma typ av styrning av eltillskottet.
Skälet är att de prioriterar att framledningstempen följer kurvans börvärde framför kravet att kompressorn alltid skall gå.
Om kompressoreffekten är för låg skall eltillskottet gå till i sitt första steg.
När eltillskottet går till så stiger direkt vbf, och efter 5-10 minuter även vbr.
Om radiatorsystemet redan innan var så klent, eller dåligt intrimmat, att kompressorn låg nära driftspressostatens/returtempens maxgräns så kommer kompressorn att stanna.
Gradminutunderskottet ökar nu gradvis då kompressorn inte kan återstarta inom x antal minuter efter att driftspressostat/returtemp har återfått OK läge.
Kom ihåg, att för en värmepumpskonstruktör är målet att vbf = börvärde högsta prio, man vill ju inte att kunden skall börja frysa.
Efter en tid startar kompressorn (efter 5-10 minuter) och eltillskott steg 2 går in (gradminutunderskottet har snabbt ökat under den tid kompressorn stog still) och vi tillför nu både kompressoreffekt och eltillsats i två steg.
Detta gör att efter en omsättning av radiatorsystemets volym (ca 5-10 minuter) så kommer returtempen att vara långt utöver den gräns som driftspressostat/max returtemp tillåter och kompressorn kommer att stanna (i bästa fall bara på driftspressostaten, men jag har även varit med om att den löst på HP-pressostaten p.g.a. den häftiga temperatörhöjning som kompressor + 2 elsteg tillsammans utecklar).
Vi kör nu med eltillsats i två steg, låt oss säga att effekten på eltillsatsen är 3 X 2 kW, så det innebär 4 kW eltillsats, istället för de 10 kW som kompressorn ensam bidrog med.
Gradminutunderskottet kommer att fortsätta öka under den tid kompressorn måste vila innan ny start får triggas av reglerdatorn, och så småningom kommer eltillsats steg 3 att triggas.
Även kompressorn får nu "tillstånd" att starta igen, så nu går det eltillsats i tre steg, 6 kW, + kompressoreffekten 10 kW, vilket gör att systemtemperaturen mycket snabbt stiger.
När returtempen än en gång når driftspressostatens/max returtemp kommer den att stanna igen.
6 kW eltillskott kommer inte ensamt att kunna värma vbf till den önskade framledningstemperaturen utan gradminutunderskottet kommer hela tiden att stiga, och kompressorn kommer hela tiden att starta och stoppa med de maxtryck/temperaturer som den styrs av.
Vi har nu hamnat i ett läge som tyvärr är rätt vanligt.
Eltillskottet är för litet för att på egen hand kunna värma vbf till börvärde, och kompressorn stoppas av sina driftsgränser som sätts av driftspressostat eller värdet för max returtemp.
Resultatet är att det blir kallare i huset och värmepumpen är till största delen en elpanna.
I ett annat scenario, med en lägre kompressoreffekt, eller ett eltillskott med högre maxeffekt skulle samma scenario inträffa, men då skulle eltillskottet helt på egen hand kunna värma huset, och vi skulle då ha ett scenario där värmepumpen helt blir till en elpanna (Elpatronerna värmer själva returtempen så högt att max returtemp/driftspressostatens tryckbegränsning gör att kompressorn aldrig (eller under extremt korta intervaller) startar.
I detta scenario märker kunden aldrig att det är något problem med värmen, och man riskerar att värmepumpen går som elpanna under årets kallaste period.
För att kompressorn återigen skall kunna börja gå kontinuerligt måste det bli så varmt ute att eltillskottet på egen hand orkar beta av gradminutunderskottet till sina respektive gränser, problemet nu blir att när eltillskottets steg 3 går ur så kommer eltillskottet steg 2 att vara för lite för att fortsätta beta av underskottet helt - det måste bli MYCKET varmare ute för att vbf:s börvärde skall bli så lågt att eltillskott + kompressor (intermittent drift) skall kunna beta av allt gradminutunderskott.
Först när det åter är så varmt ute att både kompressor och eltillskott slås av för att allt gradminutunderskott är avbetat kommer regleringen att åter hitta hem, och kompressorn sköter all värmeproduktion.
Den tid som nu förlöpt kan vara allt från timmar, till dagar, till veckor - om man haft en lång köldknäpp.
Detta är vad som hänt i vinter, vi har haft en lång period med ovanligt kallt väder, och många värmepumpsägare har råkat ut för detta, bara för att värmepumpskonstruktörernas första prio är att kurvans framräknade börvärde skall följas, även om det innebär att kompressorn bara går under korta perioder när vbr är så låg att driftspressostat/max returtemp så tillåter.
