Ämne: Hjälp välja varvtalstryd (inverter) pump

[ORAKLET]

Makalöst vad man kan få lura i oskyldiga intet ont anande människor utan att ha någon form av anvsar då man profiterar på sina " råd"

Värma berget med el och sedan pumpa upp det med en CP som har 84" verkningsgrad och sedan lÃ¥ta en eldriven kompressor höja tempen   

Bättre att endast köra en elpanna direkt med 100% verkningsgrad än att låta elen försvinna i berget.

Detta mÃ¥ste vara det dummaste vi nÃ¥gonsin läst här     Om man inte vet hur kylteknik fungerar,, var tyst     

[Carl N]

Hmmm...
I sak har Oraklet rätt, men sättet att pÃ¥peka det är kanske inte sÃ¥ korrekt. 
Det är bättre att reducera varvtalet på kompressorn och låta elpatron hjälpa till att värma huset direkt än att värma borran med el om man vill förhindra permafrost i borran.

[cocacola]

Thermias inverter  reglerar pÃ¥ för kall KB den med sÃ¥ klart ,,
sÃ¥ med ett hÃ¥l pÃ¥ 80 meter kan man även välja  2-12 kw maskinen ,,
eller sÃ¥ tar man en 4kw optimum    en anpassad värmepump för tillgänglig kyleffekt.
cocacola

[Rickard]

Makalöst vad man kan få lura i oskyldiga intet ont anande människor utan att ha någon form av anvsar då man profiterar på sina " råd"

Värma berget med el och sedan pumpa upp det med en CP som har 84" verkningsgrad och sedan lÃ¥ta en eldriven kompressor höja tempen   

Bättre att endast köra en elpanna direkt med 100% verkningsgrad än att låta elen försvinna i berget.

Detta mÃ¥ste vara det dummaste vi nÃ¥gonsin läst här     Om man inte vet hur kylteknik fungerar,, var tyst 

Problemet här är nog att du inte förstår vad jag menar.
Det här har dessutom inte med kylteknik att göra utan med fysik och matematik, vilket kanske inte är dina två starkaste grenar.
Kan man satsa 800 W eleffekt för att garantera att kollektorn inte deformeras, och tack vare det utvinna xx kW värme med hjälp av kompressorn istället för att värma med elpatron så är det en mycket bra affär.
Den el man kör ned i borran återvinns omedelbart av värmepumpen, den går inte ut i berget.
Vad du menar med 84" verkningsgrad förstår jag dock inte.

[cocacola]

Tanke vurpa Rickard .
Om jag fÃ¥r kommentera . 
Men du får gärna utveckla .
För jag förstår inte heller i så fall
Cc

[Rickard]

Thermias inverter  reglerar pÃ¥ för kall KB den med sÃ¥ klart ,,
sÃ¥ med ett hÃ¥l pÃ¥ 80 meter kan man även välja  2-12 kw maskinen ,,
eller sÃ¥ tar man en 4kw optimum    en anpassad värmepump för tillgänglig kyleffekt.
cocacola

Jag skulle föreslå ett liknande tankesätt.
Om du hittar en ny värmepump med samma uteffekt som den gamla så kommer du att få en billig anläggning som fungerar med nuvarande kollektor, och även om den är underdimensionerad så lär den inte kräva många hundra kWh eltillskott/år.
Troligen blir det bästa affären över tid om du inte kan tänka dig att komplettera din nuvarande borra.

[Rickard]

Tanke vurpa Rickard .
Om jag fÃ¥r kommentera . 
Men du får gärna utveckla .
För jag förstår inte heller i så fall
Cc

OM man har en värmepump som kan ge 12 kW, och ett toppeffektbehov pÃ¥ ca 10 kW,  men stryper värmepumpens uteffekt till kanske 5 kW för att borran inte skall bli för kall sÃ¥ gör man det för att inte riskera att kollektorn deformeras, eller hur?

Om man genom att tillföra 800 W i en värmekabel, som garanterar att kollektorn inte deformeras (Det vatten som isexpansionen trycker bort åker via slangen ut i sprickor någonstans i berget istället för att komprimera kollektorn) så kan man ta ut 10 kW effekt ur borrhålet istället för bara 5 kW.
800 W eleffekt har alltså gett 5 kW mer uteffekt, eller ca 3 Kw nettovinst efter att man betalat för de 800 W effekt som värmekabeln drar.

Det är fysik och matematik i skön förening. 

Extra driveffekt värmepump 1 kW.
Extra effekt till elslingan 800 W.
Extra uteffekt kompressor ca 4-5 kW (COP kan bli lite lägre om inkommande KB blir låg).
Nettovinst tack vare att man vågar ta ut mer effekt = 2.2 till 3.2 kW beroende på inkommande KB-temp/COP.

Reglerteknik bygger på att kunna räkna på vad som är mest lönsamt, att fokusera på en sak och hålla det värdet "optimalt", eller att ta in flera olika saker i beräkningen och styra det hela så att totalekonomin blir så bra som möjlig.
Bara en okunnig anläggningsägare eller installatör sätter börvärde KB-in på 0°C och låter värmepumpen styra ned effekten...

