Ämne: COP och strypa flöde mot arbetstank

[KlasLo]

Hej

Har en IVT X15 med en 100l arbetstank. VPn cirkulerar mellan sig och arbetstanken, och 2 externa slingor (radiatorer + vattenbatteri FTX) cirkulerar med egna cirkpumpar från arbetstanken.
För att förbättra COP så vill jag strypa flödet på de externa slingorna så delta-T blir 7-8 grader.
Problemet uppstår när jag stryper de externa flödena så de får rätt delta-T, då blir flödet mellan VP<->arbetstanken snabbare än mellan arbetstanken<->externa slingorna. Dvs, VPn fyller arbetstanken med värmevatten snabbare än vad de externa slingorna tömmer den, vilket resulterar i att VPn suger i sig sin egen värme och COP försämras.

Jag kan koppla in en ventil som jag kan strypa flödet mellan VP<->arbetstank för att de ska vara "i synk". Men en sak funderar jag på;
IVT har på sin G2-cirkpump 3 hastigheter som man kan själv kan ställa in, men så fort kompressorn går så forceras G2 att gå på högsta hastigheten, så den inställningsbara hastigheten är för "idle-cirkulation". Denna forcering har jag nu kopplat ur via ett relä inne i styrboxen samt ställt in på lägsta hastighet.
Jag vill nu alltså sänka flödet ytterligare.
Jag vill ha lägre flöde än det lägsta, men IVT har inställningen att cirkpumpen ska gå på max. Känns motsägelsefullt.
Hur gör jag? Strypa flödet bara eller hitta pÃ¥ en annan lösning? 

[Smurfen.]

När kompressorn går ska skillnaden mellan inkommande och utgående vatten vara ca 7-8 grader i vp. Jag skulle inte strypa flödet på raddarna med liten tank och stor vp kommer tanken fyllas snabbt så lite högre flöde i radkretsen är nog bra.

[KlasLo]

Men höjer jag flödet mot raddarna så minskar delta-T till ca 4 grader på radkretsen.

[Smurfen.]

Men vad gör det 4 grader är inget problem sänker du så får du ju andra problem.

[KlasLo]

Betyder det att jag inte kan fÃ¥ delta-T pÃ¥ 7-8 grader som normalt rekommenderas med mitt system? 
Vad är det för andra problem du nämner?

Finns det andra lösningar? Kan mina radiatorer vara igenkloggade eller på annat vis ineffektiva så de kräver oerhört lågt flöde för att ge bra delta-T?

[David Rinnan]

med en arbetstank kommer deltat över radiatorkretsen förändras över tid.
Det är ett mått på avgiven effekt.

Deltat mellan värmepumpen och arbetstanken är ett mått på tillförd effekt.

I ditt fall har du en värmepump med inverterstyrd kompressor som alltså har variabel effekt och troligen även variabelt varvtal på sin cirkulationspump från värmepumpen till arbetstanken.

Är du säker på att du har en arbetstank på 100l.

För att det skall vara en arbetstank måste returen från radiatorkretsarna vara i kontakt med tanken.

[KlasLo]

med en arbetstank kommer deltat över radiatorkretsen förändras över tid.
Det är ett mått på avgiven effekt.

Deltat mellan värmepumpen och arbetstanken är ett mått på tillförd effekt.

Jag vet, jag antar att tillförd effekt bör vara lika stor som avgiven effekt. Det är därför jag skulle behöva strypa flödet mellan VP<->arbetstank. I mitt fall så får jag annars större tillförd effekt än avgiven effekt vilket låter helt fel. Det är jag som kanske jagar delta-T på 7-8 grader (på både vp<->arbetstank- och radiator-slingorna) helt i onödan? Det kanske inte ger så mycket bättre COP trots allt? (För att få högre delta-T så måste jag minska flödet, men med minskat flöde så minskas ju effekten matematiskt)

I ditt fall har du en värmepump med inverterstyrd kompressor som alltså har variabel effekt och troligen även variabelt varvtal på sin cirkulationspump från värmepumpen till arbetstanken.

Det är köldbärarpumpen (G3) som är variabel (samt kompressorn), värme-cirkpumpen (G2) en vanlig cp.

Är du säker på att du har en arbetstank på 100l.

För att det skall vara en arbetstank måste returen från radiatorkretsarna vara i kontakt med tanken.

Ja, den är inte knäpptanks-kopplad. Radiator-kretsen har egen cp och returen går in i arbetstanken.
Anledningen att jag har den är för att det finns ett vattenbatteri till min FTX och en ev kommande golvvärme som ska kopplas in.

