Ad
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!
 

Författare Ämne: Vilken framlednings temp skall man kunna räkna med?  (läst 26264 gÃ¥nger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad ace

  • frostaknöl med 3.2-cert i kombination med livets hÃ¥rda skola,samt en omättlig nyfikenhet pÃ¥ teknik. trÃ¥d-reträtt pga utmattning förekommer.
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 2703
  • Karma +2/-1
  • ju fler strängar pÃ¥ lyran, ju bättre lÃ¥ter det !
SV: Vilken framlednings temp skall man kunna räkna med?
« Svar #15 skrivet: 07 januari 2009, 21:53:44 »
En värmepump sjunker i effekt vid ökad framledningstemp.
för att det ska bli lättare att förstå, så kan vi vända på det och säga att en värmepump stiger i effekt vid sjunkande framledningstemp.
detta samtidigt som radiatorerna sjunker i avgivnings-effekt vid  lägre framledning.

När VP börjar krokna, så sjunker tempen, radiatorernas avgivna effekt sjunker och pumpens ökar.
när man hitat "jämvikten" mellan avgiven och tillförd stannar tempsänkningen !!

Slutsats...för att bibehålla 50 ºC i framledning när den som bäst behövs (vid kallt ute) krävs en kraftigt dimensionerad pump...inte minst en R410A-pump.

mvh. ACE

drygt 800 kvm yta uppvärmd till skiftande temperaturer
husqvarna tekniktank, några solfångarsystem och en Daikin bergvärmepump med 280m borrhål.
Diverse l/l pumpar samt en modifierad nibe 1215 med 140m borra till bostadshuset.

Utloggad njitnjau

  • Expert pÃ¥ värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 202
  • Karma +0/-0
SV: Vilken framlednings temp skall man kunna räkna med?
« Svar #16 skrivet: 07 januari 2009, 22:47:59 »


Slutsats...för att bibehålla 50 ºC i framledning när den som bäst behövs (vid kallt ute) krävs en kraftigt dimensionerad pump...inte minst en R410A-pump.

mvh. ACE



Varför är detta i synnerhet gällande en R410A pump? eller är det inte så du menar?

Jag pratade med Rikard frÃ¥n Värmeutveckling idag och han trodde fortfarande att det är den fuktiga skÃ¥nska luften som är den största boven...  Men efter ett tag sÃ¥ höll han nog med om att min pump är lite underdimensionerad...
Medicinen heter eltillskott vilket dock inte medges för tillfället då styrprogrammet endast tillåter korta intervall med elpatron.
De skall dock skicka ner ett nytt program som sägs åtgärda detta.
Fast då börjar det snart kännas som att köra elpanna fiR: Varmvattnet får redan eltillskott annars blir det inget över alls i elementen...
Limhamn Malmö, 152m2, byggt 1898. L/V VP Danfoss DHP AQ9, Vermont Castings Intrepid II braskamin. Förbrukning innan VP 34.500kwh, förbr med den förra VP,n "Acqua Inverter" 19000kwh Inkl HH-el.

Utloggad zx12r

  • Expert pÃ¥ värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 262
  • Karma +0/-0
SV: Vilken framlednings temp skall man kunna räkna med?
« Svar #17 skrivet: 07 januari 2009, 23:37:10 »
Om den som sålt pumpen till dig varit medveten om typ av fastighet och tidigare förbrukning ska du vara riktigt missnöjd.
Synnerligen oproffsigt, och att skylla på fuktighet i luften är ju bara löjligt. Den är ju inte ens nära...

Sedan om du kunde valt en annan pump eller inte känns inte relevant. Har försäljaren menat att pumpen ska räcka till ert hus var det eran beslutsgrund som inte visat sig stämma. 70.000kr är inte en skitsumma direkt heller.

Jag tycker de minst borde kompensera feldimensioneringen med att bjuda er på en bra luft/luft-värmepump installerad och klar på rätt placering.

Mvh Thomas

Utloggad ace

  • frostaknöl med 3.2-cert i kombination med livets hÃ¥rda skola,samt en omättlig nyfikenhet pÃ¥ teknik. trÃ¥d-reträtt pga utmattning förekommer.
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 2703
  • Karma +2/-1
  • ju fler strängar pÃ¥ lyran, ju bättre lÃ¥ter det !
SV: Vilken framlednings temp skall man kunna räkna med?
« Svar #18 skrivet: 08 januari 2009, 07:01:17 »


Slutsats...för att bibehålla 50 ºC i framledning när den som bäst behövs (vid kallt ute) krävs en kraftigt dimensionerad pump...inte minst en R410A-pump.

mvh. ACE



Varför är detta i synnerhet gällande en R410A pump? eller är det inte så du menar?