Jag skulle möjligen kunna tänka mig att man mätte trycket i expansionskärlet/nivåkärlet att ströp effekten om det började stiga, för då skulle det indikera att isen var på väg att komprimera kollektorn.
Eller att man mätte nivån i kärlet och lät det styra.
Att reglera uteffekten baserat enbart på inkommande KB-temp är oerhört grovt, OERHÖRT.

[cocacola]

Tänker du ersätta 5 kW i  kyleffekt med 800 watt el ?
Och tro att det ska motverka .
Nej Rickard !
Tar du mer en vad du fyller på med går det bara åt ett håll
Kallt ! Så fort du går över brytpunkten kostar det bara pengar i sjön

Värme pumpen ska ha en adekvat balans  i kyleffekt och värme effekt
Har du hål för en 4 kW värmepump är det det som ska monteras

Elen du kör ner Skjöls i princip bara bort !
Katastrof i mitt sett att se VVS
Cc

[Rickard]

HEHE, du fattar verkligen inte.
Jag säger som Stenmark, det går inte förklara för de som inte förstår.
Försöker ändå.

Med min "lösning" så kan man kyla hålet till -10 grader (några veckor/år) istället för till 0 grader, utan att kollektorn deformeras.
Det ger möjligheten att ta ut den effekt som behövs, även om COP just under den perioden blir lägre (25-30%).
Även COP 3 är 300% bättre än att strypa värmepupmpens uteffekt och ersätta det med direktverkande el.

Läs igen, allt jag skrivit, och tänk efter så kanske du förstår vad jag menar.

[Smurfen.]

Men är det säkert el slingans lilla effekt orkar hÃ¥lla is fritt runt slangen när du tar ut sÃ¥ mycket effekt frÃ¥n kollektorn 

[Rickard]

Nej, och det har jag inte heller påstått, men det är nog rimligt att anta att den skulle göra det om den sattes inuti en 16 mm PEM.
OM man räknar med att det i detta fall skulle bli nära 100W/m effektuttag vid DUT så skulle det innebära att ett 140 mm borrhål tillför den mängden energi.
Om vi tillför 10 W/meter inuti en 16 mm PEM-slang så tycker jag att vattnet borde hållas tinat där så pass att allt annat vatten i borran hinner förträngas via sprickor någonstans i berget.
I princip behöver ju den slangen bara frysa sist, så det torde räcka med ännu lägre effekt.
Dessutom behöver den bara vara aktiv när KB-in är lägre änkanske -2 grader, så det blir inte många veckor/år.

Även om effekttäckningsgraden stiger från 50 till 100% i ett hus med 30 000 kWh i årlig behov så ökar energiuttaget ur berget bara med ca 1000 kWh/år.
Man skall inte tro att det behöver bli permafrost bara för att man har ett klent hål och tar ut hög effekt, däremot blir det låg inkommande KB-temp under en period av året som gör att COP just då blir lite sämre.

[Rickard]

Vitsen med 16 mm slang som värms är alltså inte att värma borran så att den hålls tinad, det vore idiotiskt, utan bara att säkerställa att kollektorn inte deformeras om/när vattnet i borran fryser till is.

[Smurfen.]

Det är väl ändå rätt ovanligt med deformerad kollektor och för inte allt för många år sen borrades det inte så djupa hål och det verkar ju funka.

[Rickard]

Man dimensionerade ju för låg effekttäckning då.
50% effekttäckning och 80 till 120 meter borra var rätt vanligt.

För att lägga ut texten mer:

1. När en borra fryser så börjar den frysa runt utgående KB-ledning, från ledningen och utåt, ingen risk för deformation finns.
2. När borran kylts tillräckligt kommer den först att frysa i en del av borran där man har stillastående vatten och lite lägre tillströmmning av energi utifrån, detta år oftast i foderröret då mark ovan berg tillför mindre energi än vad berget gör.
3. Deformerade slangar sker oftast i borrhål som har långt till berggrunden och där det finns olika skikt i marklagret ovan berg, alltså områden där omsättningen av vatten är högre och lägre vilket gör att det kan frysa t.ex. längst uppe och längst ned i foderröret först.
4. Ju mer det fryser nedifrån och upp och uppifrån och ned, desto högre blir trycket i foderröret, mellan de två isområdena.
Med en slang som hölls tinad, och kunde evakuera vattnet från detta område till ett område lägre ned i berget, där sprickbildningar ledde ut vattnet/trycket skulle det inte vara någon fara att hela foderröret frös till is, och man kunde plocka ut avsevärt mer effekt från borran.

[Rickard]

Jag är innovatör och van att folk ifrÃ¥gasätter, sÃ¥ det är ingen fara att vara skeptisk. 
Nu är det ju inte aktuellt i detta fall då det skulle innebära ny asfaltering av infarten, så det är nog billigare att strypa effekten, eller övervaka eventuell komprimering av slangarna på annat sätt, t.ex. via tryck eller nivåövervakning.
Båda delarna kommer att bli möjlig med hjälp av nästa generation av Loggern.