Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!

Skriv svar

Varning: Det har inte skrivits nya inlägg i detta ämne på 50 dagar.
Om du inte är säker på att du faktiskt vill svara i det här ämnet, så bör du överväga att istället starta ett nytt ämne.
Namn:
E-post:
Ämne:
Inläggsikon:

Verifiering:
This box must be left blank:

Skriv in bokstäverna som syns på bilden
Lyssna på bokstäverna muntligt / Begär en ny bild

Skriv in bokstäverna som syns på bilden:
Skriv in de tre sista bokstäverna i alfabetet:
Hur många var de älva dragspelarna (siffror):

För att slippa svara på kontrollfrågor, registrera dig här!


Ämnessammanfattning

Skrivet av: beräkningsingenjörSvensk
« skrivet: 24 oktober 2016, 11:02:25 »

Ska du ha både vedpanna och vattenmantlad kamin?
Är det inte lite overkill iaf?
En täljstenskamin lagrar ju också värme tex.
Nejnej, ingen vedpanna. Tänker du på Strömsnäspannan? Det är en ackumulatortank.

Har inte följt tråden på ett tag och skummade igenom sista sidorna. Tycker det börjar likna min ide jag haft ett tag nu. Finns att läsa i min kb-tank tråd :)

Jag värmer brine i en tank med avluften, dock från ftx då jag redan hade systemet innan bvp kom in i bilden. Jag har även förberett för att förvärma/kyla inluften. Iden är främst att jag sommartid kan värma poolen och förvärma vv med inluften som går via solfångare.

Men även viss tillskottsvärme sker även under uppvärmningssäsong i form av varmare tilluft och varmare brine tack vare att även avluften blir varmare. Har idag kompletterat fasadsolfångaren med en liten 3 m2 luftsolfångare som eftervärmer luften från fasaden. Borde kunna ge åtminstone 30 grader denna årstid. Vilket då blir ca 1kW tillskott/minskat värmebehov av tilluften, samt 1kW extra att värma brine med vilket tillsammans borde ge kanske 5 grader högre brine. Uppskattningsvis en halvering av dygnsvärmrbehovet en solig dag denna tid på året jämfört med en mulen.

Just nu tex när det har varit runt 5 grader och mulet här så har min bvp gått ca 40%. Brine har legat på 8-5 från start till stop istället för 5-3 grader utan tanken. Vilket känns bra då tanken skall bli 9ggr större och avluftsbatteriet är inte optimalt installerat.

Jag har dock en ide att det denna årstid är effektivare att skippa ftx. Värma från 5-22 grader istället för 18-22 grader som jag har nu med ftx, kräver ca 260 watt mer drivenergi för bvp. Då har jag istället 22 grader frånluft istället för 12. 260 watt motsvarar ca 1.5 grad ökad brine i cop, vilket jag inte tycker skall vara några problem med 4ggr mer energi att tillgå i avluften. När det är kallt ute är det dock mer lönt med ftx. Men beroende på hur många timmar det är kallt ute jämfört med svalt och husets värmebehov kan det kanske på årsbasis vara mer lönt utan ftx.
Intressant system, borde kika lite närmare på det :)

/Anton
Skrivet av: putte82
« skrivet: 21 oktober 2016, 23:19:37 »

Du tänkte alltså kyla brinet mot uteluften för att förvärva luften  :)

Det du tjänar i luften förlorar du i kompressor ström    dessutom måste du ha mer än 18 - minus på KB    annan brandklassning

Glöm den idén  tummenupp

Helt rätt att det kostar mer i ökad drivenergi till kompressorn jämfört med att ha ett ftx. Men inte jämfört med att ta in kall luft.

Behöver inte ha högre inblandning av sprit i köldbäraren. Köldbäraren blir inte alls så kall som luften som dras genom batteriet. Enbart vid driftstörning av cirkulationen finns den risken men man har som regel en tempgivare som stänger av fläkten om så är fallet.
Skrivet av: putte82
« skrivet: 21 oktober 2016, 21:08:41 »

Har inte följt tråden på ett tag och skummade igenom sista sidorna. Tycker det börjar likna min ide jag haft ett tag nu. Finns att läsa i min kb-tank tråd :)

Jag värmer brine i en tank med avluften, dock från ftx då jag redan hade systemet innan bvp kom in i bilden. Jag har även förberett för att förvärma/kyla inluften. Iden är främst att jag sommartid kan värma poolen och förvärma vv med inluften som går via solfångare.

Men även viss tillskottsvärme sker även under uppvärmningssäsong i form av varmare tilluft och varmare brine tack vare att även avluften blir varmare. Har idag kompletterat fasadsolfångaren med en liten 3 m2 luftsolfångare som eftervärmer luften från fasaden. Borde kunna ge åtminstone 30 grader denna årstid. Vilket då blir ca 1kW tillskott/minskat värmebehov av tilluften, samt 1kW extra att värma brine med vilket tillsammans borde ge kanske 5 grader högre brine. Uppskattningsvis en halvering av dygnsvärmrbehovet en solig dag denna tid på året jämfört med en mulen.

Just nu tex när det har varit runt 5 grader och mulet här så har min bvp gått ca 40%. Brine har legat på 8-5 från start till stop istället för 5-3 grader utan tanken. Vilket känns bra då tanken skall bli 9ggr större och avluftsbatteriet är inte optimalt installerat.

Jag har dock en ide att det denna årstid är effektivare att skippa ftx. Värma från 5-22 grader istället för 18-22 grader som jag har nu med ftx, kräver ca 260 watt mer drivenergi för bvp. Då har jag istället 22 grader frånluft istället för 12. 260 watt motsvarar ca 1.5 grad ökad brine i cop, vilket jag inte tycker skall vara några problem med 4ggr mer energi att tillgå i avluften. När det är kallt ute är det dock mer lönt med ftx. Men beroende på hur många timmar det är kallt ute jämfört med svalt och husets värmebehov kan det kanske på årsbasis vara mer lönt utan ftx.
Skrivet av: karlmb
« skrivet: 21 oktober 2016, 13:37:04 »

Ska du ha både vedpanna och vattenmantlad kamin?
Är det inte lite overkill iaf?
En täljstenskamin lagrar ju också värme tex.
Skrivet av: beräkningsingenjörSvensk
« skrivet: 13 oktober 2016, 14:50:45 »

Jag tycker du gör det så fruktansvärt komplicerat. Hur skall du styra allt detta?

Min plan är ny LLVP på bättre plats(bättre spridning BV) och med  större effekt vilket kommer till nytta främst under nollan, värmeflyttare och så småningom en Nibe F110 som ersätter mekanisk frånluft.

Nackdelen är att jag tror att en F110 är för liten i volym,men det är svårt att expandera med separat vvb (elektrisk) om man ofta har stort uttag av vv (tre döttrar) och nå samma COP som enbart F110.Kanske med en ombyggnad men det är rätt stort...
(Nibe har en modell F130 som är värmepump+vattencirkpump från en F110, dock utan VVB tank och elpatron, samt styrning... då skulle man kunna docka med valfri tank, verkar dock vara svår att få tag i...)

Att installera en riktig FLVP  faller på storleken på VVB även om dessa (speciellt Comfortzone) kan ge imponerande effekter med riktig kall uteluft.
Hehe, jag som trodde vi började närma oss en enkel lösning :) Kräver inte ens någon typ av egenbyggt styrsystem.

Jag tänkte helt enkelt att man ställer ner börvärdet på FTX-aggregatet och säger åt BVP att stänga av cirkulationspump för golvvärme (om det går) samt öppnar spjället. Tycker inte det verkar så krångligt.

Jag är tyvärr inte alls insatt i din situation så jag kan inte riktigt kommentera. Intressant med F130, verkar inte finnas att få tag på i Sverige och ger inga träffar på Nibes hemsida. Våra situationer är inte så jämförbara då du har ett hus och jag kan välja själv hur det ska bli utformat vilket ger mig lite för många trådar att gå på...

Nu är jag inne på
- ca 100 m borrhål (kanske lite mer).
- Nibe F1226-6
- Strömsnäspannan KV300 (eller KV500, samma pris) som arbetstank samt förvärmning av varmvatten.
- Östberg Heru 160 T EC
- Värmebatteri (styrt av Heru) efter Heru
- Kylbatteri (styrt av Heru) efter värmebatteri
- "Vanlig" kamin

Eventuellt någon egen lösning för att tvinga kylbatteri att gå på vintern. Det handlar ju bara om att skicka 0-10 V-signal till ventilställdonet.

