Ämne: Bergvärmepump. Dimensionering 95 % ?

[Sarastro]

SVEP (http://www.svepinfo.se/dbcontent.php?action=a&PHPSESSID=916a005f58310c26de32599987b7607e) skriver 1999-11-18:

Året består av 8760 timmar, varav cirka 200 timmar kan räknas som kalla och att då dimensionera en värmepump som har en energitäckningsgrad över 93% är att göra en felbedömning. Effekten blir då att kompressorn kommer att få en ojämn drift vilket på sikt gör att ett kompressorhaveri kommer att ske.

En del inägg i detta forum hävdar att andelen tillskottsvärme skall vara mycket liten

Har värmepumparna utvecklats sÃ¥ att högre  energitäckningsgrad  Ã¤n 93 % Ã¥r tekniskt försvarbart och ekonomiskt  sunt ?

[admin]

Det har jag ingen uppfattning om, bakgrunden till att jag i vissa fall rekomenderar "stora" värmepumpar är följande:

• Gällande "statliga" rekomendation är ca 50% av max effektbehov, jag anser att man kan spara in sÃ¥ mycket pÃ¥ att dimensionera större än sÃ¥, att man "kan ta" en nÃ¥got kortare livslängd utan att det blir en sämre affär - totalt sett.
• Den rekomendation som finns kan vara rätt, om man inte (som installatör eller ägare) bemödar sig att ställa in reglerdatorerna sÃ¥ som de bör. När jag själv optimerade reglerdatorns parametrar sÃ¥ minskade antalet start/stopp/dygn frÃ¥n ca 22 till ca 12/dygn. Detta talar för att mina justeringar av reglerdatorn har gjort mer för livslängden än om jag skulle ha valt en nÃ¥got mindre pump.
• Framtida Värmepumpar kommer säkert att ha varvtalsstyrda kompressorer, vilka tillÃ¥ter (nära) 100% energitäckning - om man redan idag dimensionerar KB-kretsen för 100% sÃ¥ behöver man inte utöka den när den nuvarande värmepumpen har tjänat ut. Därför rekomenderar jag att man i var fall dimensionerar KB-kretsen för 100% energitäckningsgrad.

Vem som har rätt är upp till var och en att bedöma, jag anser att de rekomendationer som finns är ett resultat av VVS-branschens lobbyverksamhet - och skall se ser till så att även dåligt injusterade anläggningar skall fungera bra.

[Norrlänningen]

Jag tror nog att rekomendationernas övre gräns (ca 70%av effektbehovet) är rätt ok, men jag tror också att man, för att tänka framåt bör "överdimensionera" borrhålet så att man slipper borra nytt/komplettera då man byter pump. Jag tror inte rekomendationerna håller om man inte har en intresserad installatör eller bemödar sig om att lära sig styren själv, i mitt fall så hade "installatören" (läs försäljaren) ganska spännande kommentarer kring mina frågor om inställningar. Svaret blev "man ska nog inte peta så mycket i menyerna, det mesta fungerar med fabriksinställningen". Tur jag inte lyssnade allt för hårt på´n. Men det är egentligen själva f*n att det ska vara så svårt att få bra råd och god hjälp av installatörer som begriper vad de pratar om, så mycket snömos och dumheter som jag mötte innan min installation har jag aldrig råkat ut för, ändå klargjorde jag att vad jag var ute efter var den smidigaste och bästa lösningen, inte den billigaste möjliagaste anläggningen, fick till slut napp, men de tog sådana överpriser att jag vände mig till den "näst intressantaste" installatören och ställde krav på vad jag ville ha, fick kriga lite, men det var det värt.

[PerF]

SVEP (http://www.svepinfo.se/dbcontent.php?action=a&PHPSESSID=916a005f58310c26de32599987b7607e) skriver 1999-11-18:

Året består av 8760 timmar, varav cirka 200 timmar kan räknas som kalla och att då dimensionera en värmepump som har en energitäckningsgrad över 93% är att göra en felbedömning. Effekten blir då att kompressorn kommer att få en ojämn drift vilket på sikt gör att ett kompressorhaveri kommer att ske.

