|
|
Ämnessammanfattning
Skrivet av: HBerggren
« skrivet: 03 oktober 2020, 19:54:05 »
Har ögnat igenom tråden men är nu mer rådvill än tidigare.
Vi har golvvärme med rumstermostat i samtliga rum, i ett utrymme håller vi 7-8 grader vintertid, fyra andra rum gå på sparlåga utom vid besök av nattgäster.
Det här har fungerat utan problem i 30 år men nu är jag inne på att skaffa en ny liten värmepump.
Dvs. skiljer det hos olika tillverkare frekvenstyr/on-off när det gäller möjlighet att utesluta innegivare ?
Den typen av rumsgivare du har kommunicerar inte med värmepumpen. De styr bara ett don till varje enskild slinga. En rumsgivare som tråden handlar om ställer avvikande framledningstemperatur (från värmekurvan) till golvvärmefördelaren eller radiatorer. Dvs, reglerar levererad effekt pga tillfälliga behovsvariationer. Du kommer troligt behöva en arbetstank till din lösning, annars kommer pumpen inte gå skonsamt när du sänker värmen. Sikta på en on/off-pump, pålitligare. Arbetstank får man inte om man inte frågar efter det. Vissa pumpar har det inbyggt. On/off/frekvensare, båda kan ha rumsgivare. Starta gärna en ny tråd om du har lite mer funderingar.
Skrivet av: Valiant
« skrivet: 03 oktober 2020, 19:48:49 »
Tack Smurfen, nu har det klarnat hur jag skall arbeta med parametrar för tillskottsvärmen. Min on/off ute-termostat lär ej behövas på min nya F1255.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 03 oktober 2020, 17:34:24 »
Har man bara behov av eltillskott några få dagar/år tycker jag att det är vettigare att ha tillskottet avstängt och köra med cupevärmare det dagar det behövs lite tillskott.
Det finns väl ingen reglering som är helt perfekt heller.
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 03 oktober 2020, 17:18:20 »
Precis, och det är fiktiva gradminuter som inte har med villans värmebalans att göra.
Att neka tillskott kan orsaka väldigt högt GM-underskott, som då ska betas bort flera dagar efter att villan återfått balans.
Man nekar inte tillskottet men man begränsar hur högt över framledningens börvärde tillskott får användas så har vp kommit ikapp med framledningen och ligger tex 1 grader över börvärde då kopplas elspetsen ur men kompressorn fortsätter gå och jobba bort gradminuterna.
Skrivet av: 52 meter
« skrivet: 03 oktober 2020, 16:46:49 »
Har ögnat igenom tråden men är nu mer rådvill än tidigare.
Vi har golvvärme med rumstermostat i samtliga rum, i ett utrymme håller vi 7-8 grader vintertid, fyra andra rum gå på sparlåga utom vid besök av nattgäster.
Det här har fungerat utan problem i 30 år men nu är jag inne på att skaffa en ny liten värmepump.
Dvs. skiljer det hos olika tillverkare frekvenstyr/on-off när det gäller möjlighet att utesluta innegivare ?
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 03 oktober 2020, 10:32:47 »
Precis, och det är fiktiva gradminuter som inte har med villans värmebalans att göra.
Att neka tillskott kan orsaka väldigt högt GM-underskott, som då ska betas bort flera dagar efter att villan återfått balans.
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 03 oktober 2020, 10:18:13 »
Styren gör ingen skillnad om det är elpatron eller kompressorn som jobbar bort gradminuterna men man kan på F1245 ange hur högt över börvärde elppatron ska tillåtas arbeta om jag inte minns helt fel.
Skrivet av: Valiant
« skrivet: 03 oktober 2020, 09:32:03 »
Smurfen skrev: I det specifika fallet kommer vp värma så det blir övertemp men med så pass stor påverkan som rumgivarfaktor 6 ger så kommer den arbeta bort gradminuterna rätt fort.
Detta är sant, men även om vårsolen strålar in i Februari och temperaturen ligger kring 0, är gradminuter så pass högt efter natten att tillskottsvärmen förblir till. Så var det i alla fall på min gamla 1210.
Därför satte jag in en utomhustermostat (on/off), som vid temperaturer varmare än -8C blockerade tillskottsvärme. (-8C var den temperatur som min pump klarade utan tillskottsvärme).
Detta förhindrade att gradminusvärdet vid stigande yttertemperatur arbetades bort med dyr tillskottsvärme.
Hur det kommer att fungera på min nyinstallerade F1255 vet jag ej. Det snackas om dygnsmedeltemperaturer som påverkar tillskottsvärmens blockering. Finns det någon som har en tydlig förklaring för logiken i tillskottsvärmens blockering och dygnsmedeltemperatur?
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 02 oktober 2020, 23:08:06 »
I det specifika fallet kommer vp värma så det blir övertemp men med så pass stor påverkan som rumgivarfaktor 6 ger så kommer den arbeta bort gradminuterna rätt fort så det blir nog inte mycket övertemp tror jag.