/Anton
Skrivet av: rikkitikkitavi
« skrivet: 13 oktober 2016, 14:34:08 »

Jag tycker du gör det så fruktansvärt komplicerat. Hur skall du styra allt detta?

Min plan är ny LLVP på bättre plats(bättre spridning BV) och med  större effekt vilket kommer till nytta främst under nollan, värmeflyttare och så småningom en Nibe F110 som ersätter mekanisk frånluft.

Nackdelen är att jag tror att en F110 är för liten i volym,men det är svårt att expandera med separat vvb (elektrisk) om man ofta har stort uttag av vv (tre döttrar) och nå samma COP som enbart F110.Kanske med en ombyggnad men det är rätt stort...
(Nibe har en modell F130 som är värmepump+vattencirkpump från en F110, dock utan VVB tank och elpatron, samt styrning... då skulle man kunna docka med valfri tank, verkar dock vara svår att få tag i...)

Att installera en riktig FLVP  faller på storleken på VVB även om dessa (speciellt Comfortzone) kan ge imponerande effekter med riktig kall uteluft.
Skrivet av: beräkningsingenjörSvensk
« skrivet: 13 oktober 2016, 13:28:56 »

Jag tycker du räknar lite galet här. Var kom 3kW från?

du värmer upp tilluften 3C varmare med frånluftne från kaminen+resten. Sedan flyttar du 6 C till brine för att använda VP för att sprida det?

Då får du kallare tilluft än tidigare , vilket kräver mer effekt av VP för att kompensera, du tar såklart energin från brine men det kräver eleffekt, säg
COP 2,5 = ca 200W.

Hade du inte kunnat fläkta runt luften i huset med 200W istället? Om du kan installera värmeförflyttare som fungerar väl alltså.

Varför öht blanda in VP i detta? sköter inte FTX aggregatet värmesridningen?

Och det bygger på att du balanserar tilluft/frånluft från kaminrummet såklart.
Jag tänkte att VP inte värmer medan man eldar. Jag vill ha kallare tilluft än tidigare för att kompensera att det kommer ändå att spridas värme från kaminen (strålning + att all konvektionsvärme inte kommer att fångas av ventilationen).

Om enda skillnaden jag gör är att öppna ett spjäll och därmed minska tryckfallet för frånluften så kommer eventuellt lite mer kalluft läcka in genom väggar (om inte FTX-aggregatet är smart nog för att kompensera).

Varför använder du COP = 2.5 för en BVP, är inte det väldigt lågt? Eller missuppfattar jag något? De 600 W blir egentligen bara en tydlig vinst till BVP om den samtidigt producerar varmvatten, annars värmen man bara borrhålet (vilket iofs inte skadar).

/Anton
Skrivet av: rikkitikkitavi
« skrivet: 13 oktober 2016, 13:18:33 »

Jag tycker du räknar lite galet här. Var kom 3kW från?

du värmer upp tilluften 3C varmare med frånluftne från kaminen+resten. Sedan flyttar du 6 C till brine för att använda VP för att sprida det?

Då får du kallare tilluft än tidigare , vilket kräver mer effekt av VP för att kompensera, du tar såklart energin från brine men det kräver eleffekt, säg
COP 2,5 = ca 200W.

Hade du inte kunnat fläkta runt luften i huset med 200W istället? Om du kan installera värmeförflyttare som fungerar väl alltså.

Varför öht blanda in VP i detta? sköter inte FTX aggregatet värmesridningen?

Och det bygger på att du balanserar tilluft/frånluft från kaminrummet såklart.
Skrivet av: beräkningsingenjörSvensk
« skrivet: 13 oktober 2016, 13:01:11 »

Skillnaden är såklart att en djupare borrning är troligen betydligt billigare och kräver på sikt lägre underhåll och skötsel samt mindre insats från dig i form av kontinuerlig trimning.

Som jagser det är det enbart en ekonomisk fråga, inte teknisk. Lösningen fungerar helt klart, frågan är bara hur stora manicker behöver du i huset?

Gällande kaminen:

Hur stor effekt kan du ta ut med frånluften koncentrerad till kaminen?
Det är inte så stor andel av kaminens effekt, eller hur (om du inte har vääldigt varm luft i rummet för kaminen) ?

Säg luftne är 10C varmare än övriga huset, det ger på 200m3/h ca 670 W mer uttagbar effekt mot övrigt frånluft och vad ger kaminen? 5kW?
Och under tiden du eldar och har varmt i rummet får du noll utsug från resten av huset, bla våta utrymmen.

Dessutom kommer du blåsa ut värmen om du inte överdimensionerar batterierna mot brinen (eller sätter en extra) för detta driftfallet (de blir då överdimensionerade för ditt förra driftfall)
Återigen, kostnad vs besparing.

Jag hade funderat på separata värmeförflyttare för att sprida värmen. Beror ju på husets konstruktion i övrigt. Men underskatta inte flödesbehovet av att flytta några få graders temperaturdifferens i förhållande till effekterna.

Jag tittar på att sätta 4*125 m3/h kanalfläkt på olika punkter som kommer cirkulera luft ner från övervåning till undervåning genom bjälklag (via kattvinden ) , eller vice versa beroende på årstid och retur   genom trappan. 
Inte säkert det räcker dock.
Att få sådär 30 m djupare borrhål lär kosta i samma storleksordning som att installera ett batteri inklusive styrning, så nej det lönar sig antagligen inte.

När spjället är öppet lär man maximalt kunna få hälften av husets luftflöde därigenom, man kan förstås samtidigt vrida upp ventilationen för att öka flödet, så säg kanske maximalt 150 m^3/h.

Men om vi skippar att kyla luften utan bara drar ned golvvärme och låter tilluften (till alla rum) bli högre genom att frånluften är varmare så får man ju en fördelning automatiskt i huset av värmen från kaminen. Men det kräver utsug där luften är som varmast (ovanför kaminen).

När man eldar hårt i en kamin ligger effekten på 5-7 kW, men den är ju varm under en lång tid efter och under den tiden borde man kunna kompensera för en stor del av värmetillskottet.

Normalfallet (85 % FTX, 240 m^3/):
- Golvvärme på 1 kW
- Frånluft på 21°C
- Uteluft på 0°C
- Tilluft 18°C
- Avluft 3°C
- Tillsats i ventilation 250 W

Kamineldning (300 m^3/h)
- Golvvärme av (lär behöva göras några timmar innan för att få någon effekt)
- Frånluft på 26°C (hälften från varma rummet 31°C och hälften från resten av huset 21°C)
- Avluft 4°C
- Tilluft 22°C
- Kylning av tilluft till 16°C: 600 W upplockat av brine

Totalt medan man eldar (5 kW) så är effektökningen ca 3 kW. När väl elden lugnat sig lite så närmar man sig ganska fort en balans.

/Anton
Skrivet av: rikkitikkitavi
« skrivet: 13 oktober 2016, 12:27:00 »

Skillnaden är såklart att en djupare borrning är troligen betydligt billigare och kräver på sikt lägre underhåll och skötsel samt mindre insats från dig i form av kontinuerlig trimning.

Som jagser det är det enbart en ekonomisk fråga, inte teknisk. Lösningen fungerar helt klart, frågan är bara hur stora manicker behöver du i huset?

Gällande kaminen:

Hur stor effekt kan du ta ut med frånluften koncentrerad till kaminen?
Det är inte så stor andel av kaminens effekt, eller hur (om du inte har vääldigt varm luft i rummet för kaminen) ?

Säg luftne är 10C varmare än övriga huset, det ger på 200m3/h ca 670 W mer uttagbar effekt mot övrigt frånluft och vad ger kaminen? 5kW?
Och under tiden du eldar och har varmt i rummet får du noll utsug från resten av huset, bla våta utrymmen.

Dessutom kommer du blåsa ut värmen om du inte överdimensionerar batterierna mot brinen (eller sätter en extra) för detta driftfallet (de blir då överdimensionerade för ditt förra driftfall)
Återigen, kostnad vs besparing.