[Smurfen.]

Betyder det att jag inte kan fÃ¥ delta-T pÃ¥ 7-8 grader som normalt rekommenderas med mitt system? 
Vad är det för andra problem du nämner?

Finns det andra lösningar? Kan mina radiatorer vara igenkloggade eller på annat vis ineffektiva så de kräver oerhört lågt flöde för att ge bra delta-T?

Problemen har du redan upptäckt att tanken laddas med varmt vatten som går direkt till vp returen. Tror inte deltat över radiatorerna är så heligt huvudsaken är att raddarna inte är helt strypta så framledning och retur är i stort sett lika skiljer det 4 grader skulle jag vara nöjd.

[David Rinnan]

om cirkulationspumpen i värmepumpen är fast måste det vara rimligt att deltat däröver kommer variera i takt med effekten som värmepumpen avger.

likaså kommer deltat över radiatorerna variera i take med behov.

det är intressant att justera flödet över tanken på båda sidor. värmepumpen bör ha ett något högre flöde.

[KlasLo]

Hela det här med att jaga COP och delta-T kanske är svårt med en variabel VP. Vid vilken kompressorfrekvens ska man mäta.
Sedan generellt när på året (vid vilken utetemp) ska man få delta-T på 7-8 grader? Måste ju vara skillnad i Juli och vid DUT. Det hänger ju på hur mycket värme radiatorerna kan lämna ifrån sig och det borde ju helt ha med att göra vilken temperatur som de jobbar mot.

Jag får vända på min utredning.
Enligt IVTs datablad så ska VPn dra 3.6kw el och generera 11.7kw värme vid 0/45 och 60Hz på kompressorn. Jag får försöka framkalla det scenariot och se vad mina siffror blir.
Jag loggar precis som du David, och bor i Stockholm (bromma-trakten) i ett snarlikt storlek på hus (256kvm från 1970). Vet du vilken COP du hade i natt när tempen sjönk något?

[HansMarten]

Jag hade lite krux med att justera deltat med min inverter, när jag gjorde det gick kompressorn på 15% då hade jag 7C i Delta över vp. Men när man ställer upp rumstempen och den krutar i till 45% så har jag 10-12C Delta ett bra tag innan returen hinner ikapp. Får se hur det blir senare när det blir kallare.

[purjo__]

Om man inte har en cirkpump som regleras tillsammans med kompressorn så får man väl ställa in deltat vid 'nominell effekt'. Vilken effekt det är beror på VP'ns maxeffekt i förhållande till husets maxbehov.
Jag skulle ha justerat in deltat när VP'n ger ett par kW under maxbehovet...

[Smurfen.]

om cirkulationspumpen i värmepumpen är fast måste det vara rimligt att deltat däröver kommer variera i takt med effekten som värmepumpen avger.

likaså kommer deltat över radiatorerna variera i take med behov.

det är intressant att justera flödet över tanken på båda sidor. värmepumpen bör ha ett något högre flöde.

Är det sÃ¥ bra om vp har ett högre flöde just i fallet med inverters som gÃ¥r hela tiden sÃ¥ kommer uppvärmt vatten gÃ¥ genom tanken tillbaka till vp hela tiden vilket vid on/off vp endast sker efter riktigt lÃ¥ng gÃ¥ngtid. Borde inte driften bli bättre om vp har lägre flöde än rad kretsen 

[KlasLo]

Bästa vore om man kunde ha exakt samma flöde på den interna och den externa slingan antar jag?
Kopplade CPn till den andra externa slingan så nu går enbart en radiator-slinga där, enklare att förstå vad . Och nåt jag inte förstår riktigt är att framledningen till arbetstanken är mycket högre än framledningen till radiatorerna. Det kanske är helt ofrånkomligt med en arbetstank?
Bifogar skiss och graf.
NÃ¥gra saker som jag tycker mig tyda ur grafen;
1) Flödena på externa och interna slingan är i ok synk eftersom Returen från radiatorerna är i princip identisk med returen från arbetstanken.
2) Ingen kaos och stor omrörning i arbetstanken (dvs den håller sig skiktad) eftersom temperaturskillnaden mellan arbetstankens top och botten är densamma under hela körningen.

Kan ni se nåt anmärkningsvärt med grafen? Jag kan inte avgöra eftersom jag bara har min och ingen att jämföra med.
Nu är det kanske en dålig tidpunkt för grafen, det är +10 grader ute och pumpen går i princip som en on/off eftersom den som minimum kan ge 4kw (syns som effekt på gröna kurvan längst ner). Dessutom horribelt delta-T.