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 02 oktober 2020, 22:36:49 »
Absolut, om den orkar öka är-värdet.
Men sitter det en 1245-8 i en Stockholmsvilla med 8 kW effektbehov som värms med deltaT 30°-radiatorer, är det inte så säkert att den orkar höja framledningen när det är kallare än -10°, trots att DUT är -18°.
Vid -12° har du garanterat undertemp i villan, med samlande av fiktiva gradminuter som resultat av rumsgivarens funktion. Precis innan tillskottet ska kliva in, så stiger utetemperaturen och börvärdet blir lägre och sammanstrålar med är-värdet. GM-värdet har stannat nära start för tillskott, som till stor del ett fiktivt värde som inte tillhör villans värmekapacitet.
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 02 oktober 2020, 21:50:07 »
Sen bör det vara rätt sällan man får en hel grads undertemp blir den tex 0,2 grader så ökar ju framledningen 1,2 grader och då bör man hämta hem undertempen.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 02 oktober 2020, 20:51:25 »
Jo, det snabbar ju på inträdet av eltillskott så att undertemperaturen inte blir ännu högre.
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 02 oktober 2020, 20:48:50 »
Jag är fullt medveten om att börvärdet ändras vid undertemp, men min fråga är om det primära är att framledningen ska ändras med 6° eller är det primära att den ska samla 6 gradminuter varje minut?
Om det är en on/off och det blivit undertemp, är det förmodligen så att kompressorn inte orkar högre temperatur på framledningen. Att då beställa på sex ytterligare grader på framledningen, känns inte meningsfullt.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 02 oktober 2020, 20:03:49 »
Nope, det stämmer att börvärdet på vbf ändras baserat på skillnaden mellan rumstemp och bördvärde och med en faktor som anges i styren.
Faktor 6 och 1 grad diff ger 6 grader högre eller lägre börvärde.
Gradminuterna räknas som ett resultat av detta upp eller ned fortare.
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 02 oktober 2020, 16:45:18 »
Att exempelvis ha värdet 6, innebär att 1 grad för låg temp i rummet innebär att stigarvattnet skall ökas omedelbart med 6 grader mer än vad det är.
Är det så det är tänkt? Är det inte så att programmakarna är ute efter de sex gradminutrarna som skapas varje minut, för att kompensera undertempen d.v.s. regleringen vill speeda upp gradminutunderskottet genom att skapa fiktiva gradminutrar för att snabbare få in el-tillskottet.
Skrivet av: Valiant
« skrivet: 24 september 2020, 20:15:05 »
Lexus undrar: Monterar man på ett mjukstartsrelä på en on/offare, kan man då säga att kompressorn är varvtalsstyrd?
Absolut ej, en mjukstartare klipper bort det mesta av spänningen vid start på 2 av de tre faserna med hjälp av en TRIAC, så att kompressorn knappt orkar igång = mjuk start. Dock hela tiden 50Hz.
Under ca 2 sekunders tid ökas spänningen på de två faserna och avslutas med att ett relä kopplar förbi TRIAC-en och samtliga faser har full spänning och pumpen går för fullt.
Motsatsen sker vid stopp. 2 fasers spänning reduceras mot 0 volt under ca 2 sekunder och pumpen stoppar mjukare.
Mjukstartare har även funktionen att reducera startströmmen för värmepumpmotorn.
Även jag har erfarenhet av att högt ställd faktor för rumstermostat gör att kurvan förskjuts såsom beskrivs, vilket leder till att man går snabbt mot värden där tillskottsvärmen vill aktiveras. Det rådet jag vill ge är att man bör "hålla igen" med allt för stor kompensation från rumstermostat. Att exempelvis ha värdet 6, innebär att 1 grad för låg temp i rummet innebär att stigarvattnet skall ökas omedelbart med 6 grader mer än vad det är. Detta är en uppgift som tar många många timmar för en korrekt dimensionerad pump.
Det är just dessa egenskaper med kvarvarande gammal skuld i gradminuter som innebär att jag är mycket tveksam till att kalla detta för en P- reglering. Det är en reglering, men vet i tusan vad jag skulle vilja kalla den. Proportionell, knappast.
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 24 september 2020, 14:37:41 »
Det där skriver du bara för att trigga mig att skriva alla fel som Nibes reglering har.  Rego 600 är den bästa! :-)  Tidigare har jag skrivit att det bara är legionellabränningen som fungerar i Niben, men nu visar det sig att den inte heller fungerar tillfredsställande. https://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=72682.msg760097#msg760097
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 24 september 2020, 14:11:54 »
P utan I kan aldrig skapa en perfekt regulator, så gradminutregulatorns I-verkan behövs.
