Ämne: Thermia Robust 38

[staffan55]

Med intresse har jag tagit del av denna tråd och har väl inget att tillföra beträffande VP som sådan, men jag förväntar mig att Bertil o Richard löser ev felaktiga inställningar.
Däremot kan jag inte undgå att påpeka att uppvärmning av hus i England o Skottland måste vara lite knepigt eftersom förutsättningarna är annorlunda. Antingen är värmen av eller så är elementen glödheta. Trots det senare är det inte speciellt varmt inne. Ytterdörrar är knappast isolerade, väggar
iofs metertjocka men fönstren!! Enkla och otäta! Det båser rakt in. Och det blåser mkt på de brittiska öarna. Ett gäng fläktkonvektorer på strategiska ställen kan nog vara bra men jag tror att fönstren är problemet för vilken VP som helst. Jag gissar att VP:s styrsystem kan få fnatt av dessa omständigheter men kanske är jag ute och cyklar

[Anna.Steeves]

Jaha, i  morse  var det kallare ute, +2 och nu ser det inte bra ut. Vp gÃ¥r bara 10 minuter Ã¥t gÃ¥ngen, slÃ¥r av, meddelar at den ska starta igen om 5 min, sen kör den i 10 minuter igen osv. Högt bör värde pÃ¥ framledningen, (53 grader), max retur 52 grader.  Framledning var 56 grader när jag tittade och inegralen –316.

Sänkte värmekurvan till 47 grader från 50 och drog ner rum till 21 från 22. Var det rätt reaktion I denna situation? Hysteres fortfarande på 10. Vet inte vad det blir för effekt för jag hade inte tid att stå kvar och titta. Få se vad som har hänt när jag återvänder ikväll.

Varmvattnet var jättevarmt, +67 och elementen kändes ocksÃ¥ mycket varma. 

[ME]

Täta fönster (tex treglas med lågt u-värde), isolering, reäla element och riktiga dörrar mm skadar inte. Och gamla engelska hus är väl inte kända för sin kvalitet på värme fronten.

SÃ¥g pÃ¥ engelskt program pÃ¥ discoverychanel t&L drömhus, man kan bli mörkrädd för hantverkare för mindre. Och isolering tja inte var det mycket att hurra för, trots att de inte har lika strängt klimat. Fast en eloge skall de ha, vissa försöker isolera lite    

[Roland]

Bodde en gång på ett hotell söder om Manchester. Det var snöstorm under natten och svinkallt i rummet. Var tvungen att använda min vinterrock som extra filt. När jag drog från gardinerna på morgonen upptäckte jag att det var snö på fönsterbrädet. Snön hade blåst in genom springorna vid fönstren.

[Rickard]

Vi kan alltså knyta oss till att det finns två huvudproblem.

1. För stor värmepump för de radiatorer som nu finns i huset (jag hoppas att ALLA verkligen är påskruvade)
2. Dåligt isolerat, kanske framför allt fönsterproblem.

Nr 1 kan väl i princip bara åtgärdas genom att komplettera med några fläktradiatorer alternativt byta ut några av de befintliga mot fläktradiatorer.

2. Även om utbyte av fönster kan bli dyrt, så bör man i alla fall kunna stoppa det värsta draget genom att täta mellan båge och karm, är det själva glasinfattningen som inte är tät får man väl fram med kittet och kittkniven...

Sänkte värmekurvan till 47 grader från 50 och drog ner rum till 21 från 22. Var det rätt reaktion I denna situation? Hysteres fortfarande på 10. Vet inte vad det blir för effekt för jag hade inte tid att stå kvar och titta. Få se vad som har hänt när jag återvänder ikväll.

Ja, du kan inte ha högre kurva än att kurvans börvärde + hysteresvärdet resulterar i en returtemp just under den du ställt in på max.
Du måste också kontrollera så att du verkligen har alla radiatorer fullt öppna, i alla fall får de inte stypa så att du får stor skillnad mellan inkommande och utgående rörledning (till/från varje enskild radiator).