I de hus som haft så låg tillskottseffekt att det inte räckt till för att på egen hand värma radiatorkretsen upp till kurvans börvärde har ägarna fått kallt i huset och klagat till sina vänner, mig, Bertil, i forumet och förhoppningsvis för sin installatör.
Tyvärr är det många som lider i det tysta, och finner sig i att det blir lite kallt inne, och märker aldrig ens att deras värmepump gått mer eller mindre som en elpanna under större delen av köldknäppen.
I de fall där eltillskottets effekt varit så hög att eltillskottet kunnat värma huset helt på egen hand har ägarna ofta inte alls märkt att deras värmepump varit till största delen en elpanna under köldknäppen - och den typen av anläggningar är det rätt gott om i detta land...
Min uppfattning är att det är mycket bättre att reglerdatorn aldrig tillåter kompressorn att stanna, driftspressostat/max returtemp skall alltid först stoppa eltillskottet, vilket innebär att eltillskottet och inte kompressorn kommer att gå intermittent upp till driftspressostatens/max returtempens brytpunkt.
Räcker inte detta för att hålla huset varmt/följa kurvans börvärde skall efter en tid ett larm triggas i värmepumpen som informerar ägaren att något i systemet gör så att kurvans börvärde inte kan följas.
I manualen kunde man då informera om vikten av att man har rätt kurva, och fullt öppna termostater på alla radiatorer.
Hjälper inte detta bör installatör tillkallas, för att utreda hur man kan bygga om systemet för att klara den utetemp som råder.
Tillfälligt, innan åtgärderna är genomförda kan man spetsa med direktverkande el via t.ex. fläktradiatorer, kupevärmare eller annan elektrisk stickproppsansluten värmekälla.
Det är även en fördel om man stänger av värmepumpens eltillskott helt då det i vart fall tillåter kompressorn att åter gå kontinuerligt för att värma radiatorkretsen till en hög nivå, men under brytpunkten för driftspressostat/max returtemp.
Att som vissa i denna tråd påstå att det inte är några problem att fixa en väl fungerande värmepumpsdrift även med enkelpanelsradiatorer, utan att veta något om husets isolering, effektbehov eller bostadsorten är helt fel och direkt olämpligt, speciellt när man vet att kunden redan köpt en värmepump optimerad för drift i ett 55/45-system.
OBS. I ett system där radiatorer/golvvärme är så väl dimensionerade att de kan göra av med den effekt som värmepumpen kan leverera inkl max eltillskott utan att vbr stiger så mycket att driftspressostatens eller max returtemperaturens brytpunkter överskids så fungerar anläggningen precis som den skall.
Detta är dock långt ifrån en regel, vilket jag, Bertil, Fixaren m.fl fått erfara under denna vinter.
-
Ivt har styrt på returen och har inte haft gradminuter att leka med. Jag tycker den lösning funkat bättre, när man lärt sig jobba med den.
Men den är nog på väg bort, då de senaste maskiner har styrningar som har styrningen via framledningen.
-
som Rickard skrev kommer inte detta att uppstå i en Rätt kopplad anläggning dimensionerad och utförd av en riktig entrepenör. :)
Har sytemet balans fungerar det . och det är i alla fal vad jag skrivit.
Så ni som upplever att ni har dessa problem med en värmepump som inte går bra i era system det finns lösningar och det går att fixa .
lösningen på problemet är inte bara ett svar utan flera allternativ beroende på hur det ser ut i pannrum m-m och man tar det enklast på plats ute hos kunden . Trolleri som det kallas för mellan vvsare och vvs kunskap är det riktiga ordet,
Det va ett bra förklarat inlägg på en felkälla som en del tyvär bygger in Rickard.
c-c
-
Ivt har styrt på returen och har inte haft gradminuter att leka med. Jag tycker den lösning funkat bättre, när man lärt sig jobba med den.
Men den är nog på väg bort, då de senaste maskiner har styrningar som har styrningen via framledningen.
Styrning på returen är bättre i vissa fall, t.ex. för att undvika onödig värme under vår/höst när värmebehovet är litet, men kan istället ge problem med långa ledtider i stora komplexa system, vilket inte sällan kan resultera i att eltillskottet triggas p.g.a de långa ledtiderna (om man inte är riktigt duktig på att trimma in hysteres och tidsfördröjningarna för tillskottet).