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 24 september 2020, 10:24:45 »
Du skriver påverkan....och påverkan den gör är att skapa gradminuter. Att den skapar dessa genom att förskjuta värmekurvans börvärde är rätt dvs. P-reglerad. Det är väl ändå resultatet av rumsgivaren som är intressant. Monterar man på ett mjukstartsrelä på en on/offare, kan man då säga att kompressorn är varvtalsstyrd? 
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 24 september 2020, 09:28:33 »
Rumsgivarens påverkan är i alla fall en ren P-reglering.  Gradminutberäkningen (Alltså att den adderar gradminuter så länge ärvärdet ligger under börvärdet även om skillnaden är konstant) är en I-funktion. Att gradminutberäkningen accelererar i takt med att avvikelsen mellan bör och är ökar är en P-funktion. Min syn på saken är att graminutregulatorn är en PI-regulator, och att rumsgivarens påverkan är en ren P-funktion, men som i Gradminutregulatorn "omvandlas" till en PI.
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 24 september 2020, 09:06:10 »
Vid kall väderlek och undertemp i villan, så är rumsgivarens enda uppgift är att skapa ett fiktivt gradminutunderskott som inte har med villans värmebalans att göra.
Exempel:
Villan har kl 12:00 1° undertemp vilket rumsgivaren noterar och plussar på extra gradminutrar (skapad av rumsgivaren) för varje minut som passerar. Summan gradminutunderskott är nästan nere mot start för el-tillskott.
Under eftermiddagen och natten har värmepumpen orkat köra med en framledningstemperatur som är lika med börvärdet, varför inget ytterligare underskott skapas.
Nästkommande dag är däremot rumstemperaturen återställd, med dock inte gradminutunderskottet. Nu finns ett fiktivt gradminutunderskott som värmepumpen måste bete bort dvs. ett underskott som skapades föregående dag, men regleringen lägger på krutet ett dygn efter att det fanns ett värmebehov.
Att anse det är en P-reglering har jag synpunkter på också.
Skrivet av: Capt.M
« skrivet: 23 september 2020, 06:56:31 »
Min erfarenhet är att när två personer på ett forum ivrigt debatterar vem av dem som har fel, så är det påfallande ofta båda...  Här är problemet att man försöker karaktärisera ett halvkomplext reglersystem som en enda regulator. Då är det svårt att bli överens, eftersom man fokuserar på olika detaljer i varje andetag. Ska man komma framåt måste man konstatera att Nibes gradminutreglering är ett reglersystem som innehåller flera regulatorer, och en hel del annat också. Till exempel är funktionen från "rumstempertur bör/är" till "börvärdespåverkan framledning" en P-reglering, medan funktionen "framledning bör/är" till "gradminuter" kan ses som en PI-reglering (med P satt till noll och I satt till ett...)
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 22 september 2020, 22:24:04 »
Från Wikipedia:
"Inom matematiken är två kvantiteter proportionella om den ena kvantiteten är en konstant multipel av den andra, det vill säga om deras förhållande är konstant."
Så jag får det inte att lira med det du skriver. Om det är en frekvensstyrd kompressor eller en on/off som startar efter 60 gradminuter gör väl ingen skillnad.
Sedan kan man fundera på om om P-regleringen slutar vara en reglering om/när effektbehovet är större än maxeffekten på den frekvensstyrda värmepumpen du hänvisar till dvs läckan är större än vad pumpen hinner pumpa. Så vilken typ av reglering reglera el-tillskottet som har en konstant effekt.
Förklaring önskas!
Skrivet av: Valiant
« skrivet: 22 september 2020, 21:35:59 »
Hur tänker jag? Jo om skillnaden mellan verkligt värmebehov i formen gradminuter triggas igång av en inställd gräns, exempelvis -60, är det inte reglering. Det är som en läckande tank där en flottör drar igång pumpen vid -60 och pumpar tills nivån är återställd till 0. På en on/off pump kör den maximalt tills utgångsnivån 0 är återställd. Detta kan ta lång tid eftersom det läcker kanske nästan lika mycket som pumpen klarar av. Detta är ingen reglering.
P= proportionell, innebär att ju större skillnaden är mellan är-värde och bör-värde, desto mer arbetar pumpen. När det gäller frekvensdrivna värmepumpar verkar detta gälla, eftersom ett stort negativt värde på gradminuter medför högre frekvens på värmepumpen. Symboliskt, när nivån är under -60 drar pumpen igång, men den kommer att pumpa med större kapacitet ju mer nivån befinner sig under 0. Pumpkapaciteten blir proportionell i förhållande till behovet. Den kommer på detta sätt att klara av både stora och små läckor i "tanken" på ett effektivare och mjukare sätt.
Nu är värme i ett hus ett mycket trögt system, så även on/off reglering funkar bra i verkligheten men frekvensdriften har medfört en proportionell egenskap.
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 22 september 2020, 12:32:48 »
I start/stopp varianten är det med tvekan knappt en P reglering. Skillnaden mellan önskvärd stigartemperatur och verklig stigartemperatur skapar gradminuter som vid ett fixt värde börjar beta av skillnaden när pumpen väl startar.