Jag hade funderat på separata värmeförflyttare för att sprida värmen. Beror ju på husets konstruktion i övrigt. Men underskatta inte flödesbehovet av att flytta några få graders temperaturdifferens i förhållande till effekterna.

Jag tittar på att sätta 4*125 m3/h kanalfläkt på olika punkter som kommer cirkulera luft ner från övervåning till undervåning genom bjälklag (via kattvinden ) , eller vice versa beroende på årstid och retur   genom trappan. 
Inte säkert det räcker dock.
Skrivet av: beräkningsingenjörSvensk
« skrivet: 13 oktober 2016, 10:49:59 »

Ok, gjorde ett snabbt överslag och om man gissar att batterierna är ren motströmsväxlare (ej sant ) stämmer det osm du anger. Du kommer förvärma tilluften 10C och kyla frånluften 15C för att kyla brine 2 samt värma 3C.

Du har byggt ett vattenburet FTX aggregat :) Cooolt.

Kondens får du ju såklart ta hänsyn till i frånluftskylaren, samt sommartid i tilluftsvärmaren (kylaren då)
Eftersom du hela tiden dränerar bort kondens kommer det inte stå mycket vatten i aggregaten (det vill du inte heller pga tillväxt) så ev. temp skiftningar mm är inte ett problem som jag ser det.

Nu vet jag inte vad dit ventilationsflöde är (har inte läst) men om vi antar ca 200m3/h rör det sig om ca 750W på förvärmningen av tilluften besparing vintertid, lite mindre när det är höst (eftersom dT är mindre mellan brine och tilluft) och COP på VP är kanske 2,5 så du sparar lite där med varmare brine .
Men säg 8760 h*500W i snit  ¨4000kWh som du inte behöver tillsätta med VP @ COP 2,5.

De 750 W du sparar är mot värmepumpens totala effektleverans, är det signifikant?

Och är  det lönsamt i förhållande till investeringen? 

Jag tror inte heller du skall översätta laddeffekten i borrhålet, det är 2-3 månader med säg 1 kW ~2000 kWh, minus ev borttransport av värme via strömmande grundvatten och värmeledning. Beror nog på borrat.
tänk på  att lufttemperaturen natt/dag kan variera mycket sommartid

Men det är inte ovanligt med denna typen av vattenburen värmeväxling i större vent aggregat eftersom det är lättare än enorma FTX aggregat. Kambatterier är mera kompakta än luft/luft värmeväxlare. Man kan också tillföra eller bortföra värme efter behov via kylt/värmt media.
Absolut ska det hela tiden vägas mot investeringskostnad. Man kan ju fråga sig vad skillnaden är mellan att ha en sån här lösning och bara borra djupare då effekten sannolikt är jämförbar.

Såhär tänkte jag apropå utsug över kamin:

Spjället öppnar man när man ska elda så att rummet inte överhettas. Övrig tid är spjället stängt för att koncentrera frånluftsflödet till där det behövs (badrum och kök).

Antingen har man ett brine-batteri som sitter på frånluft före FTX för att få så stor nytta av värmen från kaminen som möjligt (värmning av brine). Alternativt använder man det kylbatteri man redan har på tilluft efter FTX för att framförallt kyla ned tilluft till behaglig temperatur.

/Anton
Skrivet av: Tumpi
« skrivet: 13 oktober 2016, 10:38:24 »

En sådan här skorsten har jag http://www.nvi.se/nvi2000.html. Priset jag uppgav innehåller allt, takhuv, extra plåt mot nock, spjäll, extra brandisolering i genomföring, tätningsmedel osv osv.. Kan ju vara att det "bara" blev 3000€ det 5 år sedan. Men det minns jag att spis o skorsten blev mellan 6000 o 7000 € och de kostade ungefär hälften var. Det är dyrt att elda för myset! Men inte skulle jag byta bort den, det är även en fin "möbel". Men att elda som du tänker göra vet jag inte hur du skall lyckas med förutom med öppenspis
Skrivet av: rikkitikkitavi
« skrivet: 13 oktober 2016, 10:30:53 »

Absolut har jag många konstiga idéer, det är praktiskt taget syftet med den här tråden! Första meningen i tråden innehåller t.o.m. orden "knasig idé". När jag började tråden var jag helt oinsatt och agerar idéspruta. Eftersom jag inte har några förutfattade meningar om hur man normalt löser det kanske det kan uppstå något intressant (?). Skorstenen var med, men kanske med för liten peng (9 kSEK)? Jag gjorde en snabb koll nu och hamnade på 12 kSEK pga att vi har högt i tak (~4.5 m) i det rummet där kaminen ska stå.

Visst måste man ta hänsyn till kondens, men den uppstår bara (så vitt jag vet) när varm luft träffar på en kall yta. Så i fallet brineslinga i ventilation blir det i kylbatteriet, vilket är gjort för det och har dropplåda som ska kopplas mot avrinningsledning. Finns det någon annan risk? Kanske om man slutar kyla och därmed släpper in varm luft i en nedkyld lufttrumma? Måste vara en kortvarig effekt, eller?
Brinen blir varmare efter de två kylbatterierna, då :dt: är större i värmningen av brine (nedre kylbatteriet) än vid kylningen (övre kylbatteriet). I siffror kanske det blir något sånt här:
Brine in från brunn: 0°C
Brine efter att ha passerat övre kylbatteri (förvärmning av tilluft): -2°C
Brine efter att ha passerat nedre kylbatteri (värmeåtervinning av frånluft): +1°C
Detta är baserat på att de två kylbatterierna är lika stora, man kan ju såklart välja ett större kylbatteri till frånluften för att ta ur mer energi. Alternativ sätta två i rad och göra en motströmsvärmeväxlare.

Men den stora effekten är att värmebatteriet (kopplat till värmesystem) behöver jobba klart mindre för att undvika att släppa in kall luft i huset. Det betyder att BVPn behöver jobba mindre. Det finns en annan positiv effekt som du säger, vilket är att man värmer borrhålet dygnet runt med ca 1 kW, vilket kommer innebära att COP blir högt sommarhalvåret (för varmvattenproduktion) och att temperaturen i borrhålet är högre när vintern väl börjar. Ett FTX-aggregat gör ju praktiskt taget ingenting 3-6 månader om året (förutom att inducera tryckfall som fläktarna måste jobba för att övervinna).

Jag kan absolut använda ett FTX-aggregat istället, men jag spann bara vidare på förslaget från karlmb.

/Anton

Ok, gjorde ett snabbt överslag och om man gissar att batterierna är ren motströmsväxlare (ej sant ) stämmer det osm du anger. Du kommer förvärma tilluften 10C och kyla frånluften 15C för att kyla brine 2 samt värma 3C.

Du har byggt ett vattenburet FTX aggregat :) Cooolt.

Kondens får du ju såklart ta hänsyn till i frånluftskylaren, samt sommartid i tilluftsvärmaren (kylaren då)
Eftersom du hela tiden dränerar bort kondens kommer det inte stå mycket vatten i aggregaten (det vill du inte heller pga tillväxt) så ev. temp skiftningar mm är inte ett problem som jag ser det.

Nu vet jag inte vad dit ventilationsflöde är (har inte läst) men om vi antar ca 200m3/h rör det sig om ca 750W på förvärmningen av tilluften besparing vintertid, lite mindre när det är höst (eftersom dT är mindre mellan brine och tilluft) och COP på VP är kanske 2,5 så du sparar lite där med varmare brine .
Men säg 8760 h*500W i snit  ¨4000kWh som du inte behöver tillsätta med VP @ COP 2,5.

De 750 W du sparar är mot värmepumpens totala effektleverans, är det signifikant?

Och är  det lönsamt i förhållande till investeringen? 

Jag tror inte heller du skall översätta laddeffekten i borrhålet, det är 2-3 månader med säg 1 kW ~2000 kWh, minus ev borttransport av värme via strömmande grundvatten och värmeledning. Beror nog på borrat.
tänk på  att lufttemperaturen natt/dag kan variera mycket sommartid

Men det är inte ovanligt med denna typen av vattenburen värmeväxling i större vent aggregat eftersom det är lättare än enorma FTX aggregat. Kambatterier är mera kompakta än luft/luft värmeväxlare. Man kan också tillföra eller bortföra värme efter behov via kylt/värmt media.