Grundproblemet med övertemp p.g.a. etillskottet resulterar dock med största sannorlikhet i samma resultat även i deras styrning, då jag förutsätter att även dom prioriterar att temperaturen på returen håller sig inom de gränser som sätts av hysteresvärdet, blir börvärdet så högt att tryck/temperatur bryter kompressorn så kommer eltillskottet att fortsätta stega in utan att ägaren uppmärksammas på detta, i vart fall om eltillskottet ger tillräcklig hög effekt för att på egen hand värma vbr till börvärde.
-
som Rickard skrev kommer inte detta att uppstå i en Rätt kopplad anläggning dimensionerad och utförd av en riktig entrepenör. :)
Har sytemet balans fungerar det . och det är i alla fal vad jag skrivit.
Så ni som upplever att ni har dessa problem med en värmepump som inte går bra i era system det finns lösningar och det går att fixa .
lösningen på problemet är inte bara ett svar utan flera allternativ beroende på hur det ser ut i pannrum m-m och man tar det enklast på plats ute hos kunden . Trolleri som det kallas för mellan vvsare och vvs kunskap är det riktiga ordet,
Det va ett bra förklarat inlägg på en felkälla som en del tyvär bygger in Rickard.
c-c
Det var ett himla tjat om mina och dina anläggningar. Sysslar du med service får du reda ut andras anläggningar. ;)
-
:)Fixaren .
Tycker du att det är tjat om man berättar för folk att det finns en lösning på deras drift problem .
konstruktion/installation/massor med felsökning och service inom vvs är vad jag jobbar med så det stämmer .
c-c *vinkar*
-
Ivt har styrt på returen och har inte haft gradminuter att leka med. Jag tycker den lösning funkat bättre, när man lärt sig jobba med den.
Men den är nog på väg bort, då de senaste maskiner har styrningar som har styrningen via framledningen.
Styrning på returen är bättre i vissa fall, t.ex. för att undvika onödig värme under vår/höst när värmebehovet är litet, men kan istället ge problem med långa ledtider i stora komplexa system, vilket inte sällan kan resultera i att eltillskottet triggas p.g.a de långa ledtiderna (om man inte är riktigt duktig på att trimma in hysteres och tidsfördröjningarna för tillskottet).
Grundproblemet med övertemp p.g.a. etillskottet resulterar dock med största sannorlikhet i samma resultat även i deras styrning, då jag förutsätter att även dom prioriterar att temperaturen på returen håller sig inom de gränser som sätts av hysteresvärdet, blir börvärdet så högt att tryck/temperatur bryter kompressorn så kommer eltillskottet att fortsätta stega in utan att ägaren uppmärksammas på detta, i vart fall om eltillskottet ger tillräcklig hög effekt för att på egen hand värma vbr till börvärde.
I vissa system, framförallt "tröga" måste man dra ner på diffen i styrningen för att komma ifrån fenomenet som du far efter. Säger inte att alla system kan behandlas lika utan man får se efter förutsättningarna. Men har man vant sig med ett styrsystem och vet vad man kan pilla på så finns det ibland möjligheter att lösa problem. Och givetvis titta på vad som händer ute i systemet.
-
*roflmao* vi skriver om samma sak .Fast i olika meningar .
när senariot uppträder som Rickard skriver handlar det om hur mycket fel det är på balansen , en viss del går att styra bort men kommer man förbi den gränsen ja då blir det en anpassning av vvsen för att underlätta för styren och få systemet i balans , :)
c-c :)
-
*roflmao* vi skriver om samma sak .Fast i olika meningar .
när senariot uppträder som Rickard skriver handlar det om hur mycket fel det är på balansen , en viss del går att styra bort men kommer man förbi den gränsen ja då blir det en anpassning av vvsen för att underlätta för styren och få systemet i balans , :)
c-c :)
Större radiatoreffekt ja, som alla utom 2 hela tiden har förespråkat.
-
ville ;) man kan utnytja befintlig rad yta som finns i ett 80/60 system .
vill du inte öppna ögonen för det och förstå att det går men att det inte är lika optimalt som ett låg tempat system kan jag inte göra något åt det .
läs inläggen och försök förstå vad som menas med balans i systemen . det är sånt som stora bostads bolag lägger hur mycket pengar på som helst på när dom trimmar sina anläggningar . samma principer gäller i ett litet hus .så en 50 eller 60 tals fastighet som utrustas med värmepump och har ett 80-60 system . tror du dom samtidigt byter samtliga radiatorer då ? nej då anpassas det efter förutsättningarna.
har du gjort några såna jobb Ville . du vet man får inte betalt om det inte fungerar .
coca cola *vinkar*
-
Post of the year Thumbsup
-
har du gjort några såna jobb Ville . du vet man får inte betalt om det inte fungerar .
coca cola *vinkar*
Ja vore det så enkelt så.