Hur tänker du nu?  Är ditt uttalande inte två påstående som motsäger varandra? Först säger du att det knappt är en P-reglering, och sedan säger du att är-värdet freglerar mot ett bör-värde, som i sin tur använder tiden som en variabel för att avgöra när kompressorn ska starta. Vad är en PI-reglering om inte det är den reglering som sitter i Nibe?
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 22 september 2020, 10:18:55 »
Rumsgivarfaktor 4 höjer börvärdet med 4 grader vid 1 grads undertemp så det fungerar lika som på din tidigare vp.
Skrivet av: Valiant
« skrivet: 22 september 2020, 09:50:14 »
Intressant diskussion. I start/stopp varianten är det med tvekan knappt en P reglering. Skillnaden mellan önskvärd stigartemperatur och verklig stigartemperatur skapar gradminuter som vid ett fixt värde börjar beta av skillnaden när pumpen väl startar.
Jag har konstaterat, att som nybliven ägare av en frekvensdriven pump att det finns, precis som Rickard skriver, någon sorts (okänd) styrning som påverkar valet av pumpmotorns frekvens beroende på storleken på gradminuter. Här ligger någon sorts regulator som är till stor fördel. Till skillnad från min gamla on/off maskin måste jag säga att den nya frekvensstyrda jobbar elegant med låg frekvens typ 20Hz och därmed låg uteffekt, nu när hösten kommer. Detta medför att värmen genom frekvensens regulator hålls nära rätt stigartemperatur. I stället för att stigartemperaturen hoppar upp och ned beroende på start/stopp, kan pumpen nu leverera exempelvis önskvärda 24 graders stigartemperatur konstant utan variationer.
Nu måste jag åter passa på att ställa frågan:
Till min gamla pump hade jag en rumsgivare. Ställde jag den på exempelvis värde 4, innebar det rätt och slätt att 1 grads avvikelse i rummet minskade eller ökade börvärdeskurvan med exakt +/- 4 grader / grad.
I den nya S1255 har jag en faktor. Är faktor 4 = 4 grader på motsvarande sätt?
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 11 september 2020, 10:14:44 »
På en inverter blir det nog kanske helt annat dom har jag inte nån koll på hur dom reglerar men dom borde sträva efter börvärde sen vart det kommer i från inne ute eller kombo borde inte spela nån roll.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 11 september 2020, 09:45:14 »
Mmm det har du rätt i. Kanske minns jag fel helt enkelt.  Då bestämmer vi att en hög rumsgivarfaktor inte påverkar regleringen, även om det känns helt ologiskt.
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 11 september 2020, 09:41:50 »
Om rums tempen varierar mera borde du haft mindre antal starter.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 11 september 2020, 09:33:47 »
Jag kunde i alla fall se en pendling av rumstempen när jag körde med 6 som faktor, låt vara att det kanske är mer än de flesta kör med.
Kanske beror det på att faktorn påverkar ändå tills rumstempens börvärde har nåtts, och då fortsätter den ladda in mer energi än vad som behövs för att faktorn har "gasat på" under hela uppvärmningsfasen, vilket gjort att man fortfarande hade ett skapligt stort gradminutunderskott när rumstempen når börvärde.
Med gasa på menar jag alltså att faktorn gör att det ökande gradminutunderskottet inte upphör att minska innan det börjar bli för varmt inne på grund av det höga börvärdet på framledningen som en hög faktor innebär.
Den så kallade övertempen på framledningen blir ännu högre än vanligt, vilket är en av nackdelarna när man kör utan acktank.
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 11 september 2020, 09:11:51 »
jag tror nog de flesta kör med så täta starter så rumstempen i stort sett ligger lika. Kan säkert bli fel med feljusterad rumsgivare men jag tror nog mest det är i teorin.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 11 september 2020, 07:09:08 »
När kompressorn stannar så får man omedelbart (eller väldigt snart) lägre framledningstemp än vad börvärdet är, framräknat av gradminutregulatorn.
Det gör att gradminuterna börjar räkna ned mot startvärdet för kompressorn.
Eftersom man slutar tillföra energi till huskroppen så kommer även rumstemperaturen att sjunka.
Låt oss säga att vi har rumsgivarfaktor 4, och temperaturen sjunker 1 grad inne, så kommer regleringen att öka börvärdet för framledningen med 4 grader - vilket i sin tur snabbar upp hastigheten på gradminutregulatorns beräkning med 4 gradminuter/minut som fortlöper.
Kör man med default inställning 60 gradminuter så kommer man troligen inte att märka någon större skillnad då man har så frekventa starter på kompressorn ändå, att rumstempen aldrig hinner sjunka, men om man har lagt in ett högre värde för att inte ha sååå många starter/dygn så gör en hög faktor på rumsgivaren att man i viss mån påverkar antalet start och stopp.