En del inägg i detta forum hävdar att andelen tillskottsvärme skall vara mycket liten

Har värmepumparna utvecklats sÃ¥ att högre  energitäckningsgrad  Ã¤n 93 % Ã¥r tekniskt försvarbart och ekonomiskt  sunt ?

Låt oss göra en enkel liten kalkyl. Vi tänker oss ett hus i Stockholmsområdet och vi har ett energibehov som motsvarar en 5kW pump. För att få ungefär 93% energitäckning så ska huset ha ett energibehov på 27MWh/år. Samma pump kommer i ett hus med 23MWh behov att ge 100% energitäckning. För att få 100% i det första huset så behöver vi en 6kW pump. Beakta också att med 5kW pumpen behöver vi ca 1800kWh tillskottsel. På 10 år gör det med dagens elpris 10000-12000kr!

Om man nu tittar på driftstiden för 5 och 6kWh pumpen i det första huset så skiljer det 6%, dvs 6kW pumpen behöver gå 6% mindre. Så det kan alltså inte vara driftstidsslitage man talar om. Kvar har vi då antalet start och stopp då (suck). Antag att vi vid en viss utetemperatur har maximalt antal start och stopp och på 5kW får en start per timme, dvs 24 per dygn. För enkelhetens skull räknar vi med 30min uppvärmning och 30min avkylning per cykel. Då 6kW pumpen är 20% kraftigare så antar vi att uppvärminingstiden minskar med 6 min (för enkelhetens skull). Det gör att vi har 6*24 minuter att fylla upp, vilket gör 144 minuter, eller 2,6 starter till per dygn.

Så resonemanget från SVEP verkar vara rena nyset i mina öron! Det är nog större risk att radiatorsystem med små vattenvolymer påverkar pumpens livslängd negativt. Som exempel kan jag ta min egen installation, en 10kW pump som täcker 98% av energibehovet. Som mest får jag 12 starter per dygn, mycket beroende på den stora vattenvolym radiatorsystemet har.

Nu finns det lyckligtvis en enkel lösning för den som är orolig att antalet starter ska knäcka pumpen. Öka vattenvolymen med 20%. Då ökar gångtiderna tillräckligt samtidigt som trögheten i systemet bara ökar marginellt.

Nu ska väl tilläggas att tok-överdimensioneringar självklart kan leda till problem och haverier men då talar vi om kanske 150-200%! Men så länge man håller sig inom rimliga gränser runt 100% så anser i alla fall jag att man inte behöver oroa sig.

[admin]

Bra skrivet, håller med!

[PerF]

Bra skrivet, håller med!

Man bugar!  

[ME]

Japp mÃ¥ste hÃ¥lla med Rickard här....  

Bra skrivet, PerF.

 

[Fixaren]

Bara en liten fundering? Huset i Stockholm med 27.000 kw/h har ett effektbehov av ca: 9kw vid dut. Och höjer du storleken på värmepumpen från en 5:a till en 6:a så stiger givetvis energitäcningsgraden men lik förbaskat blir det inga 100%. Så förutsättningen blir att antingen skall du ha en 9:a eller så accepterar du att värmen inte räcker till när det är som kallast ute eller låter elpatronen ta de sista procenten och uppnår inte 100%.

[Sarastro]

 :)Tack för era bra o belysande svar!

[PerF]

Visst blir det som du säger om du utgår ifrån det maximala effektbehovet. Men det behovet har man bara ett fåtal dagar (mindre än 10) per år. Har man otur kommer dom i följd, men annars kommer husets tröghet att ta hand om köldknäpparna.

När jag räknar sÃ¥ gör jag det pÃ¥ graddagar per mÃ¥nad istället för DUT. Det gör naturligtvis att ju närmare 100% täckning man kommer desto mer ökar risken att nÃ¥gra dagar per Ã¥r räcker inte effekten frÃ¥n enbart pumpen. I teorin. Beror pÃ¥ hur stor skillnad i temperatur man har under den kallaste mÃ¥naden. Men vill man öka säkerheten kan man för de kallaste perioderna räkna pÃ¥ graddagar per vecka, eller tom per dag.  