Tyvärr ser det ju inte ut så :(
-
vilket är inte så ?
menar du att alla högtempade system som fått värme pumpar installerade inte fungerar? då slänger du skit på i princip varenda firma som sysslar med såna installationer .
att alla som sysslar med beräkningar gör fel .Dom tjejer och killar som sitter runt om i landet och räknar på sånt här vvs ingenjör är deras benämning.att dom inte kan ett skit. Dom är grymt duktiga . det är synd att min mentor inom det här inte är här och skriver
så ser det ut .
vilken del hänvisar du till och vad grunnar du dina åsikter på och vilka är källerna till din kunskap som säger att det inte går för jag bemöter dom gärna .
c-c
-
Jag håller med Ville, rent generellt så säljs det mycket värmepumpar till villamarknaden som inte är lämpliga tillsammans med befintligt radiatorsystem, min bild är i vart fall att det är vanligare med dåligt balanserade anläggningar än med t.ex. maskiner med R134a i sig. (som bevisar att installatören i vart fall försökt komma runt problemet med högtempsystemet)
Ofta märker inte kunden av att värmepumpen blir en elpanna när det blir riktigt kallt ute och kompressorn stannar, men de gånger de uppmärksammar problemen så byts det radiatorer, eller kompletteras med fläktradiatorer.
Många installatörer avråder kanske att sätta in en värmepump i den typen av hus, men en kund som kontaktar några installatörer hittar säkert till sist en som säger att "det funkar" och så är karusellen igång.
Och än en gång, jag säger inte att det inte GÅR sätta in värmepump som fungerar i högtempsystem, jag påstår bara att det är ovanligt.
Det är vanligare att man åtgärdar radiatorkretsen (Byter ut/kompletterar) än att man gör någon speciallösning på själva värmepumpen.
På fastighetssidan och i kommersiella lokaler är det säkert vanligare med med speciallösningar på själva värmepumpen, men då talar vi ju också om helt andra pengar.
-
om balansen i systemet inte ses över speciellt i ett 80/60 system 80 m2 eller 8000m2 så är inte den entrepanaden klar ..
och tyvär måste jag då skriva att kunden fick en påhoppare i pannrummet med bristande kunskaper inom vvs och och enda driftkunskap är genomgången hos en V-P tillverkare . (wannabe gänget)
Har skrivit det förut och gör det igen . Det finns massor med bra installationer i 80/60 system gjorda från norr till söder som fungerar .så det är inte ovanligt .
Pris skilnnaden för ett fungerande system mot en standardlösning :) kan till och med i vissa fall bli billigare i matrial anskaffningen men det blir då lite mer timmar i pannrummet så skillnaden är inte så stor att man baxnar .
principerna för ett fungerande system stort eller litet är dom samma . 6kw eller 2500kwh är dom storlekarna på effektbehov av termiska skal som jag lämnat och gjort med samma principer . vvs ingenjörerna runt om i landet gör ännu större konstruktioner och det är inte lättare vid en t.e.x full effekts dimensionering av ett stort system eller litet . Reglerdatorns huvud styr ser ungäfär likadan ut med dom parametrar som justerar är och börvärden till och frånslag av spets eller vad man nu vill styra .
slut citatet i detta ämne från mig blir Har villa ägaren ett högtempat system fråga efter referenser på tidigare installationer ,Fråga om hur dom tänkt lösa driftproblemen som kan uppstå .Kan den som är ute och offererar inte sänka sig till villa ägarens nivå och förklara så här gör vi för att skapa balansen så här gör vi med alla dom driftfall som uppstår .protokoll med flöden och ventiljusteringa m-m .och en enklare driftpärm , Välj en annan entrepenör .
cocacola
-
Trådskaparen här!
Skall vi säga att ursprungsfrågan är rejält uttömd. Och jag förstår till fullo att radiatordimmensioneringen
bör ta hänsyn till att så låg framledningtemperatur som möjligt är det bästa för att få en så bra drift- och ekonomisituation som möjligt.
Ju lägre framledning (och större raddar) desto gynsammare driftsekonomi. Min UKV har inte ett dyft med dimmensioneringen av raddar att göra, utan fyller en helt annan funktion.
Jag är nöjd med de svar som framkommit. Och jag tycker att ni alla kan lägga ner stridyxan nu.
Det är ju trots allt bara så banala saker som värmepumpar vi pratar om, eller hur?
//JaGus
-
BANALA fiR:
;D