Uppskattningsvis kanske ett gradminutvärde som triggar start vid -150 gradminuter i praktiken blir en regulator som triggar start vid motsvarande 130-140 gradminuter istället på grund av den faktor man ställt in på rumsgivaren.
Oftast har ett modernt hus inte större energibehov än att det räcker med 1-2 graders faktor på rumsgivaren för att kompensera för det reglerfel som rumsgivaren mäter upp, men jag vet att det är vanligt att folk ställer in faktorn på 3-6 vilket menligt kan påverka antalet starter sett över ett år.
Som så många gånger är ju detta saker som påverkar på marginalen, men teoretiskt så ger en hög faktor på rumsgivaren en snabbare reglering med fler start och stopp som resultat.
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 10 september 2020, 22:37:10 »
Integrerande verkan fås om man har en funktion i regulatorn som betar av ett stationärt reglerfel, det gör inte rumsgivaren.
Har man fel kurva och för låg faktor på rumsgivaren så kommer man att då en kvarvarande avvikelse mellan rumbör och rumärvärdet.
Låt oss säga att vi vill ha 22 grader varmt, men det blir 24 grader trots att vi har rumsgivaren aktiv och den också har kompenserat ned börvärdet för framledningstempen.
Vi står då med en kvarvarande regleravvikelse som aldrig kommer att regleras bort av en P-regulator som den som Nibe har på sin rumsgivare.
Hade man haft en integrerande verkan skulle börvärdet för framledningen fortsätta att minska som ett resultat av den kvarvarande regleravvikelsen.
Så är inte fallet.
Så länge man har för hög faktor på rumsgivaren kommer P-regleringen att fungera, men generera fler start och stopp än nödvändigt, om man hade haft en korrekt kurva, och en faktor som motsvarar husets normala energibehov/grad "feltemp", eller brist därav.
I mina ögon är rumsgivaren absolut inte någon form av I-del i regulatorn, uttrycket "faktor" används dessutom i dessa sammanhang som beteckning just på P, eller förstärkning med ett annat namn.
Det är tråkigt att tillverkarna inte bättre förklarar hur deras reglering fungerar, men utifrån vad jag kan se så finns ingen I på deras on/off, möjligen på invertrarna, jag kan varken säga bu eller bä i det fallet.
Har för mig att jag hört eller läst att de har PD-regulator på invertrarna, men kan inte verifiera det.
Varför blir det fel stsrter med fel kurva och kraftig påverksn av rumsgivaren på on off vp ? Jag har provat med fel kurva och kunde inte se skillnad i start stop men dom varierar ju i vanliga fall också men stor skillnad borde märkts.
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 10 september 2020, 19:35:14 »
Jag vet inte hur Nibes reglering fungera idag på on/offarna. Tidigare bidrog rumsgivaren ett ökat I-värde vid undertemp d.v.s. för varje minut så ökade integralunderskottet med faktor 3 för varje 1° undertemp (fabriksvärde) på rumsgivaren.
Låt säga att I-värdet är satt till 400 för start av tillskott. Börvärdet på framledningen är 50° samt ärvärdet är 47°. Det har nu skapat lägre rumstemp med 1° under rumbör. Med det driftfallet kommer den närmare start av el-tillskott dubbelt så fort genom att rumsgivaren bidrar med lika stort underskott på integralen som diffen mellan värmebärarens bör och är-värde dvs 3 i bägge fallen.
Det betyder att P-regleringen inte påverkas av undertemp och rumsgivare dvs är och börvärde är densamma oavsett rumstemperatur.
Rumsgivarens enda bidrag är att förändra I-värdet beroende på om det är övertemp eller undertemp.
Är det någon skillnad idag gällande P och I på 1245 och de äldre t.ex. 1230?
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 10 september 2020, 18:53:59 »
Integrerande verkan fås om man har en funktion i regulatorn som betar av ett stationärt reglerfel, det gör inte rumsgivaren.
Har man fel kurva och för låg faktor på rumsgivaren så kommer man att då en kvarvarande avvikelse mellan rumbör och rumärvärdet.
Låt oss säga att vi vill ha 22 grader varmt, men det blir 24 grader trots att vi har rumsgivaren aktiv och den också har kompenserat ned börvärdet för framledningstempen.
Vi står då med en kvarvarande regleravvikelse som aldrig kommer att regleras bort av en P-regulator som den som Nibe har på sin rumsgivare.
Hade man haft en integrerande verkan skulle börvärdet för framledningen fortsätta att minska som ett resultat av den kvarvarande regleravvikelsen.
Så är inte fallet.
Så länge man har för hög faktor på rumsgivaren kommer P-regleringen att fungera, men generera fler start och stopp än nödvändigt, om man hade haft en korrekt kurva, och en faktor som motsvarar husets normala energibehov/grad "feltemp", eller brist därav.
I mina ögon är rumsgivaren absolut inte någon form av I-del i regulatorn, uttrycket "faktor" används dessutom i dessa sammanhang som beteckning just på P, eller förstärkning med ett annat namn.