[Smurfen.]

Eftersom framledning till rad blir lägre antar jag att det blir en del omrörning i tanken men dÃ¥ borde returen ocksÃ¥ pÃ¥verkas sÃ¥ att retur frÃ¥n tank till vp vore högre än retur frÃ¥n rad till tank men dom verkar ligga lika 

[KlasLo]

Jag hade lite krux med att justera deltat med min inverter, när jag gjorde det gick kompressorn på 15% då hade jag 7C i Delta över vp. Men när man ställer upp rumstempen och den krutar i till 45% så har jag 10-12C Delta ett bra tag innan returen hinner ikapp. Får se hur det blir senare när det blir kallare.

Sant, de guidelines som finns och som säger att man ska ha 7-8 grader i delta är väl on/off-pumpar? Dvs det ska vara 7-8 grader när den maxar (vilket on/off alltid gör). Provade att köra min på 60Hz (66% av max 90Hz), då fick jag delta-T på ca 6 grader och uppmätt uteffekt på 12kw (vilket också är 66% av pumpens max på 17kw).

Eftersom framledning till rad blir lägre antar jag att det blir en del omrörning i tanken men dÃ¥ borde returen ocksÃ¥ pÃ¥verkas sÃ¥ att retur frÃ¥n tank till vp vore högre än retur frÃ¥n rad till tank men dom verkar ligga lika 

Tycker också det borde varit omrörning med en sån tempdiff på de båda framledningarna. Men som du säger så verkar så inte vara fallet. Med en tappad framledningstemp på 3 grader så är det ju minst 1 grad i inomhus temp jag tappar. Vet inte hur stort tapp som är rimligt med en arbetstank?

[Smurfen.]

Hos mig ligger framledningen efter tanken i stort sett lika som den till tanken kan skilja 1 grad ibland. PÃ¥ en on/off vp sÃ¥ gör det nog inget om det skiljer nÃ¥n grad för den lägre tempen fÃ¥r man ju tillbaka senare när kompressorn stoppat men pÃ¥ en inverter som gÃ¥r hela tiden sÃ¥ mÃ¥ste en lägre temp efter tanken bero pÃ¥ nÃ¥n typ av uppblandning värmen kan ju inte bara försvinna 

[KlasLo]

Tack, bra att veta hur din tank har det. Ska trippelkolla tempgivaren för framledningen VP->Arb.Tanken så det inte är nåt fel på den. Framledningen till radiatorerna borde vara ok eftersom den visar samma som givaren i toppen av arbetstanken.
Att tappa 3 grader känns väldigt dumt, då sitter jag med en onödigt hög kurva.

[David Rinnan]

Är det sÃ¥ bra om vp har ett högre flöde just i fallet med inverters som gÃ¥r hela tiden sÃ¥ kommer uppvärmt vatten gÃ¥ genom tanken tillbaka till vp hela tiden vilket vid on/off vp endast sker efter riktigt lÃ¥ng gÃ¥ngtid. Borde inte driften bli bättre om vp har lägre flöde än rad kretsen 

Ett lägre flöde mÃ¥ vara ok men dÃ¥ mÃ¥ste VP göra varmare vatten. SÃ¥ det är inte heller bra. 

Oavsett vilket är det marginaleffekter. Men jag antar det är dessa vi COP-jägare jagar, av någon outgrundlig anledning

[David Rinnan]

Bästa vore om man kunde ha exakt samma flöde på den interna och den externa slingan antar jag?
Kopplade CPn till den andra externa slingan så nu går enbart en radiator-slinga där, enklare att förstå vad . Och nåt jag inte förstår riktigt är att framledningen till arbetstanken är mycket högre än framledningen till radiatorerna. Det kanske är helt ofrånkomligt med en arbetstank?
Bifogar skiss och graf.
NÃ¥gra saker som jag tycker mig tyda ur grafen;
1) Flödena på externa och interna slingan är i ok synk eftersom Returen från radiatorerna är i princip identisk med returen från arbetstanken.
2) Ingen kaos och stor omrörning i arbetstanken (dvs den håller sig skiktad) eftersom temperaturskillnaden mellan arbetstankens top och botten är densamma under hela körningen.

Kan ni se nåt anmärkningsvärt med grafen? Jag kan inte avgöra eftersom jag bara har min och ingen att jämföra med.
Nu är det kanske en dålig tidpunkt för grafen, det är +10 grader ute och pumpen går i princip som en on/off eftersom den som minimum kan ge 4kw (syns som effekt på gröna kurvan längst ner). Dessutom horribelt delta-T.