Att fortsätta köra så här kommer att resultera i en kort livslängd och dålig verkningsgrad, lite av bortkastade pengar skulle jag vilja säga. Mer/större radiatorer är mest brottom, täta fönstren kan ni göra sedan.

Men jag håller med tonynorberg om att det verkar väldigt kostigt att någon installerar en 38 kW värmepump i ett hus som bara har 19 radiatorer, även om det är 19 riktiga galtar så kan det aldrig fungera...

Om du har en planlösning (ritning) som du kunde bifoga kanske vi kan hjälpa dig med råd om var ni kan placera eventuella fläktradiatorer.

[Anna.Steeves]

Vi har 19 element och ca 65 kvm golvvärme, men jag har ocksÃ¥ haft en svag misstanke  att pumpen är överdimensionerad. Den lyckas ju fÃ¥ upp  temperaturen in framledningen väldigt snabbt när den drar igÃ¥ng, fast kanske alla värmepumpar gör det. Elementen  är gamla gjutjärn  och kanske inte de mest effektiva.

Det är ju lite tidigt att tala om Ã¥rliga drifttimmar eftersom den har bara varit installerad i 2 mÃ¥nader, har gÃ¥tt ca 820 timmar sedan dess. Just nu verkar den gÃ¥ 14 timmar om dagen, men inte speciellt länge varje gÃ¥ng.  Hur mÃ¥nga drift timmar borde det vara? Jag har oroat mig för att den startar upp sÃ¥ ofta, gÃ¥r en kort stund, och sen vilar. Det är som om den aldrig fÃ¥r tillfälle att köra ordentligt, typ motorvägs körning med en bil, istället är det bara som att köra ner till brevlÃ¥dan!!

Elen kostar omkring 50 öre till 1 kr per enhet, (som jag antar är per kW), beroende pÃ¥ när pÃ¥ dygnet man förbrukar strömmen.  Det verkar som om var Robust 38 förbrukar 14-15 kW/timme i medeltal, dvs bÃ¥de när den gÃ¥r och vilar.

Robust 38 installerades av en liten engelsk firma (1 man) som är Ã¥terförsäljare av Thermia i England. SÃ¥ vitt jag vet är han den enda i England och vi har väl inte varit helnöjda med servicen eller informationen vi har fÃ¥tt frÃ¥n honom.  PÃ¥ det stora hela har de varit ganska ointresserade och helt omöjliga att fÃ¥ svar pÃ¥ frÃ¥gor frÃ¥n.

[Roland]

Pumpen gick ca 55 % av tiden under några av årets kallaste månader. På mig verkar det som om pumpen är alltför stor i förhållande till värmebehovet. Min egen pump gick 87 % av tiden under december men den är aningen lite för klen. Hade siffran varit 75-80 % hade jag varit nöjd.

Har inget att tillföra vad gäller regleringen av Thermiapumpen, men hur är det med radiatorerna? Är det en temperaturskillnad mellan den övre och nedre delen på alla så att det inte är kortslutning någonstans i systemet. Hur är golvvärmen inkopplad? Är det en separat shuntgrupp med egen cirkulationspump?

Äldre hus brukar alltid vara konstruerade för självcirkulation. Sätter man in en cirkulationspump kan det bli problem med fördelningen av vattnet. Så länge man eldar med olja gör det inte så mycket, det är bara att höja temperaturen ut från pannan. Med en värmepump har man inte den möjligheten. Även om det verkar vara alltför liten värmeavgivande yta i förhållande till pumpens effekt kan det vara värt att se vad som går att göra med det som finns. Om det är installatörens första installation och han inte verkar så kunnig kanske han inte har tänkt på sånt som intrimning av fördelningen av vatten mellan radiatorerna.

Det är lite märkligt att det är så få radiatorer om det urspungligen var ett självcirkulationssystem. Vattnet fram till radiatorerna måste ha varit kokhett när det var kallt ute. Huset verkar behöva 5 gånger så mycket värme som mitt under samma månader men har bara dubbla antalet radiatorer.