Det är tråkigt att tillverkarna inte bättre förklarar hur deras reglering fungerar, men utifrån vad jag kan se så finns ingen I på deras on/off, möjligen på invertrarna, jag kan varken säga bu eller bä i det fallet.
Har för mig att jag hört eller läst att de har PD-regulator på invertrarna, men kan inte verifiera det.
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 10 september 2020, 17:28:07 »
Så vitt jag förstår har de flesta värmepumpar bara P-reglering
Bosch/IVT med Rego 600 har P-reglering dvs kör med start/stopp mot en fast diff mellan värmebärarens är och börvärde. Det gör inte Nibes reglering, vilket betyder att det inte är en P-reglering. Vi är i tråden markvärme och Nibe, varför jag utgår från att vi diskuterar Nibes gradminutreglering dvs PI-regleringen, tillsammans med rumsgivare som bidrar med fiktiva I-värden. Nämnda PI-reglering bidrar med att en värmepump trots rätt inställd värmekurva startar värmeproduktion vid 2° övertemp registrerad på rumsgivaren. Nibe/Thermias PI-reglering orsakar rumsvärmedrift långt efter att rumsvärmen återfått önskad temperatur, när utetemperaturen varit lägre än vad kompressorn ensam klarar av att återställa förlusterna.
Skrivet av: 944_Driver
« skrivet: 10 september 2020, 17:16:29 »
Gradminuter är mer eller mindre själva definitionen av I-delen i en regulator så visst finns det. Men kanske inte så som man förväntar sig. Frekvensen hos invertermaskinerna styrs ju sedan av någon annan regulator där troligen flera indata påverkar på olika sätt, gradminuter är en. Maskin strävar ju alltid efter att nå en visa nivå på gradminuterna.
// Magnus
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 10 september 2020, 13:56:00 »
Så vitt jag förstår har de flesta värmepumpar bara P-reglering, så även för rumsgivaren, har man mindre påverkan än vad som behövs för att kompensera för t.ex. en felaktig kurva så kommer man aldrig rätt ens med en rumsgivare monterad, har man mer kompensering än vad som krävs så kommer man att få en viss översvängning som i de flesta fall är bättre än det motsatta, men den hittar som regel aldrig helt rätt.
Jag är inte helt säker på att jag har rätt då jag aldrig sett någon utförlig beskrivning om hur deras regulator fungerar, men jag har aldrig sett några tendenser till vad man brukar se på grafer på en PI-regulator.
HADE det varit PI-reglering på värmepumparna så hade man inte behövt välja faktor, styrningens integrerande verkan hade hittat rätt till sist ändå, och en värmepumps reglering är så trög att det kan få ta ett dygn utan att det är något stort problem.
På en on/off-värmepump behövs det väl i och för sig inte, men på invertrarna tycker jag absolut att det borde finnas.
Jag tycker att tillverkarna komplicerar styrningen i onödan.
Jag har å andra sidan aldrig behövt jobba med deras totala styrning, alltså inklusive den logik som finns, kanske är det svårt att kombinera PI med den logik som också finns.
En on/off-värmepump med rumsgivare som har 6 graders faktor på påverkan fungerar lite på samma sätt som en värmepump med väldigt lågt värde på gradminutregulatorn, den kommer att starta och stanna oftare för att är och börvärde hela tiden svänger över och under varandra.
Så snart kompressorn stannar och ärvärdet går under börvärdet kommer gradminuterna inte bara att räkna ned som vanligt - utan rumsgivarens kompensering kommer dessutom att adderas och accelerera gradminuträknaren och trigga en tidigare start (om det inte av någon anledning blir varmare i rummet trots att kompressorn står still).
Och på samma sätt kommer gradminutregulatorn att bromsa hårt när temperaturen stiger (med kompressorn igång) då faktorn så att säga gör att gradminuträknaren räknar långsammare ju närmare börvärde den kommer, när ärvärdet kommer upp över börvärde så kommer kompenseringen att göra att kompressorn stannar fortare än den hade gjort utan rumsgivare.
Visst, man får en rumstemp som ligger närmare det man önskat, men man får också lite fler start och stopp på kompressorn än vad man kanske hade tänkt sig.
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 10 september 2020, 12:33:04 »
På on/off-värmepumparna finns ingen PI-regulator så vitt jag vet.
I min faktabok "Reglerteknik" skriven av Erik Jansson finns att läsa:  P-funktionen ger en styrsignal som är proportionell mot skillnaden mellan BÖR och ÅR-värdet. I-funktionen (integrerande funktion), ger en fördröjd styrsignal som gör regulatorn eftertänksam, d.v.s. den styrsignalen påverkas inte förrän avvikelsen har varat en viss tid. Om inte Nibes on/offare har PI-reglering, så undrar jag vad den i så falla benämns? Återkommer till dina övriga påstående senare.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 10 september 2020, 10:03:09 »
Den behöver inte hela tiden kompensera för övertemp, och som sagt, om kurvan är rätt vid t.ex. 0 grader och några grader fel vid -15 grader så kommer man troligen att ligga lite för högt hela tiden eftersom kompenseringen kräver en avvikelse från börvärdet för att alls ge någon kompensering.