Skrivet av: beräkningsingenjörSvensk
« skrivet: 13 oktober 2016, 10:19:04 »

Min skorsten kostade ca 3500€ den är från svearike, plåt o rostfritt rör 150mm 50mm isolering enplans hus, normal takhöjd. Monterade själv. Skorsten från fin kostade ännu mer med de dimensionerna jag har

Tempen i ventilationskanalerna skall vara över 15C annars mäste du kondensisolera även de.
Oj, jäklar vad mycket! Jag bara kikade på bauhaus och byggmax vad deras kostade. Vad är skillnaden mellan den du har och typ en sånhär: länk förutom att den behöver kompletteras med skorstenshuv och någon förlängningsbit för att nå över nock?

Absolut ska jag kondensisolera alla tilluftskanaler, det är en förutsättning för att jag ska kunna kyla något över huvud taget sommartid (med brineslinga i ventilation). Extrakostnaden för det är väldigt liten i sammanhanget om man beställer isolerade kanaler.

/Anton
Skrivet av: Tumpi
« skrivet: 13 oktober 2016, 10:06:01 »

Min skorsten kostade ca 3500€ den är från svearike, plåt o rostfritt rör 150mm 50mm isolering enplans hus, normal takhöjd. Monterade själv. Skorsten från fin kostade ännu mer med de dimensionerna jag har

Tempen i ventilationskanalerna skall vara över 15C annars mäste du kondensisolera även de.
Skrivet av: beräkningsingenjörSvensk
« skrivet: 13 oktober 2016, 09:53:09 »

Det är som Smurfen säger: Sätt in en öppenspis, annars kan du inte elda så mycket som du vill. Med en vatten mantlad kamin finns ju även rislen att actanken blir för varm, det är i och för sig enkelt att kyla om du har en vv-slinga i den, tappa varmvatten.
Trixa inte för mycket med ventilationen och kylning det finns risker med kondens.

Du har många "konstiga" ideer. Varför göra allt så svårt och i slutändan även dyrt. Har du tagit med skorstenen i dina budgeter?
Absolut har jag många konstiga idéer, det är praktiskt taget syftet med den här tråden! Första meningen i tråden innehåller t.o.m. orden "knasig idé". När jag började tråden var jag helt oinsatt och agerar idéspruta. Eftersom jag inte har några förutfattade meningar om hur man normalt löser det kanske det kan uppstå något intressant (?). Skorstenen var med, men kanske med för liten peng (9 kSEK)? Jag gjorde en snabb koll nu och hamnade på 12 kSEK pga att vi har högt i tak (~4.5 m) i det rummet där kaminen ska stå.

Visst måste man ta hänsyn till kondens, men den uppstår bara (så vitt jag vet) när varm luft träffar på en kall yta. Så i fallet brineslinga i ventilation blir det i kylbatteriet, vilket är gjort för det och har dropplåda som ska kopplas mot avrinningsledning. Finns det någon annan risk? Kanske om man slutar kyla och därmed släpper in varm luft i en nedkyld lufttrumma? Måste vara en kortvarig effekt, eller?

Nu saxar jag:
Är brinen till VP kallare i detta fallet efter din växling mot till och frånluft? Det borde den bli då ingen värmeväxling är 100% och huset har värmeförluster i övrigt. Då får du ju in mindre energi med din brine till VP, och då måste du kompensera i form av el. Du tjänar inget alltså. Däremot fungerar det ju sommartid som komfortkyla att kyla tilluften med sval brine från borran såklart. Och upptagen energi kommer såklart att "ladda" borran med tiden.

Jfmr med ett FTX aggergat , det är inte 100% utan du behöver tillskottsvärme.
Jag förstår inte heller varför du inte kan använda FTX?
Brinen blir varmare efter de två kylbatterierna, då :dt: är större i värmningen av brine (nedre kylbatteriet) än vid kylningen (övre kylbatteriet). I siffror kanske det blir något sånt här:
Brine in från brunn: 0°C
Brine efter att ha passerat övre kylbatteri (förvärmning av tilluft): -2°C
Brine efter att ha passerat nedre kylbatteri (värmeåtervinning av frånluft): +1°C
Detta är baserat på att de två kylbatterierna är lika stora, man kan ju såklart välja ett större kylbatteri till frånluften för att ta ur mer energi. Alternativ sätta två i rad och göra en motströmsvärmeväxlare.

Men den stora effekten är att värmebatteriet (kopplat till värmesystem) behöver jobba klart mindre för att undvika att släppa in kall luft i huset. Det betyder att BVPn behöver jobba mindre. Det finns en annan positiv effekt som du säger, vilket är att man värmer borrhålet dygnet runt med ca 1 kW, vilket kommer innebära att COP blir högt sommarhalvåret (för varmvattenproduktion) och att temperaturen i borrhålet är högre när vintern väl börjar. Ett FTX-aggregat gör ju praktiskt taget ingenting 3-6 månader om året (förutom att inducera tryckfall som fläktarna måste jobba för att övervinna).

Jag kan absolut använda ett FTX-aggregat istället, men jag spann bara vidare på förslaget från karlmb.

/Anton
Skrivet av: rikkitikkitavi
« skrivet: 13 oktober 2016, 09:04:17 »



   

 
 
Vinter (uteluft = -15°C)
-Det övre kylbatteriet är nu ett värmebatteri som förvärmer tilluft med brine (-15°C->-5°C).
-Värmebatteriet är värmning av tilluft (-5°C->~25°C)
-Det nedre kylbatteriet är förvärmning av brine (värmeåtervinning).
Nu har brine blivit lite nedkylt i det övre kylbatteriet för att sedan värmas upp igen i det nedre. Vi har skapat oss en värmeväxlare. Eftersom att brine är kallare när det kommer till det nedre kylbatteriet kommer det vara effektivare på att ta upp värmet.
Syftet blir att öka värmeåtervinningen när det är som kallast och minska effektbehovet från kompressorn.

/Anton

Nu saxar jag:
Är brinen till VP kallare i detta fallet efter din växling mot till och frånluft? Det borde den bli då ingen värmeväxling är 100% och huset har värmeförluster i övrigt. Då får du ju in mindre energi med din brine till VP, och då måste du kompensera i form av el. Du tjänar inget alltså. Däremot fungerar det ju sommartid som komfortkyla att kyla tilluften med sval brine från borran såklart. Och upptagen energi kommer såklart att "ladda" borran med tiden.

Jfmr med ett FTX aggergat , det är inte 100% utan du behöver tillskottsvärme.
Jag förstår inte heller varför du inte kan använda FTX?


 
Skrivet av: Tumpi
« skrivet: 13 oktober 2016, 08:36:01 »

Det är som Smurfen säger: Sätt in en öppenspis, annars kan du inte elda så mycket som du vill. Med en vatten mantlad kamin finns ju även rislen att actanken blir för varm, det är i och för sig enkelt att kyla om du har en vv-slinga i den, tappa varmvatten.
Trixa inte för mycket med ventilationen och kylning det finns risker med kondens.

Du har många "konstiga" ideer. Varför göra allt så svårt och i slutändan även dyrt. Har du tagit med skorstenen i dina budgeter?
Skrivet av: beräkningsingenjörSvensk
« skrivet: 12 oktober 2016, 22:56:24 »

Om man vill kunna tappa upp bad och ändå duscha efter lär väl de inbyggda 180-liters varmvattenberedarna vara för små. Vad är bästa lösningen då? Att köpa en F11xx och en VPA 300/200 (eller VPB 300)? Eller seriekoppla en varmvattenberedare med en F12xx?

/Anton
Skrivet av: beräkningsingenjörSvensk
« skrivet: 12 oktober 2016, 22:48:33 »

Sätt in en öppen spis dom värmer nästan inget och går att använda vid strömavbrott  tummenupp
Jo, de är väldigt mysiga. Men kanske inte så barnsäkra och lär väl vara hyfsat dyra att installera?

Hur mycket hjälper det att ha utsug för ventilation ovanför kaminen (öppet rum på nästan 70 m^2, ett av två utsug)? Om man har FTX kommer värmen att fördelas med tilluften...
Fördel: Jämn temperatur i hela huset
Nackdel: Risk att det blir för varmt i hela huset :S

Idé: Köra brine-slinga i ventilation när man eldar, den som normalt körs för kyla sommartid.
Effekt: Värmet sparas i varmvatten eller borrhålet.