Tillägg: Kontrollera framför allt små radiatorer i typ badrum.

[Roland]

Ser efter lite noggrannare genomläsning liksom Richard flera delproblem men vill dela upp dem på ett lite annat sätt.

1. Pumpen verkar ha för hög effekt i förhållande till värmebehovet. Gissningsvis skulle en pump på 30 kW ha varit optimal då dimensionerande utetemperatur inte lär vara lägre än minus 10 grader. Inte mycket att göra något åt i nuläget och det är i sig heller inget större problem. Jag skulle tro att man räknade med för hög verkningsgrad på oljepannan vid dimensioneringen. Det väldigt svårt att träffa rätt vid övergång från oljeeldning så man kan inte lasta installatören för det.

2. Radiatorerna kräver för hög temperatur för att passa bra till en värmepump. Helst skall radiatorerna inte behöva mer än 55 gradigt vatten när det är som kallast, i det här fallet när temperaturen är nÃ¥gonstans mellan – 5 och –10. Men här verkar de behöva 55 grader redan vid nÃ¥gra plusgrader, alltsÃ¥ vid ungefär 2/3 av maximalt effektbehov.

Det här problemet finns oavsett vilken effekt pumpen har. Det kan avhjälpas med hjälp av större radiatorer eller fläktkonvektorer som har föreslagits. Här hade borde installatörens varningsklocka ha ringt. Man behöver inte vara speciellt kunnig i ämnet värmepumpar för att kunna bedöma om radiatorerna räcker till bara genom att titta på dem. Det här problemet kommer att påverka elräkningen negativt i all framtid.

3. Det här problemet är relaterat till punkt 1 men det hade varit ett problem även vid en något mindre pump. Vattenvolymen i systemet är för liten i förhållande till pumpens effekt. Det gör att temperaturerna stiger snabbt när pumpen startar. Antalet starter per dygn för en viss inställning blir som högst när pumpen går halva tiden. Det verkar vara ungefär där pumpen arbetar nu. En ackumulatortank behövs som buffert. Fläktkonvektorer hjälper lite grand. De sänker temperaturnivån i systemet men inte den hastighet med vilken temperaturerna ändras då mängden vatten i systemet i förhållande till effekten blir i stort sett densamma. I och med att fläktkonvektorer sänker temperaturerna i systemet ökar de avståndet till pumpens maxtemperatur. På så sätt kan de bidra till att ge längre gångtider.

Jag skulle inte vilja gå under 20 L radiatorvatten per kW installerad effekt. Det betyder en ackumulatortank på 500 liter eller mer. En sådan tank, rätt inkopplad, eliminerar problemet med många starter men den förbättrar inte pumpens verkningsgrad. Även här tycker jag installatören borde ha reagerat.

Bertil, du som kan stora pumpar, är problemställningen rätt strukturerad? Thermias pumpar kanske har en del egenheter som man måste ta hänsyn till.

Vid närmare eftertanke tror jag att mina funderingar om kortslutning i cirkulationen inte var relevanta. Det finns ingenting i siffrorna som tyder på att det skulle kunna vara ett problem.

Lite trist att det blev sådana här problem när det är en pionjäranläggning. England borde annars vara ett bra land för jordvärme. Ingen tjäle vilket gör att jordvärmeanläggningen kan utnyttja frysningsvärmet utan konkurrens från vinterkylan.

[tonynorberg]

Hej på er glada!

Skerv nyss ett lång inlägg men det raderades på nåt vi, ja ja man har aldrig varit särskilt haj med datorer.

HÃ¥ller med er angÃ¥ende det ni säger, tycker dock att huvudoraken till problemet med antalet start och stopp ligger i för liten värme överförande ytan pÃ¥ elementen. Sedan är det som sägs alltid ett problem när man har med värmepumpar att göra, stora som smÃ¥. Mycket vatten är elltid att föredra. Frekvensstyrning är nästa steg som värmepumpsbranschen kommer att mÃ¥sta ta. Men dÃ¥ blir det mer avancerat  .