Därför att 50 ºC i framledning är nära max av vad du kan ta ut ur en R410A Pump....det finns knappt några marginaler till denna temperatur när effekten börjar "svikta"

Det jag menar är att en pump som kan göra vatten som är betydligt varmare än så, har större marginaler till 50 ºC när effekten börjar "svikta"

mvh. ACE
drygt 800 kvm yta uppvärmd till skiftande temperaturer
husqvarna tekniktank, några solfångarsystem och en Daikin bergvärmepump med 280m borrhål.
Diverse l/l pumpar samt en modifierad nibe 1215 med 140m borra till bostadshuset.

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: PiteÃ¥
  • Antal inlägg: 34900
  • Karma +55/-44
  • Kön: Man
  • Ägare av forumet
SV: Vilken framlednings temp skall man kunna räkna med?
« Svar #19 skrivet: 08 januari 2009, 08:17:09 »
Frågan som jag ställer mig är vad de lovat?

Besparingen är ju riktigt bra, så att tjäna in en större värmepump hade nog kanske varit svårt, och de få dagar som det är kallare än 0 grader vid skånes kust är väl rätt lätträknade (förmodligen också därför besparingen är så stor som den är).
Att pumpen är för liten för att UTAN eltillskott klara huset vid DUT är ju uppenbart för även en lekman kan jag tycka, däremot skall den ju naturligvis klara att hålla värmen med eltillskottet aktiverat, om det inte funkar bör det åtgärdas med det snaraste.

Jag gissar att valet stod mellan Aquan eller en CTC, NIBE IVT av lite större modell, och jag är inte alls säker på att det ekonomsikt hade varit en bättre affär att köpa de dyrare, även om det naturligvis är tråkigt att värmepumpen blir "en elpanna" när det biter till och blir riktigt kallt några dagar.

Fick du någon besparingskalkyl av dem?
HÃ¥ller den kalkylen?

Om svaren på ovanstående frågor är ja så anser inte jag att du är mer lurad än vad du blir av mer eller mindre alla som säljer värmepumpar, vill man ha en anläggning med större effekttäckningsgrad än sådär kanske man måste säja till om det själv, grundat på kunskaper som man själv skaffat sig inför köpet.

Och precis som ACE skriver, den låga framledningstempen beror på att dina radiatorer gör av med den energi som värmepumpen kan ge, ju större energibehov ditt hus får, desto lägre blir framledningstempen (om inte eltillskottet går in).
Det är många som har svårt att första varför framledningstempen blir lägre när det blir kallt ute, men det är en naturlag på luft/vattenvärmepumpar med undantag för Sanyo CO2 som har en stabil uteffekt ned till -16? grader (eller var det ned till -20 grader).

Alltså, uteffekten sjunker samtidigt som husets energibehov ökar när det blir kallare ute, kombinera detta så faller framledningstempen.

PS. Rickard på Värmeutveckling är INTE jag.
Webbshop för energisparare: www.energibutiken.se
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: https://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: https://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1255-12, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 32 grader under maj-sept.
38 stycken solceller, Hanersun TCP18-54HB415W, Total teoretisk effekt 15770 W.
Invertern är en Hybrid från Growatt på 15 kW, och batterierna är Growatt APX HV Battery 15 kW, Power Module APX 98020-P1/APX 98034-P2
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad njitnjau

  • Expert pÃ¥ värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 202
  • Karma +0/-0
SV: Vilken framlednings temp skall man kunna räkna med?
« Svar #20 skrivet: 08 januari 2009, 08:26:43 »
Om den som sålt pumpen till dig varit medveten om typ av fastighet och tidigare förbrukning ska du vara riktigt missnöjd.
Synnerligen oproffsigt, och att skylla på fuktighet i luften är ju bara löjligt. Den är ju inte ens nära...

Sedan om du kunde valt en annan pump eller inte känns inte relevant. Har försäljaren menat att pumpen ska räcka till ert hus var det eran beslutsgrund som inte visat sig stämma. 70.000kr är inte en skitsumma direkt heller.

Jag tycker de minst borde kompensera feldimensioneringen med att bjuda er på en bra luft/luft-värmepump installerad och klar på rätt placering.

Mvh Thomas

Givetvis fick leverantören alla relevanta data från mig.
Och jag menar bara att när man står inför valet att investera i en pump så är det nog sällan så att man endast tittar på ett fabrikat.
Så var det heller inte i mitt fall. Vi tog in offerter från diverse leverantörer och vi valde den som låg bäst till i pris i förhållande till utlovad effekt och prestanda... Så valet mellan den större eller den mindre Aquan fanns helt enkelt inte utan då var det andra pumpar som valet stod mellan.