Men resonemanget gällde från början hurvida det är olämpligt att dimensionera för mer än 93% av energibehovet pga risken för pumphaveri. Med mitt något förenklade exempel ville jag visa hur lite skillnad det egentligen är. Men i pengar räknat kan det bli en hel del, redan med dagens elpriser. Jag påstår att det är direkt olönsamt att välja en mindre pump med hänvisning till risken för haverier. Skillnaderna i driftförhållande är försumbara om man inte tokdimensionerar. Välj en pump som täcker hela behovet baserat på graddagar för den kallaste månaden, vilket i de flesta fall är en snäppet större pump än vad som brukar offereras. Prisskillnaden är kanske 3000kr.

[Fixaren]

Det är väl du som skriver att du får 100% energiteckningsgrad inte jag. Jag påtalar bara att det du uppnår är att du höjer energiteckningsgraden med ett par procent. Samtidigt är ju verkligeheten den att under ett antal timmar kommer 6:an ge mer effekt än 5:an vilket ger mindre eltillskott men att påstå att det blir 1800 kw/h besparing är att vara ute och cyckla.


När du skriver att ju närmare 100% du kommer så desto större risk att det inte blir varmt, får du förklara närmare?

Verkligheten är genom att du accepterar att inte ha lika varmt som tidigare när det är kallt ute så kan du hanka dig fram med värmepump enbart. Inget fel i det men skriv det då.

[Roland]

Jag hÃ¥ller inte med PerF i hans argumentation. Enstaka kalla nätter klarar husets tröghet av  men kalla dagar har en tendens att komma i en rad och dÃ¥ räcker inte husets tröghet.

En faktor som inte finns med i kalkylen är att en större pump ger sämre verkningsgrad, allt annat lika. En större pump ger större temperaturdifferenser i borrhålet och större temperaturdifferens över kondensorn. Visst går det att öka farten på pumparna men erforderlig pumpeffekt ökar med ungefär kvadraten på flödet.

Min pump ger ca 55 % effekttäckning vilket är lite för litet (oljepannan var bättre än jag trodde). Jag tror inte att det är lönsamt att gå över 65-70 % vilket väl motsvarar 95-97 % energitäckning. Går man över det kostar försämringen i verkningsgrad mer än besparingen i tillsatsvärme.

[PerF]

Det är väl du som skriver att du får 100% energiteckningsgrad inte jag. Jag påtalar bara att det du uppnår är att du höjer energiteckningsgraden med ett par procent. Samtidigt är ju verkligeheten den att under ett antal timmar kommer 6:an ge mer effekt än 5:an vilket ger mindre eltillskott men att påstå att det blir 1800 kw/h besparing är att vara ute och cyckla.

Jag försökte klargöra att jag räknade på graddagar och inte DUT, så vårt sätt att se 100% skiljer sig åt. Tyckte att jag gav dej rätt i ditt sätt att se på det map beräknat effektbehov...

Var pÃ¥stÃ¥r jag att det blir 1800 kWh besparing?  

Jag skriver att pÃ¥ 10 Ã¥r spar man mellan 10-12' kronor med dagens elpriser genom att ersätta tillskottsel med värmepumpsel. Om du kollat sÃ¥ hade du upptäckt att 1800 * 10 * 0.85 = 15300kr. SÃ¥ jag undrar vem det är som är ute och cycklar.  

Jag kanske inte är världens bästa på att förklara men påstå helst inte att jag skriver saker som jag inte skriver. Tack.

Förresten, vaddå "kommer att ge mer effekt under ett antal timmar"? Vilka timmar? 6kW ger väl 6kW och 5kW 5kW. Alltid. (Med reservation för diffen vid olika kendenseringstemp).

När du skriver att ju närmare 100% du kommer så desto större risk att det inte blir varmt, får du förklara närmare?

Det var väl en aning konstigt formulerat av mej. Det har med mitt sätt att räkna att göra. Jag räknar med graddagar. På det sättet kan man ganska enkelt se om pumpen har ens en chans att under en viss tid (i mitt fall en månad) att producera den energi som behövs.