På on/off-värmepumparna finns ingen PI-regulator så vitt jag vet.
Hur det fungerar på invertrarna är höljt i dunkel så vitt jag vet - jag förstår i alla fall inte hur styrningen fungerar.
Gissar att det finns någon form av dödband, och en P-regulator, men någon i-funktion kan i vart fall jag inte se på graferna.
Har aldrig läst någon dokumentation som beskriver regulatorns funktioner.
OM börvärdet ligger fel på grund av fel kurva så upphör kompenseringen att öka när man kommer till eller just över börvärdet, kompenseringen som skett nollställs ju dock inte.
Om kompenseringen måste vara 6 grader p.g.a. felaktigt inställd kurva så kommer den att ligga på + eller -6 grader även när den nått börvärdet.
Hur det i sin tur påverkar regleringen tror jag inte att någon av oss har full kännedom om.
Kanske inte alls, och då måste man fråga sig om varför man ens har en utegivare.
Är det så att man komplicerat det hela helt i onödan och en rumsgivare hade skött allting mycket bättre på egen hand?
Det är inte omöjligt alls, jag ser det bara som smått osannolikt.
Om du med I menar att gradminutberäkningen påverkas så har vi olika definition av detta, jag menar att det är en proportionerlig påverkan på gradminutberäkningen som gör det omöjligt för värmepumpen att svänga in på börvärde.
Ärvärdet kommer antingen aldrig att nås helt om man ställt in för liten kompensering (Kvarvarande regleravvikelse) eller göra en översväng om man ställt in för hög kompensering.
Så vitt jag vet finns ingen funktion som fortsätter att öka kompenseringen så länge avvikelsen ligger på samma värde, om det funnits så hade det varit Integrerande funktion.
Alltså, om man ställt in 4 graders kompensering, 22 graders börvärde, och har en för hög kurva - och det resulterar i en faktiskt rumstemp på 24 grader så kommer börvärdet inte att fortsätta minska som ett resultat av den kvarvarande regleravvikelsen.
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 10 september 2020, 09:49:11 »
Om kurvan är rätt så behöver den aldrig kompensera för övertemp, om den behöver kompensera så HAR man en avvikelse från börvärde.
Så om det är fest och 12 personer bidrar med värme, så behövs ingen kompensation om/när värmekurvan är rätt programmerad? Hade rumsgivarstyrningen varit en PI-regulator hade man aldrig behövt ställa in kurvan alls, men nu är det en ren P-regulator
Om det inte har byggts om i Nibes reglering för rumsgivren, så undrar jag om det inte är så att rumsgivaren påverkar I i värmepumpens PI-regulator. Om 1 grad för kallt i rummet kräver 1.5 grader varmare framledning och man har kompensationen inställd på 4 så kommer man att få en överreaktion på börvärdet, det i sin tur kommer att ge en självsvängning.
Nja, det är väl så att påverkan uteblir när över/undertempen är återställd. Att rumsgivaren plussar på några gradminuter i PI-regleringen ger inga större mängder energi. Möjligtvis kompenserar rumsgivaren för den uteblivna gradminuträknandet vid varmvattenladdningarna och undertemp. Är det så att Nibes rumsgivare fortfarande räknar ett fiktiva gradminuter, så kan det vara lika bra att ställa påverkan på 0 under vinterhalvåret. I alla fall inte kombinera stora gradminutvärden för tillskott och aktiv rumsgivare.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 10 september 2020, 05:05:41 »
Om kurvan är rätt så behöver den aldrig kompensera för övertemp, om den behöver kompensera så HAR man en avvikelse från börvärde.
Hade rumsgivarstyrningen varit en PI-regulator hade man aldrig behövt ställa in kurvan alls, men nu är det en ren P-regulator så nu blir det en viss kvarvarande avvikelse om kurvan är fel.
Borde bli särskilt tydligt om kurvan är rätt vid 0 grader men 5 grader fel vid -20 grader ute.
Om 1 grad för kallt i rummet kräver 1.5 grader varmare framledning och man har kompensationen inställd på 4 så kommer man att få en överreaktion på börvärdet, det i sin tur kommer att ge en självsvängning som i praktiken innebär samma sak som att man ställt in graminutregleringen på ett lägre värde, alltså att kompressorn startar och stannar oftare än den egentligen behöver på en on/off, och att varvtalet på en inverterstyrd värmepump kommer att svänga uppåt/nedåt.
Man bör lägga lite tid på att manuellt räkna ut vad en grad avvikelse kräver för kompensering för att det skall bli så bra som möjligt.