Och nej, jag känner mig inte lurad med tanke på besparingen. Men just nu orkar inte pumpen trots eltillskott och då börjar det kännas fel! Om inte annat så fryser vi! Och det var aldrig nåt alternativ...






 
Limhamn Malmö, 152m2, byggt 1898. L/V VP Danfoss DHP AQ9, Vermont Castings Intrepid II braskamin. Förbrukning innan VP 34.500kwh, förbr med den förra VP,n "Acqua Inverter" 19000kwh Inkl HH-el.

Utloggad njitnjau

  • Expert pÃ¥ värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 202
  • Karma +0/-0
SV: Vilken framlednings temp skall man kunna räkna med?
« Svar #21 skrivet: 08 januari 2009, 08:30:08 »
Liten undring bara.. Vad händer om man byter ut alla radiatorer till lågtemp raddar? ( förutom att plånboken blir tom)
Limhamn Malmö, 152m2, byggt 1898. L/V VP Danfoss DHP AQ9, Vermont Castings Intrepid II braskamin. Förbrukning innan VP 34.500kwh, förbr med den förra VP,n "Acqua Inverter" 19000kwh Inkl HH-el.

Utloggad Art Deco

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 2101
  • Karma +9/-4
SV: Vilken framlednings temp skall man kunna räkna med?
« Svar #22 skrivet: 08 januari 2009, 08:55:36 »
Jo, jag tror också att pumpen är för liten..men då tycker man att Värmeutveckling skulle ha talat om det innan man installerade en för liten pump... Mitt hus är från 1890,135 m2, halvdåligt isolerat, enkla panelraddar (men stora och många)Tidigare ägare gjorde av med ca 34500kwh inkl HH-el. Idag ligger vi på ca 17000kwh ink HH.el.

Har svårt att förstå hur man kan sälja in Aqua på ett hus med enkla panelraddar gjorda för högtemp-system. Om nu huset är på 160m2 (reviderat i annan tråd) och från sekelskiftet borde det bli runt 75W/m2-minst = 12kw i effektbehov för värme - sen tillkommer tvv till detta, och vad ge då Aquan vid -7 samt -15 ute ?. Antingen då addera en utedel till (om det går) eller gå in med en Nocria för uppvärmning så Aquan kan ge något varmvatten alls. Jag gissar att kåken blir helt kall när ni börjat dusha.
Friskt kopplat - hälften brunnet ....

Utloggad skuggan_pm

  • Expert pÃ¥ värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 315
  • Karma +0/-0
  • Dags att isolera mina golv?
SV: Vilken framlednings temp skall man kunna räkna med?
« Svar #23 skrivet: 08 januari 2009, 10:39:11 »
Liten undring bara.. Vad händer om man byter ut alla radiatorer till lågtemp raddar? ( förutom att plånboken blir tom)

Förmodligen inte så mycket eftersom de kommer att avge lika mycket energi även om vattentempen är lägre. Visst blir pumpen lite effektivare om den slipper värma vattnet de sista graderna men energibehovet i ditt hus är fortfarande lika stort. Fortfarande kommer din pump att avge för lite effekt.
Sollentuna: 225m2 + 70m2 källare. CTC EcoAir 107 + EcoEL.  Nu ocksÃ¥ en Daikin Stylish

Utloggad ace

  • frostaknöl med 3.2-cert i kombination med livets hÃ¥rda skola,samt en omättlig nyfikenhet pÃ¥ teknik. trÃ¥d-reträtt pga utmattning förekommer.
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 2703
  • Karma +2/-1
  • ju fler strängar pÃ¥ lyran, ju bättre lÃ¥ter det !
SV: Vilken framlednings temp skall man kunna räkna med?
« Svar #24 skrivet: 08 januari 2009, 10:56:20 »
går inte acquan att komplettera med en utedel till ? ?
eller skiljer det på innedelen mellan dessa ? ?

tycker def du ska försöka byta raddar efterhand oavsett !

mvh. ACE

drygt 800 kvm yta uppvärmd till skiftande temperaturer
husqvarna tekniktank, några solfångarsystem och en Daikin bergvärmepump med 280m borrhål.
Diverse l/l pumpar samt en modifierad nibe 1215 med 140m borra till bostadshuset.