Exempel med 27MWh huset:

27000*0.16/31/24 = 5.8kW.

27000 = årsenergibehovet.
0.16 = procentuell andel graddagar kallaste månaden.
31 = dagar i januari.
24 = timmar per dag.

Om skillnaden mellan kallaste och varmaste dagarna i månaden är stor kommer snittet att ligga lägre än om skillnaden är liten. Så de kallaste dagarna i månaden kanske man behöver 5% mer effekt än snittet. Därav min fundering att man kanske skulle titta på antalet graddagar den kallaste veckan. Sättet att räkna tar inte fullt ut hänsyn till varmvattenenergibehovet, ska jag väl säga direkt. Mitt sätt att räkna kan förmodligen kritiseras och behöver förbättras...

Verkligheten är genom att du accepterar att inte ha lika varmt som tidigare när det är kallt ute så kan du hanka dig fram med värmepump enbart. Inget fel i det men skriv det då.

Verkligheten är att om du dimensionerar för en värmepump som ger tillräckligt med energi så slipper man tillskottsel praktiskt taget helt. Men om man redan från början tar till en pump så snålt att det behövs tillskott för att täcka normalgraddagarna så anser jag att man lurar sig själv. De få dagar (om de ens dyker upp) då man behöver husets hela effektbehov får man lita till tillskottet eller som du skriver, frysa lite. Det handlar inte om att "hanka sig fram" utan att set till att man täcker det behov man normalt kan anses ha. Vargavintrar och köldknäppar kan det bli ibland men då får man lita till elpatronen...

Verkligheten vid offertgivning verkar dock vara att man snålar för att ge ett så attraktivt pris som möjligt. Samtidigt gömmer man sig bakom påståenden om att kompressorn kommer att haverera om man gör "överdimensionerar". Jag anser dock att det är att lura kunden. Som jag skrev så blir inte skillnaden i driftsförhållandena extrema utan tämligen små. Om pumparna är så känsliga för en så liten skillnad att de havererar så undrar jag vad det är för skräp tillverkarna prånglar på oss. Nu tror ju inte jag att dom är så känsliga utan man kan lungt dimensionera pumpen att klara hela behovet utan tillskott. Visst blir det kallt ibland.

[Fixaren]

Sätten att tänka inom den här branchen varierar.

Om jag sätter in en 6:a i stället för en 5:a kommer den mindre pumpen klara av energibehovet ned till en viss utetemp. Med din beräkning av toppeffekten klarar den en väldigt låg temperatur jag själv anser att den ligger högre. Hur som helst är det endast när det är kallare en den gränsen som jag har "nytta" av den större maskinen och endast under de timmarna som jag får mer besparing med dito. Räkna ut hur många timmar de rör sig om med ditt sätt att räkna, med COP på 4 så har du 0,75 kw/h gratis energi jämfört med elpatronen.

Tittar man på den gamla förbrukningen 27.000 kw/h under ett år i Stockholm så skulle jag inte vilja bo där med 6kw enbart från värmepumpen som energikälla. Det riktiga topp effektbehovet ligger snarare över under 9 kw.

[Fixaren]

Jag hÃ¥ller inte med PerF i hans argumentation. Enstaka kalla nätter klarar husets tröghet av  men kalla dagar har en tendens att komma i en rad och dÃ¥ räcker inte husets tröghet.

En faktor som inte finns med i kalkylen är att en större pump ger sämre verkningsgrad, allt annat lika. En större pump ger större temperaturdifferenser i borrhålet och större temperaturdifferens över kondensorn. Visst går det att öka farten på pumparna men erforderlig pumpeffekt ökar med ungefär kvadraten på flödet.

Min pump ger ca 55 % effekttäckning vilket är lite för litet (oljepannan var bättre än jag trodde). Jag tror inte att det är lönsamt att gå över 65-70 % vilket väl motsvarar 95-97 % energitäckning. Går man över det kostar försämringen i verkningsgrad mer än besparingen i tillsatsvärme.

Tycker att du ligger väldigt nära sanningen