/Anton
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 12 oktober 2016, 22:13:36 »

Sätt in en öppen spis dom värmer nästan inget och går att använda vid strömavbrott  tummenupp
Skrivet av: beräkningsingenjörSvensk
« skrivet: 12 oktober 2016, 22:11:50 »

Den inbyggda cp lär räcka bra men hur styr man om brine ska gå via konvektorn eller inte eller sitter det omvänd termostat där Sc:,h
Där tänkte jag motorstyrd 3-vägsventil... Det knepiga är som sagt styrningen. Man behöver väl typ en sån här: Länk Eller en sån här: Länk. Plus sensorer då.



Jag och frugan gick igenom vilka vattenmantlade kaminer som finns att tillgå och efter det är hon klart mer ok med att elda för kråkorna (ventilera bort värme). Men då ska det vara kombinerat med bergvärmepump och ett i övrigt effektivt värmesystem.

Jösses, vilken fars vi är :S

Då är frågan hur man på ett vettigt sätt ventilerar bort värme om man vill kunna elda utan att det är svinkallt. Ventilera bort innebär ju helst att man ska slippa ha det kallt i vissa delar av huset (i rum som inte är nära kamin) för den delen, att köra bypass helt på värmeväxlare är nog en dålig idé. Helt annan frågeställning än tidigare i tråden, ledsen om folk tycker att det blir virrigt. Men det handlar om att gå igenom vilka alternativ som existerar och jämföra dessa alternativt modifiera dem så att de blir bättre.

/Anton
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 12 oktober 2016, 19:48:42 »

Den inbyggda cp lär räcka bra men hur styr man om brine ska gå via konvektorn eller inte eller sitter det omvänd termostat där Sc:,h
Skrivet av: beräkningsingenjörSvensk
« skrivet: 12 oktober 2016, 19:42:17 »

Jag frågade Nibe hur det fungerade med frikyla och tydligen kan man skicka signal till F1226an att köra cirkulationspumpen och den pump som sitter i kylslingan behöver endast klara flödesmotståndet för kylslingan. Har inte kikat så noga hur man ska göra det, men oavsett innebär det att man kan tvinga cirkulationspumpen att gå som man vill.

Frågan är då om man verkligen måste ha en extra cirkulationspump, eller om den medföljande klarar av även några kylbatterier. Det förenklar ju installationen kraftigt och minskar inköpskostnaden. Pumpen lär vara dimensionerad för att klara klart mer än de 100 m borrhål jag räknat på.

/Anton
Skrivet av: beräkningsingenjörSvensk
« skrivet: 12 oktober 2016, 08:55:27 »

Cp för brine går normalt bara när kompressorn går, men med en tillräckligt klen bvp så är det ju nästan 100% när det är kallt ute.
GV i ett badrum kan du mata separat på sommaren eftersom du har en acktank. Bara att stänga övriga slingor o ev dra ner farten på värme-cp.
Har du med skorstenen i din kalkyl?
Det här med att dra in kall luft vintertid, i de äldre hus ni bott i fungerade väl det bra? "I alla tider"...
Man ventilerar inte så mycket när det är -20 ute, blir väldigt torrt inne då.
"Tillbehör kamin" var ett paket för koppling mot tank (länk) samt skorsten (gissade på 9 kSEK).

Vi har faktiskt inte bott i något hus utan FTX, men båda våra föräldrar och där fanns klara komfortproblem nära fönster och friskluftventiler. Men det är nog en bra idé att dra ned ventilationen på vintern.

Jag funderade i natt över hur man löser problemet med att effektbehovet ökar kraftigt vid DUT om man inte har FTX då man vill värma luft från -16 till iaf +15 samtidigt som man värmer golvslingor och kom på en idé. Den bygger på att styrningen är lite smart och borde innebära väldigt små extrakostnader.

Först och främst behöver jag veta hur frikylan kopplas för F1226 och såhär visas det i databladet:

Som jag förstår det kopplar man en separat cirkulationspump parallellt med en backventil och trycker brine genom F1226 om kompressorn är avstängd. Man värmer då borrhålet.

Om vi då alltid har på cirkulationspumpen borde vi kunna koppla såhär:

Sommar (uteluft = 25°C)
-Det övre kylbatteriet är kylning av tilluft (25°C->15°C).
-Värmebatteriet är frånkopplat.
-Det nedre kylbatteriet är förvärmning av brine (värmeåtervinning).

Vår/höst (uteluft = 5°C)
-Det övre kylbatteriet är frånkopplat.
-Värmebatteriet är värmning av tilluft (5°C->~20°C)
-Det nedre kylbatteriet är förvärmning av brine (värmeåtervinning).

Vinter (uteluft = -15°C)
-Det övre kylbatteriet är nu ett värmebatteri som förvärmer tilluft med brine (-15°C->-5°C).
-Värmebatteriet är värmning av tilluft (-5°C->~25°C)
-Det nedre kylbatteriet är förvärmning av brine (värmeåtervinning).
Nu har brine blivit lite nedkylt i det övre kylbatteriet för att sedan värmas upp igen i det nedre. Vi har skapat oss en värmeväxlare. Eftersom att brine är kallare när det kommer till det nedre kylbatteriet kommer det vara effektivare på att ta upp värmet.

Enda som behövs är som sagt lite smart automatik som släpper igenom brine genom det övre på sommaren (vid kylbehov) samt på vintern (vid uteluftstemperatur under 0°C).

Syftet blir att öka värmeåtervinningen när det är som kallast och minska effektbehovet från kompressorn.

/Anton
Skrivet av: karlmb
« skrivet: 11 oktober 2016, 22:35:33 »

Cp för brine går normalt bara när kompressorn går, men med en tillräckligt klen bvp så är det ju nästan 100% när det är kallt ute.
GV i ett badrum kan du mata separat på sommaren eftersom du har en acktank. Bara att stänga övriga slingor o ev dra ner farten på värme-cp.
Har du med skorstenen i din kalkyl?
Det här med att dra in kall luft vintertid, i de äldre hus ni bott i fungerade väl det bra? "I alla tider"...
Man ventilerar inte så mycket när det är -20 ute, blir väldigt torrt inne då.
Skrivet av: beräkningsingenjörSvensk
« skrivet: 11 oktober 2016, 22:26:49 »

Vad säger kommunens bygglovsavdelning om vad du bör ha för värme- och ventilationssystem, installerad elektrisk effekt, etc? Vad säger detaljplanen om eldning i kamin?
Jag ringde faktiskt och frågade om eldning i kamin idag och de sa att det är helt ok. Oavsett om det var för mys eller som huvudsaklig värmekälla. Installerad elektrisk effekt säger boverkets regler max får vara:
Zon I: 5.5 kW.
Zon II: 5 kW.
Zon III och IV: 4.5 kW

Jag är i Zon III. Det påverkar inte mig oavsett lösning vad jag kan se.

Jag har inte hört något om att de skulle ha några åsikter gällande ventilationslösning. Eftersom att FLVP är en vanlig lösning lär de väl godkänna typ vad som helst?

Hur är det förresten med cirkulationspumpen i en BVP, går den jämt, även när kompressorn är avstängd? Annars plockar bara systemet värme från frånluften när cirkulationspumpen går.

/Anton
Skrivet av: Jiri
« skrivet: 11 oktober 2016, 22:14:25 »

Om jag inte har fel så finns det färdiga regler för nybyggnation, och inte så mycket avdrift.
Från forumets håll mest välmening. Du försöker få det till alldeles för stor spektrum!
Jiri
Skrivet av: purjo__
« skrivet: 11 oktober 2016, 22:11:33 »

Vad säger kommunens bygglovsavdelning om vad du bör ha för värme- och ventilationssystem, installerad elektrisk effekt, etc? Vad säger detaljplanen om eldning i kamin?
Skrivet av: beräkningsingenjörSvensk
« skrivet: 11 oktober 2016, 22:03:38 »

Beror lite på vart man läser, men för att göra spannet stort så ska luftfuktigheten vara mellan 30-70% RF för att människan ska må bra.

Redan nu är jag under 30% RF och när det blir kallare hoppas jag verkligen att den roterande växlaren förhindrar att vi sjunker i RF allt för mycket,  därför är en roterande värmeväxlare bättre för människan, framförallt vintertid.  ;)

Struntar du i att installera vedanläggning har du pengar över till måånga års drift för huset, dessutom är vedenergin dyrare än värmepumpens. ;) Du gillar ju att räkna, lägger du in tiden för vedhanteringen inser du nog att det är idiotiskt.