Utloggad njitnjau

  • Expert pÃ¥ värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 202
  • Karma +0/-0
SV: Vilken framlednings temp skall man kunna räkna med?
« Svar #25 skrivet: 08 januari 2009, 13:20:44 »
Vet inte riktigt.. men om det blir till Ã¥ byta utedel sÃ¥ blir det nog en Fujitzu utedel typ Nocrian.. Jag vet i varje fall att Värmeutveckling numera gör egna L/V som heter Pluotemp. De byggs med  Fujitzu utedelar. Som enligt Kaj o Rickard är oerhört effektiva...
Vi fÃ¥r se.. Jag vill bara att det skall bli varmt. Fast när man hör nyheterna om folk som fryser ihjäl pga uteblivna gasleveranser sÃ¥ känns det nästan genant att gnälla över att det inte är tillräckligt varmt... typ "Dagens I-lands problem"   De i Ryssland hade glatt sig över "inte tillräckligt varmt"

Tror också jag skall byta ut radiatorer efterhand.
Limhamn Malmö, 152m2, byggt 1898. L/V VP Danfoss DHP AQ9, Vermont Castings Intrepid II braskamin. Förbrukning innan VP 34.500kwh, förbr med den förra VP,n "Acqua Inverter" 19000kwh Inkl HH-el.

Utloggad Art Deco

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 2101
  • Karma +9/-4
SV: Vilken framlednings temp skall man kunna räkna med?
« Svar #26 skrivet: 08 januari 2009, 16:06:08 »
Fast när man hör nyheterna om folk som fryser ihjäl pga uteblivna gasleveranser sÃ¥ känns det nästan genant att gnälla över att det inte är tillräckligt varmt... typ "Dagens I-lands problem"   De i Ryssland hade glatt sig över "inte tillräckligt varmt"

Nja - det är ryssen som har strypt gasen för att dom ligger i luven med ett av sina grannländer och effekten är att slovenien, bulgarien m.fl förlorade sina leveranser. Naturligtvis vill dom också använda detta som påtryckningsmedel för att hindra andra aktörer på gasmarknaden och också få sin vilja fram att få dra en ledning på östersjö-botten. Putin är idag tillfakto Gazprom:s talesman, så italienska maffian bleknar i jämförelse......
Friskt kopplat - hälften brunnet ....

Utloggad Sture

  • ฮัทเสห์
  • Expert pÃ¥ värmepump
  • ****
  • Stad/land: BORÃ…S
  • Antal inlägg: 534
  • Karma +0/-0
SV: Vilken framlednings temp skall man kunna räkna med?
« Svar #27 skrivet: 08 januari 2009, 16:40:20 »
Frågan som jag ställer mig är vad de lovat?

Att pumpen är för liten för att UTAN eltillskott klara huset vid DUT är ju uppenbart för även en lekman kan jag tycka, däremot skall den ju naturligvis klara att hålla värmen med eltillskottet aktiverat, om det inte funkar bör det åtgärdas med det snaraste.

Fick du någon besparingskalkyl av dem?
HÃ¥ller den kalkylen?

Om svaren på ovanstående frågor är ja så anser inte jag att du är mer lurad än vad du blir av mer eller mindre alla som säljer värmepumpar, vill man ha en anläggning med större effekttäckningsgrad än sådär kanske man måste säja till om det själv, grundat på kunskaper som man själv skaffat sig inför köpet.

Funderade i samma banor, det finns väl ingen luft/vattenpump på marknaden som utan tillskott klarar hela värmebehovet när kylan kommer, detta borde inte komma som en överraskning. Att tillskottet går in strax under nollan är väl normalt. Att tillverkarna i sin marknadsföring anger att pumpen går eller ger värme till t.ex -15° är inte samma sak som att pumpen ensam klarar värmebehovet till den temperaturen.

Givetvis borde detta framgÃ¥ av den besparingskalkyl som jag förutsätter att installatören presenterar. I mitt fall beräknades värmepumpens energiförbrukning till 10.300 kWh med 3.370 kWh som tillskott. Utfallet förra Ã¥ret var för pumpen 7.628 kWh och för pannan  2.748 kWh. I pannans förbrukning ingÃ¥r dÃ¥ ocksÃ¥ de bÃ¥da cirk.pumparna, som tillsammans svarar för ca 1.000 kWh.

Sture
Tidigare Völund 777 luft/vattenpump installerad 1983 dockad till en CTC oljepanna från 1970. Byte i dec 2004 till IVT Optima 700 och Ep 290 A/W. Ytongvilla byggd 1970, 109 m2 med källare i Borås.