Fönster är ju alltid en svag punkt och ska ju åtgärdas förr eller senare, så varför inte det första alternativet. Fläktkonvektorer har sina nackdelar med underhåll och skötsel. Men de gör ett häst jobb i många fall. Kom ihåg att ha dörrar till rum som används öppna.

Ang. rumsgivare och justering av värmepumpens värden så tycker jag personligen att det är att gå lite för långt. Det hjälper aldrig ett icke vp lämpligt hus på traven.

Tunga hus ses oftast som väldigt bra hus för vp. Vad rör det sig om i detta fall?

När det gäller drifttiden på en värmepump så kan man rätt och slätt säga att den ska gå så mycket som möjligt (om den är hel) och att tillsatsen ska gå så lite som möjligt. Självfallet så finns det inga sådana, men ju närmre man kommer så desto mer pengar sparar man och det är väl det vi vill, eller?

Vad gör ni som skriver här till vardags?

nä nu är det natti natti för min del God Natt!

[Bertil]

Om man tittar här verkar Robust ha 55 grader som max framledning (längst ned på sidan)

http://www.thermia.se/docroot/svenska/sidor/th.robust%20produktblad%20rev2.qxd1_id345.pdf

Då måste du sätt max returtemp på 55 grader minus tempksillnaden på stig och retur när pumpen gått en bra stund.

55- 6 kanske 7 grader = max returtemp  49 grader.   SÃ¥ ska den ställas in, det blir inte bättre om du höjer tillÃ¥ten returtemp utan sämre!


Men om pumpen orkar höja tempen till 55-56 grader pÃ¥ framledningen när den gÃ¥r länge, dÃ¥ har ni tyvärr problem med för smÃ¥ radiatorer!  Det är nog som sas vanligt att man kör fram väldigt varmt vatten vid kyla om man har tex oljeeldning hos er.
Men med en värmepump är maxtempen normalt 55 grader på framledningen.

Värmepumpen kommar att stoppa så fort den når 55 kanske 56 grader.

På sikt måste ni göra nåt tex byta eller utöka några raddar, har ni öppen planlösning kan det va bra med nån extra radiator där. Även tex mitt i huset är helt ok, gärna med inbygd fläkt som det talats om. Där det passar både för värmespridning och för rördragning!

Men sätter ni in extra radiatorer, då kommer det att bli rätt svalt i rum med "stängda" dörrar. Antingen kan det va bara bra (psrar ström) eller också måste man byta även där.

En akut sak som låter tokig kan va, att sätta några kalluftfläktar att blåsa på några radiatorer. Nån "tropikfläkt" eller annan fläkt som ger kalluft.
Skulle det va så att det nästan funkar med tempen kan det ev hjälpa till så värmepumpen kan gå hela tiden. Det är ju ett grundkrav att den kan gå dygnet runt vid kraftig kyla. Men även att den inte startar och stoppar hela tiden!

Udda lösning  :-[ :-[    men det tar emot att göra stora radiatorbyten pÃ¥ vintern, mycket lugnare att fundera igenom riktigt först ossÃ¥ göra det pÃ¥ sommaren!

Det här känns säkert tugnt, men det finns faktiskt pengar att tjäna på att ha bättre radiatorer, ju lägre temp på radiatorerna desto mindre el drar värmepumpen!

Skulle va kul om du lyckas få den att gå utan att nå maxtemp!! Lite snabbt!
Dom tror väl att du fÃ¥tt nippran om du kommer bärande pÃ¥ fläktar, säg dÃ¥ att det va en tokig Svensk som föreslog det  :-[

Att isolera och fixa med fönstren mm, hjälper inte alls när den når maxtemp, utan då är det mera/större radiatorer som gäller.

Inge kul alls det där, hoppas det löser sig

[Carl N]

En högst tillfällig lösning som kanske hjälper tills radiatorerna är bytta/kompletterade är att öka på VB-cirkpump till max. Det kommer säkert säkert susa i rören men antalet starter kommer att sjunka liiite då det kommer att ta liiite längre tid att komma upp i maxtemp på framledningen.