Temperaturen på VP till tank i förhållande till tank till radiatorslinga har rent tekniskt inte med tanken att göra utan på vilket sätt man valt att använda tanken.

För den vanligaste kopplingsprincipen, låt oss kalla den 4-rörs arbetstank, kan dock tankens konstruktion, och då främst hur rören är placerade inuti tanken, påverka resultatet.

Helt klart värt att kolla tempen med annan termometer. Även om en IR termometer suger på många sätt och vis blir den ett enkelt sett att kontrollera skillnader. Alltså inte faktisk temperatur men huruvida temperaturen mellan VP och rad skiljer sig nämnvärt eller inte.

[Smurfen.]

Ett lägre flöde mÃ¥ vara ok men dÃ¥ mÃ¥ste VP göra varmare vatten. SÃ¥ det är inte heller bra. 

Oavsett vilket är det marginaleffekter. Men jag antar det är dessa vi COP-jägare jagar, av någon outgrundlig anledning

Varför skulle vp behöva göra varmare vatten med lägre flöde i rad kretsen än i vp.

[KlasLo]

Ska trippelkolla tempgivaren för framledningen VP->Arb.Tanken så det inte är nåt fel på den. Framledningen till radiatorerna borde vara ok eftersom den visar samma som givaren i toppen av arbetstanken.
Att tappa 3 grader känns väldigt dumt, då sitter jag med en onödigt hög kurva.

Har nu trippelkollat, dels med pumpens T1-givare som sitter på framledningen VP->ArbTank och dels med en IR-mätare (samt med min logger). Alla visar samma resultat. Alltså så tappar jag 3 grader till radiatorerna pga av tanken.

[karlmb]

Tappar o tappar, det är väl bara att sänka kurvan 2-3 grader och vara glad?

[KlasLo]

Oavsett vilket är det marginaleffekter. Men jag antar det är dessa vi COP-jägare jagar, av någon outgrundlig anledning

Ja, känns som jag jagar ett spöke det där COP. Tittar jag på IVTs datablad jämför med mina siffror när jag forcerar den att köra i 60Hz;
IVT: Uteffekt: 11.7kw vid 0/45 60Hz. Ineffekt: 3.6kw = COP 3.25
Min: Uteffekt: 11.5kw vid 6/42 60Hz. Ineffekt: 3.7kw = COP 3.11. Dvs inte långt ifrån vad databladet säger.

Ibland när den smÃ¥puttrar pÃ¥ lägsta effekt sÃ¥ kommer den upp COP 3.6. Vet inte hur den ska komma upp i ca 5 som det skryts om. 

Jaja, nu gäller det att försöka åtgärda temperaturtappet på 3 grader mellan framledningen arbetstank och framl. radiatorer.

Tappar o tappar, det är väl bara att sänka kurvan 2-3 grader och vara glad?

Sänker jag kurvan 3 grader så borde jag även tappa 3 grader mot radiatorerna tänker jag mig. 3 grader lägre kurva blir väl ca 1 grad kallare rum?

[karlmb]

Sänker jag kurvan 3 grader så borde jag även tappa 3 grader mot radiatorerna tänker jag mig. 3 grader lägre kurva blir väl ca 1 grad kallare rum?

Har du en skillnad så är väl inte shunten fullt öppen?
Sänker du kurvan så borde shunten öppna mer bara, elementen får samma framledningstemp som innan.

[KlasLo]

Har du en skillnad så är väl inte shunten fullt öppen?
Sänker du kurvan så borde shunten öppna mer bara, elementen får samma framledningstemp som innan.

Har ingen shunt, det ser ut som bilden i inlägg #13. Tappet verkar bero på avkylning via tanken.

[karlmb]

Har ingen shunt, det ser ut som bilden i inlägg #13. Tappet verkar bero på avkylning via tanken.

Ah, OK.
Men skillnaden kanske kommer av att det gröna röret är längre nedstucket i tanken än det röda?
Ngn form av vv-ficka längst upp?

[KlasLo]

Det gröna röret ska vara i toppen enligt IVTs principskisser. Jag har en givare ca 15cm ner i tanken (gråa cirkeln+grafen), den givaren har samma temperatur som givaren på den gröna, så det verkar som det gröna röret är i toppen (eller max ca 15cm ner från toppen).
Ska prova att öka flödet något mellan VP<->Arbetstank och se hur graferna ändras.

[KAndreas]

Hej! Har liknande funderingar 10 Ã¥r senare… 🙈

Hur gick det hela, kunde du sänka framledning till tankning behålla temp mot raddarna?