Förbr senaste mÃ¥nad (aug), medeltemp i BorÃ¥s +16,2°: Värme och varmvatten 169 kWh, hushÃ¥llsel 353 kWh. Senaste 12 mÃ¥n 11.806 kWh resp 5.169 kWh. Rumsgivare i källaren inställd pÃ¥ 20°.

Utloggad kjell62

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Dalarna Falun
  • Antal inlägg: 1214
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
SV: Vilken framlednings temp skall man kunna räkna med?
« Svar #28 skrivet: 08 januari 2009, 17:00:30 »
Frågan som jag ställer mig är vad de lovat?

Att pumpen är för liten för att UTAN eltillskott klara huset vid DUT är ju uppenbart för även en lekman kan jag tycka, däremot skall den ju naturligvis klara att hålla värmen med eltillskottet aktiverat, om det inte funkar bör det åtgärdas med det snaraste.

Fick du någon besparingskalkyl av dem?
HÃ¥ller den kalkylen?

Om svaren på ovanstående frågor är ja så anser inte jag att du är mer lurad än vad du blir av mer eller mindre alla som säljer värmepumpar, vill man ha en anläggning med större effekttäckningsgrad än sådär kanske man måste säja till om det själv, grundat på kunskaper som man själv skaffat sig inför köpet.

Funderade i samma banor, det finns väl ingen luft/vattenpump på marknaden som utan tillskott klarar hela värmebehovet när kylan kommer, detta borde inte komma som en överraskning. Att tillskottet går in strax under nollan är väl normalt. Att tillverkarna i sin marknadsföring anger att pumpen går eller ger värme till t.ex -15° är inte samma sak som att pumpen ensam klarar värmebehovet till den temperaturen.

Givetvis borde detta framgÃ¥ av den besparingskalkyl som jag förutsätter att installatören presenterar. I mitt fall beräknades värmepumpens energiförbrukning till 10.300 kWh med 3.370 kWh som tillskott. Utfallet förra Ã¥ret var för pumpen 7.628 kWh och för pannan  2.748 kWh. I pannans förbrukning ingÃ¥r dÃ¥ ocksÃ¥ de bÃ¥da cirk.pumparna, som tillsammans svarar för ca 1.000 kWh.

Sture



det finns väl ingen luft/vattenpump på marknaden som utan tillskott klarar hela värmebehovet när kylan kommer,

 den här har nog klarat det ?
MITSUBISHI ECODAN
Utomhusdel.16kw.ZubaDan PUHZ-HRP100YHA
men dyrare
kjell  *vinkar*
Mitsubishi FH35 + Panasonic E 12-DKE + TE 9
 Hus ca 150 m2 + källare 150 m2 
 
 NIBE 2025-6
 Garage 50 m2 en NE-12 LKE
 Sommarstugan E 9 ckp

Utloggad njitnjau

  • Expert pÃ¥ värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 202
  • Karma +0/-0
SV: Vilken framlednings temp skall man kunna räkna med?
« Svar #29 skrivet: 08 januari 2009, 17:22:22 »
Fast när man hör nyheterna om folk som fryser ihjäl pga uteblivna gasleveranser sÃ¥ känns det nästan genant att gnälla över att det inte är tillräckligt varmt... typ "Dagens I-lands problem"   De i Ryssland hade glatt sig över "inte tillräckligt varmt"

Nja - det är ryssen som har strypt gasen för att dom ligger i luven med ett av sina grannländer och effekten är att slovenien, bulgarien m.fl förlorade sina leveranser. Naturligtvis vill dom också använda detta som påtryckningsmedel för att hindra andra aktörer på gasmarknaden och också få sin vilja fram att få dra en ledning på östersjö-botten. Putin är idag tillfakto Gazprom:s talesman, så italienska maffian bleknar i jämförelse......

Jo så var det förståss... ::) Jag lyssnade bara med ett halvt öra samtidigt som jag jobbade med andra saker ...men ändå!


Ang huruvida det finns pumpar som klarar hela behovet så är det nog inte så ovanligt.. man läser ständigt här på forumet om folk som kör helt utan eltillskott ner till stränga minusgrader både vad det gäller 407 pumpar och 410 inverter pumpar..

Värmeutveckling killarna trodde att jag skulle behöva lite eltillskott vid -10 ungefär... Det har visat sig vara lite fel  ;D
Limhamn Malmö, 152m2, byggt 1898. L/V VP Danfoss DHP AQ9, Vermont Castings Intrepid II braskamin. Förbrukning innan VP 34.500kwh, förbr med den förra VP,n "Acqua Inverter" 19000kwh Inkl HH-el.

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
 


Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser

Online just nu!

Ad
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!