Jag tycker VPB är en flopp och det är väll därför dom slumpats bort nya på blocket för halva priset. *roflmao*
Jo, så kan det nog vara. Vi har dock inte märkt av några problem med att inomhusklimatet är för torrt vintertid. Det kan iofs bero på att vi inte ventilerar så hårt som normen säger...

Att strunta i vedanläggningen är uteslutet ;) Vi ser fram emot vedhanteringen, men det går säkert över. Visst är vedenergin dyrare om man ser den endast som energikälla. Men om man endast ser den som en myskälla och att man får värmen på köpet är den ju gratis! :)

/Anton
Skrivet av: beräkningsingenjörSvensk
« skrivet: 11 oktober 2016, 22:01:08 »

Hörru kaminmannen!
Det som raserar din kalkyl hela tiden är ju inte en liten bvp med 100 borra, utan ett FTX aggreat som du vill få att ständigt gå med 90% verkningsgrad.
Vore det inte bättre att tänka helt fräsch tilluft via ett tilluft system och sedan ett enkelt batteri i frånluften som förvärmer brine till en bvp?
Det kommer att dra lite mer men eftersom ni kommer att elda hårt blir ju inte det något problem.
Bvp ger alltid uppvärmning o vv men vilar när ni fyller acken från kaminen.
Keep it simple...
Raserar och raserar... Men absolut, FTX-aggregatet är dyrt (29 kSEK om den ska klara av att styra både värme- och kylbatteri). "Helt fräsch" tilluft tror jag inte på, vill inte få in -20 C luft på vintern. Men ett förvärmningsbatteri klarar ju av den saken (vilket jag ska ha även i FTX-fallet).
Totalt blir det då tre batterier:
- Ett som värmer tilluft med värmeslingan som golvvärmen är kopplad till.
- Ett som förvärmer brine med frånluft (värmeåtervinning som ökar COP, även vintertid).
- Ett som kyler tilluft med brine (ökar också COP, men bara sommartid).

Faktiskt inte en dum idé, det enda som jag funderar på är hur jag styr kalaset... En stor fördel med FTX-aggregaten är att de verkar rätt smarta. De innehåller en del sensorer och ger utsignal som gör att man kan styra ventiler till värme- och kylbatterier. Tips på styrsystem? Nått sånt här: Länk?

Systemet består då av
1. BVP, t.ex. F1226 (42 kSEK)
2. Borrhål, ca 100 m (25 kSEK)
3. Ackumulatortank, t.ex. TS 500 med slinga (8 kSEK)
4. Kanalfläktar, 2 st 160 mm EC (3 kSEK)
5. Kyl+värmebatterier (15 kSEK)
6. Filterlådor, ljuddämpare, rör (20 kSEK)
7. Kamin (20 kSEK)
8. Tillbehör kamin (15 kSEK)
9. Golvvärmeslang i bottenplattan, inkl. läggning (10 kSEK)
10. Installation av hela skiten (30 kSEK).
Totalt: ca 188 kSEK.

Hur gör man förresten om man vill ha värme i badrummen men inte i resten av bottenplattan (typiskt sommartid)?

/Anton
Skrivet av: Tågråttan
« skrivet: 11 oktober 2016, 21:46:36 »

Beror lite på vart man läser, men för att göra spannet stort så ska luftfuktigheten vara mellan 30-70% RF för att människan ska må bra.

Redan nu är jag under 30% RF och när det blir kallare hoppas jag verkligen att den roterande växlaren förhindrar att vi sjunker i RF allt för mycket,  därför är en roterande värmeväxlare bättre för människan, framförallt vintertid.  ;)

Struntar du i att installera vedanläggning har du pengar över till måånga års drift för huset, dessutom är vedenergin dyrare än värmepumpens. ;) Du gillar ju att räkna, lägger du in tiden för vedhanteringen inser du nog att det är idiotiskt.

Jag tycker VPB är en flopp och det är väll därför dom slumpats bort nya på blocket för halva priset. *roflmao*


Skrivet av: karlmb
« skrivet: 11 oktober 2016, 21:20:38 »

Hörru kaminmannen!
Det som raserar din kalkyl hela tiden är ju inte en liten bvp med 100 borra, utan ett FTX aggreat som du vill få att ständigt gå med 90% verkningsgrad.
Vore det inte bättre att tänka helt fräsch tilluft via ett tilluft system och sedan ett enkelt batteri i frånluften som förvärmer brine till en bvp?
Det kommer att dra lite mer men eftersom ni kommer att elda hårt blir ju inte det något problem.
Bvp ger alltid uppvärmning o vv men vilar när ni fyller acken från kaminen.
Keep it simple...
Skrivet av: beräkningsingenjörSvensk
« skrivet: 11 oktober 2016, 20:53:26 »

beräkningsingenjörSvensk!
försöker du att vara lustigt? Eller har du vaknat från Törnrosa dröm?
Allt du nämner, avhandlat och testat för länge sen och förkastat. Men man kan alltid dra fram det, kanske glömda gamla kunskaper?
Hur ligger det till med alu-undertak-strålningseffekt?
Va?  Sc:,h

Som ni märker är jag inte insatt (jag gissar att ovanstående inlägg hintar på det), jag har aldrig valt (eller utformat) ett värmesystem för ett hus. Allt jag skriver om är idéer eller saker jag läst under de senaste två veckorna. Ni får väldigt gärna hjälpa mig tänka :) Kanske slutar det med en vanlig BVP och FTX, men på väldigt många ställen hör/läser jag att bergvärme är kraftigt overkill för ett litet (nåja) välisolerat hus med värmeåtervinning. En ökning i investeringskostnad på 60 000 som sparar in 2 000 kr/år innebär 30 års återbetalningstid, om man inte tar hänsyn till ränta... Billigaste lösningen för en fix tid på säg 15 år (livslängd för de flesta kompressorer) om man räknar med allt blir omöjligen BVP, men det finns andra fördelar (frikyla, tystgående, värdehöjande).

Vad gör mycket billigare vv än bvp ? Acken ligger ju på ca 20 grader på sommaren men bvp gör ju vv utan problem.
En VPB gör varmvatten med nästan samma COP (4 jmf med 4-4.5 för en BVP) och kostar klart mindre än hälften.

I nuvarande hus har vi golvvärmen på i badrummen (efter duschning) minst 10 månader om året. Så då håller ju även acken ca 35 grader och förvärmer vattnet in till varmvattenberedaren i 1226an till kanske 30 grader. Att sedan värma upp till 40 är ju en snabb procedur. Om vi vill räkna med att ha nog varmvatten för två vuxna och två tonårsdöttrar.

/Anton
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 11 oktober 2016, 20:43:56 »

Vad gör mycket billigare vv än bvp ? Acken ligger ju på ca 20 grader på sommaren men bvp gör ju vv utan problem.
Skrivet av: beräkningsingenjörSvensk
« skrivet: 11 oktober 2016, 20:12:37 »

Fast på sommaren har du ju hela bergvärmelösningen som BARA behöver jobba för varmvatten och ingenting annat. ;)

Ska du ha golvvärme i hela huset?

En annan sak 90% stämmer inte! Jag duschade och kunde följa hur mycket fukt som ökade i rummet längst bort ifrån duschen. Det steg från 27-27.5%  RF till 28-28.5% RF i 4 timmar. Fukten växlar tillbaka bättre då det är kallt ute och på vintern behöver man nästan tillsätta fukt för att må bra ;) När det gäller skitlukten skulle jag hålla med dig om du hade samma aggregat till två lägenheter där den ena var en indisk familj som både lagade stark mat och rökte vattenpipa. Enda gången jag känt dålig lukt inne är när lukten kommit utifrån..

Som du märker kan du hänvisa till vilka grafer du vill men det smartaste landar ändå på det som nästan alla andra vill ha, bergvärme, roterande FTX och golvvärme.