[ME]

En högst tillfällig lösning som kanske hjälper tills radiatorerna är bytta/kompletterade är att öka på VB-cirkpump till max. Det kommer säkert säkert susa i rören men antalet starter kommer att sjunka liiite då det kommer att ta liiite längre tid att komma upp i maxtemp på framledningen.

Gör det verkligen någon skillnad om elementen inte klarar av att av ge sin värme ??

[Rickard]

På marginalen kan det ha lite effekt, radiatorerna blir mer jämnvarma vilket ökar värmeavgivningen, dessutom försämras COP och förmodligen uteffekten litegrann på värmepumpsn i och med att delta T blir något mindre.

Det skiljer inte mycket, men lite...

[Roland]

Problemet har en juridisk dimension också. Alla skribenter är eniga om att installationen tekniskt sett är fel. Uppenbarligen har det installerats en värmepump i ett hus som i utgångsläget inte alls var lämpat för det och det behövs omfattande modifieringar för att få till en bra anläggning. Frågan är då vad som offererades, ett uppvärmningssystem baserat på värmepump eller enbart en maskin utan funktionsansvar för hela systemet.

Det är säkert skillnad på regelverken i England och Sverige, men jag har i bekantskapskretsen ett fall där det installerades värmepump i ett hus med högtemperaturradiatorer. Det slutade med utbyte av radiatorerna på leverantörens bekostnad då det hade utlovats att systemet skulle fungera på ett visst sätt. Det var inte bara en maskin med installation som hade levererats.

Vet inte hur det fungerar i England men en genomgÃ¥ng av offerten av en juridiskt kunnig person rekommenderas. Alla ändringar som vi talar om här för att fÃ¥ ett korrekt fungerande system blir nÃ¥gra tusen pund till slut. Min grundinställning är att det är leverantörens sak att innan installationen görs kontrollera att det finns en rimlig chans för värmepumpen att fungera som det är tänkt. Det kan man inte begära att kunden skall veta. Förhoppningsvis överensstämmer min inställning med den hos engelsk affärsjuridik. 

Att huset har dragiga enkelglasfönster har egentligen inte med saken att göra, det måste leverantören ha tagit hänsyn till när offerten lämnas. Alternativet är att avstå från att offerera ett värmepumpsystem. Fönstrens natur kan inte ha varit ett okänt faktum då det är vanligt i England. Att det var för små och få radiatorer är så enkelt att upptäcka att jag inte begriper att det kan gå snett där men det gör det ibland.

HÃ¥ller inte riktigt med om att isolering av fönstren inte skulle hjälpa dÃ¥ det minskar behovet av hög framledningstemperatur för samma inomhus- och utomhustemperaturer. Men det är ett fristÃ¥ende problem som man kan ordna efter det att installatören har fullgjort vad som förhoppningsvis är hans Ã¥tagande. 

Hålller inte helt med Tonynorberg om att problemet med antalet start och stopp är för liten värmeöverförande yta. Den lilla ytan gör att temperaturnivån i systemet blir för hög men grundorsaken till det stora antalet start och stopp är alltför liten vattenvolym. I och för sig skulle ökad yta göra att marginalen till max. temperatur pumpen klarar ökar så indirekt skulle det hjälpa en del.

[Carl N]

En högst tillfällig lösning som kanske hjälper tills radiatorerna är bytta/kompletterade är att öka på VB-cirkpump till max. Det kommer säkert säkert susa i rören men antalet starter kommer att sjunka liiite då det kommer att ta liiite längre tid att komma upp i maxtemp på framledningen.

Gör det verkligen någon skillnad om elementen inte klarar av att av ge sin värme ??

Om det är hög framledningstemp som VP:n bryter på så kan det göra lite skillnad men om det är hög retur som den bryter på är åtgärden direkt olämplig.

Som ytterligare tillfällig enkel åtgärd finns även fläktar som man kan montera på befintliga radiatorer för att öka effektiviteten på dem:

http://www.pyrox.se/pdf/flkproduktblad.pdf