Nästan i varje inlägg nämner du påfrysning, har du haft ett FTX eller är det helt taget i luften, har själv inte en endaste minut i tillsatsvärme på min FTX under våra ca 5år, aggregatet sitter inomhus. Inte på min förra värdelösa FTX heller, det var visserligen en plattvärmeväxlare som jag hade i över 10år och den satt på vinden.
Men för att få varmvatten på sommaren finns mycket billigare lösningar än BVP :) Fördelen med BVP är då framförallt att man kan få frikyla!

Jag tänkte sätta golvvärme i bottenplattan (1.5-planshus, 110 m^2 nere, 75 m^2 uppe).

Intressant att du mätt fukten! Om jag får gissa så var det inte särskilt kallt ute. Då kondenserar inte vattnet i frånluften i den roterande värmeväxlaren. På vintern gör den det och förångas sedan av att tilluften är uppvärmd. Apropå lukten (och framförallt utbytet av luft) så har du nog rätt, problemet är överdrivet i normala hus.

"nästan alla andra vill ha" tror jag är en kraftig överdrift. De flesta bryr sig nog inte om vilken teknisk lösning det är utan vill ha bra komfort, fräsch luft och vettig driftekonomi samt rimlig inköpskostnad.

För roterande värmeväxlare så är inte påfrysning något problem, det ligger i deras natur. För motströmsvärmeväxlare är det ett faktiskt problem som tillverkarna löser på lite olika sätt. Vissa har en förvärmare, andra minskar tilluften (vilket gör att kall luft sugs in i otätheter), REC kortsluter aggregatet (släpper förvärmd tilluft tillbaks in FTX) för att förhindra påfrysning. Effekten blir oavsett att verkningsgraden minskar drastiskt, vilket är anledningen att roterande värmeväxlare är så populära. När det är som kallast funderar motströmsvärmeväxlaren sämst.

Problemet är också klart större för nyare motströmsvärmeväxlare eftersom att påfrysningen sker när avluft och uteluft båda är under 0°C. Räkneexempel:
ti = tilluft temperatur (efter växlaren/till rummen)
tu = uteluft temperatur
tf = frånluft temperatur (från rummen)
ta = avluft (ut ur huset)

90 % effektiv motströmsvärmeväxlare:
tu = 0 C -> ta = 0 + 0.1*(21+0) =  2.1°C
tu = -10 C -> ta = -10 + 0.1*(21+10) =  -6.9°C
tu = -20 C -> ta = -20 + 0.1*(21+20) =  -15.9°C
Mer specifikt börjar påfrysning redan vid en utetemperatur på -2.3°C. Om vi istället räknar på en gammalt FTX aggregat som det jag har nu som kanske har en verkningsgrad på 60 % så får man:
tu = 0 C -> ta = 0 + 0.4*(21+0) =  8.4°C
tu = -10 C -> ta = -10 + 0.4*(21+10) =  2.4°C
tu = -20 C -> ta = -20 + 0.4*(21+20) =  -3.6°C
Mer specifikt börjar påfrysning vid en utetemperatur på -14°C. Notera att det är då påfrysning börjar. Det går nog alldeles utmärkt att ha några procent av värmeväxlaren lite frostig :) Det måste nog vara bra många minusgrader under en längre tid för att aggregatet ska frysa igen helt.

Det verkar som att huvudsyftet med anläggningen är att tillåta att ni eldar inne oavsett hur varmt det är snarare än att värma huset och varmvattnet på billigaste och enklaste sätt...

Eldningen är väldigt viktig för oss. När vi tar fram målbilden för hur det ser ut när vi byggt klart vårat hus kommer kaminen i de första två meningarna. Vi har båda längtat efter att få elda igen sen vi flyttade hemifrån, så det är väldigt laddat :)

Som jämförelse kan vi ta vårat nuvarande hus, ett 121 m^2 kedjehus byggt -83. Det har en uppvärmningskostnad (inkl. varmvatten) på 12 000/år (fjärrvärme). Då låter 6 000/år (ved för 2 000/år och elpatron för 4 000/år) för ett 185 m^2 stort hus väldigt lite. Nuvarande hus är ändå välisolerat för sin tid (3-glas fönster, betongplatta med isolering under och FTX).

Det överförs ingen värme från 1226 till acken utan värmen överförs från 1226 till acken förutom vv då som går andra vägen. De bör sitta en shunt och shunt styrning på acken så inte värmen går direkt ut på systemet vid eldning övrig tid ska shunten vara helt öppen.
Okej, intressant! Så acken har 1 slinga för förvärmning av varmvatten (som går in i varmvattenberedaren på 1226an), sedan sitter värmesystemet, 1226an och kaminen direkt kopplade mot vattnet i acken? Då har man alltså acken iaf ljummen under sommaren vilket borde betyda att det går fort att få nytt varmvatten om man tappar upp ett bad.

/Anton
Skrivet av: Jiri
« skrivet: 11 oktober 2016, 19:58:59 »

beräkningsingenjörSvensk!
försöker du att vara lustigt? Eller har du vaknat från Törnrosa dröm?
Allt du nämner, avhandlat och testat för länge sen och förkastat. Men man kan alltid dra fram det, kanske glömda gamla kunskaper?
Hur ligger det till med alu-undertak-strålningseffekt?

Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 11 oktober 2016, 16:11:44 »

Det är säkert en bättre lösning. Jag är inte riktigt med på hur värmen överförs från ack till 1226an förutom när man använder varmvatten. Och hur ser det ut inne i 1226an? Alltså blir golvvärmeslingan ihopkopplad med varmvattenberedaren?

Räcker en TS 500 med 9.5 m VV slinga (länk) tro?

Lösningen med 1226an borde inte bli så mycket dyrare då färre saker behöver köpas till (vad jag kan se).

Enda nackdelen jag kan se är att mängden varmvatten är begränsad på sommarhalvåret (när ack-tanken är kall).

/Anton
Det överförs ingen värme från 1226 till acken utan värmen överförs från 1226 till acken förutom vv då som går andra vägen. De bör sitta en shunt och shunt styrning på acken så inte värmen går direkt ut på systemet vid eldning övrig tid ska shunten vara helt öppen.
Skrivet av: purjo__
« skrivet: 11 oktober 2016, 16:01:33 »

Det verkar som att huvudsyftet med anläggningen är att tillåta att ni eldar inne oavsett hur varmt det är snarare än att värma huset och varmvattnet på billigaste och enklaste sätt...
Skrivet av: Tågråttan
« skrivet: 11 oktober 2016, 15:52:31 »

Fast på sommaren har du ju hela bergvärmelösningen som BARA behöver jobba för varmvatten och ingenting annat. ;)

Ska du ha golvvärme i hela huset?

En annan sak 90% stämmer inte! Jag duschade och kunde följa hur mycket fukt som ökade i rummet längst bort ifrån duschen. Det steg från 27-27.5%  RF till 28-28.5% RF i 4 timmar. Fukten växlar tillbaka bättre då det är kallt ute och på vintern behöver man nästan tillsätta fukt för att må bra ;) När det gäller skitlukten skulle jag hålla med dig om du hade samma aggregat till två lägenheter där den ena var en indisk familj som både lagade stark mat och rökte vattenpipa. Enda gången jag känt dålig lukt inne är när lukten kommit utifrån..

Som du märker kan du hänvisa till vilka grafer du vill men det smartaste landar ändå på det som nästan alla andra vill ha, bergvärme, roterande FTX och golvvärme.

Nästan i varje inlägg nämner du påfrysning, har du haft ett FTX eller är det helt taget i luften, har själv inte en endaste minut i tillsatsvärme på min FTX under våra ca 5år, aggregatet sitter inomhus. Inte på min förra värdelösa FTX heller, det var visserligen en plattvärmeväxlare som jag hade i över 10år och den satt på vinden.
Skrivet av: beräkningsingenjörSvensk
« skrivet: 11 oktober 2016, 15:20:56 »

Känns helt galet att köra en vp med fast kondensering i ett hus med golvvärme vid en nyinstallation men visst det funkar. Du får en Nibe 1226 för ca 43000 kr och den har inbyggd beredare samt flytande kondensering koppla den så att acktanken (du ska köpa men se till att den har slingor i stället för beredare) blir arbetstank med förvärmning av vv och när du eldar så kommer tanken bli så varm så vp stoppar och eldningen står för både vv samt värme.
Det är säkert en bättre lösning. Jag är inte riktigt med på hur värmen överförs från ack till 1226an förutom när man använder varmvatten. Och hur ser det ut inne i 1226an? Alltså blir golvvärmeslingan ihopkopplad med varmvattenberedaren?

Räcker en TS 500 med 9.5 m VV slinga (länk) tro?

Lösningen med 1226an borde inte bli så mycket dyrare då färre saker behöver köpas till (vad jag kan se).

Enda nackdelen jag kan se är att mängden varmvatten är begränsad på sommarhalvåret (när ack-tanken är kall).

/Anton
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 11 oktober 2016, 14:54:44 »

Känns helt galet att köra en vp med fast kondensering i ett hus med golvvärme vid en nyinstallation men visst det funkar. Du får en Nibe 1226 för ca 43000 kr och den har inbyggd beredare samt flytande kondensering koppla den så att acktanken (du ska köpa men se till att den har slingor i stället för beredare) blir arbetstank med förvärmning av vv och när du eldar så kommer tanken bli så varm så vp stoppar och eldningen står för både vv samt värme.
Skrivet av: beräkningsingenjörSvensk
« skrivet: 11 oktober 2016, 13:32:07 »

Du tänkte alltså kyla brinet mot uteluften för att förvärva luften  :)

Det du tjänar i luften förlorar du i kompressor ström    dessutom måste du ha mer än 18 - minus på KB    annan brandklassning

Glöm den idén  tummenupp
Nej, det är nog ingen bra idé. Får försöka förvärma luften på annat sätt om jag ska undvika påfrysning. Eller så låter jag FTX-aggregatet sköta det själv (genom att sänka verkningsgraden). Det innebär bara att eftervärmaren går lite hårdare för att hålla konstant temperatur in i huset.

Jag ringde och pratade med en lokal brunnsborrare och fick ett pris på 25 kSEK inkl. slang för 100 m djupt hål vilket ska vara tillräckligt enligt Nibe för en 6 kW BVP. Förhållanden här är bra (granit, berg i dagen = lite foderrör). Klart lägre än de 50 kSEK jag antagit hittills. Då är jag nere på en skillnad i investering på ca 30 k för BPV jämfört med VPB.

Då har jag räknat på en CTC EcoPart 406 som körs med fast kondensering mot ackumulatortanken (lägre COP, men väldigt billigt) som har en förrådsberedare. När jag eldar värms tanken så mycket att BVPn inte går alls. Temperaturen i huset styrs framförallt av golvvärmesystemet. Tilluften värms till samma som frånluft (vintertid).

Kostnad totalt ca 200 kSEK inkl. allt (BPV+kamin+ack+golvvärme+borrning+elpatron+exp kärl+cirkulationspumpar+installation+rör, dämpare och spjäll).

/Anton
Skrivet av: ORAKLET
« skrivet: 11 oktober 2016, 12:12:03 »

Du tänkte alltså kyla brinet mot uteluften för att förvärva luften  :)

Det du tjänar i luften förlorar du i kompressor ström    dessutom måste du ha mer än 18 - minus på KB    annan brandklassning

Glöm den idén  tummenupp
Skrivet av: beräkningsingenjörSvensk
« skrivet: 11 oktober 2016, 12:03:25 »

Frysning? Är det ett problem i FTX?
Ska du upp med brine på vinden till FTX-aggregatet så kunde man kanske däremot tänka sig att värma brine med utgående luft, så bvp får högre temp att jobba med och du kan borra lite grundare.
I motströmsvärmeväxlare är påfrysning ett problem och jag tycker över lag de verkar vara en bättre lösning i övrigt (jämfört med roterande). Att inte få ut fukten från huset när man duschar samt att få in en del av lukt/sot som borde följt med i avluften verkar inte så vettigt. En roterande värmeväxlare överför ca 90 % av fukten från frånluften (dusch osv) till tilluften. Så när man duschar ökar fuktnivån i alla andra rum.

Jag tänkte inte ha FTX-aggregatet på vinden. De modeller jag tittat på ställer man i tvättstugan (bredvid bergvärmepumpen). Du kanske tänkte på skissen i första inlägget?

Intressant idé att förvärma brine...

/Anton
Skrivet av: karlmb
« skrivet: 11 oktober 2016, 11:50:12 »

Frysning? Är det ett problem i FTX?
Ska du upp med brine på vinden till FTX-aggregatet så kunde man kanske däremot tänka sig att värma brine med utgående luft, så bvp får högre temp att jobba med och du kan borra lite grundare.
Skrivet av: beräkningsingenjörSvensk
« skrivet: 10 oktober 2016, 15:48:39 »

Ny knasig idé: Bergvärme + FTX och luft in i FTX förvärms av brine för att förhindra frysning på vintern och kyls på sommaren.

Man kan då ha motströmsvärmeväxlare (som jag vill) och får värme samt kyla.

Någon som gjort så?

/Anton
Skrivet av: beräkningsingenjörSvensk
« skrivet: 10 oktober 2016, 14:57:20 »

Ni som förespråkar bergvärme, hjälp mig att ta fram den mest kostnadseffektivaste lösningen om vi tänker oss att det finns en ackumulatortank samt FTX och kamin.

Jag kikade runt lite och såg en CTC EcoPart 406 som ska dockas mot ackumulatortank, kanske är en idé? Kostar bara 28 kSEK och lär inte kräva ett jättedjupt borrhål.

/Anton
Skrivet av: beräkningsingenjörSvensk
« skrivet: 10 oktober 2016, 13:48:12 »

Då tittar du bara på energiåtgången och inte den temperatur du behöver i tanken för att ha nytta av vattnet?
Jag skulle inte ha accepterat att man måste bära in ved och elda i vardagsrummet för att hålla ett modernt hus varmt. Om man ska elda så ska det göras i ett pannrum i en riktig panna som tillåts jobba med rätt arbetstemperatur och hög verkningsgrad mot en rejäl acktank. Dessutom är det skadligt för närmiljön att elda i kaminer så många kommuner har infört restriktioner för det i tätbebyggda områden.
Temperaturen i tanken behöver väl inte vara särskilt hög för att man ska ha nytta av den? Golvvärmeslingor vill väl ha låg temperatur (ca 30°C)? Och sedan att förvärma luften något (till iaf samma som frånluft) lär väl inte heller kräva några höga temperaturer?

Jag tänkte att man eldar kanske 5 ggr i veckan á 2 h och tillsätter då
2 h * 10 kW = 20 kWh, verkningsgraden är 83 % vilket ger att ca 6 kg trä (gran) behöver eldas. Av de 20 kWh hamnar 14 kWh i vatten och 6 i luften.
dT = 14 kWh / (742 kg * 4.18 kJ/kg/K / 3600 kJ/kWh) = 16°C
Alltså höjs temperaturen med 16°C i ackumulatortanken. Om den ligger normalt runt 45°C höjs den alltså till 61°C vilket medför att man slipper legionellakörning.

Systemet lutar mer och mer mot en frånluftsvärmepump (i form av en VPB) tillsammans med ett FTX-system. Det är huvudsakliga värmekällan (viss tillsatt värme i ventilation och resten i golvslingor). Sedan tillvaratas värmet som skapas av den vattenmantlade kaminen genom att den lagras i ackumulatortanken för att kunna användas till varmvatten och värme. Verkningsgraden är över 80 % enligt tillverkarna för de vattenmantlade kaminerna, så det måste anses vara ok.

Som sagt tidigare finns det elpatron i både VPB, ackumulatortank och ventilation vilket innebär att man inte måste elda, även fast det är riktigt kallt.

Jag är öppen för förslag på kraftfullare frånluftsvärmepumpar för att byta ut VPBn som jag räknar på och därmed få högre COP, framförallt när jag inte känner för att elda.

/Anton
Skrivet av: purjo__
« skrivet: 10 oktober 2016, 10:43:17 »

Då tittar du bara på energiåtgången och inte den temperatur du behöver i tanken för att ha nytta av vattnet?
Jag skulle inte ha accepterat att man måste bära in ved och elda i vardagsrummet för att hålla ett modernt hus varmt. Om man ska elda så ska det göras i ett pannrum i en riktig panna som tillåts jobba med rätt arbetstemperatur och hög verkningsgrad mot en rejäl acktank. Dessutom är det skadligt för närmiljön att elda i kaminer så många kommuner har infört restriktioner för det i tätbebyggda områden.

Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser

Online just nu!

Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!