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 08 september 2020, 19:21:29 »
Nu hängde jag inte riktigt med är det 1 grad för varmt minskar den framledningen med tex 4 grader är det 2 grader för varmt minskar den med 8 grader hur blir det bättre av att värmekurvan är rätt den fungerar väl lika i alla fall
Skrivet av: Valiant
« skrivet: 08 september 2020, 08:42:47 »
Rumstermostaten fungerar ännu bättre ifall värmekurvan är rätt, eftersom logiken i systemet bygger på att ifall rumstermostaten konstaterar att det är en grad för varmt i rummet, kommer den inställda värmekurvans stigartemp att minskas med X grader, i förhållande till temperaturvärde i värmekurvan.
X påverkas av parameter för rumstermostatens inverkan.
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 07 september 2020, 14:29:59 »
Har man innegivare så funkar det bra även om kurvan är lite felaktig.
Skrivet av: Valiant
« skrivet: 07 september 2020, 14:03:05 »
Jag skrev ungefär följande idag i en annan tråd, men svaret gäller lika mycket i denna tråd:
Det gäller att få en korrekt kurva. Med min föregående Nibe 1210 la jag åratal av studier och justeringar, för att få en kurva som stämde lika bra vid +15, 10, 0, -5 eller -10 grader, inte bara val av kurva typ 11 som jag använder, utan även förskjutning -2 blev helt perfekt. Detta kunde lyckligtvis föras över på nya pannan, eftersom Nibe behållit principen och värdena. Med rätt kurva behövs i princip ingen rumstermostat.
Att man verkligen noterar vilken stigartemperatur som är korrekt vid varje utetemperatur, vilket kommer ta några år innan det är perfekt. Att notera vad som behövs vid 10, 5, 0, -5, -10C, för att välja kurva som passar vid samtliga dessa temperaturer. Faktum är att kurvorna och förskjutningens inverkan är mer tydligt beskrivet i de äldre värmepumparnas böcker, vilket kan användas för att hitta rätt. Bifogar därför en pdf-kopia på den gamla instruktionsboken för 1210. Som ni kan se, flitigt använd med små prickar inritade med kulspetspenna.
Men rumstermostat behövs, ifall det är solinstrålning, men speciellt i gamla hus där det vid hård vind är korsdrag i trossbotten.
I mitt fall är övervåningen alltid varmare. Det innebär att min rumstermostat är placerad på bottenvåningen med icke strypande maxade elementtermostater, medan övervåningen har injusterade elementtermostater som stryper.
I min gamla kåk kan jag med detta hålla temperaturtoleranser inom en halv grad, oavsett om det är +10C eller -10C. Men det tar några år att hitta kurvan med rätt förskjutning. Att exempelvis inse att min gamla kåk behöver initiera värmen vid +14C.
Skrivet av: X
« skrivet: 07 september 2020, 02:44:35 »
X, en VP kan inte styras av flera rumsgivare utan den klarar bara av en. Det finns ingen naturlag som avgör detta utan det är upp till värmepumpstillverkaren att bestämma. Det finns olika värmepumpar. Många äldre klarar bara en rumsgivare. Men utvecklingen går framåt. Som exempel skrev jag att S1255 kan ha 4 rumsgivare. Vill man ha rumsvis styrningar får man sätta rumsgivare som styr golvslingorna eller termostater på element (en eller flera beroende på hur många rum man vill styra separat). Rumsvis styrning är naturligtvis en annan sak. VPns rumsgivare, oavsett antal, har inget med det att göra. Men som sagt bäst är en väl injusterad VP som producerar just så hög värme som momentant behövs. Vidare ser inte alla hus lika ut heller. Eftersom värmen som behövs aldrig med säkerhet kan förutses fungerar det inte så. Alltså, visst fungerar det tillräckligt bra i många fall. Men det är inte det bästa sättet att styra genom att bara veta yttertemperaturen och gissa hur varmt det blir i huset. Att veta är naturligtvis bättre än att gissa. Därför har man rumsgivare. Vill man veta bättre har man flera. Ju mer VPn vet ju bättre kan den styra värmen.
Skrivet av: svenske kocken
« skrivet: 06 september 2020, 09:27:16 »
X, en VP kan inte styras av flera rumsgivare utan den klarar bara av en. Vill man ha rumsvis styrningar får man sätta rumsgivare som styr golvslingorna eller termostater på element (en eller flera beroende på hur många rum man vill styra separat). Men som sagt bäst är en väl injusterad VP som producerar just så hög värme som momentant behövs.
Skrivet av: DonPablo
« skrivet: 06 september 2020, 05:37:17 »
Om allt är rätt injusterat så behövs inte innegivaren egentligen, hur bra det fungerar med en innegivare inkopplad, beror naturligtvis på var i huset den är placerad också. I mitt fall där installatören bemödade sig att borra hål i en innervägg och fästa givaren på andra sidan väggen, 1.5 meter från husets största element, kan ni kanske gissa hur det fungerade. Vid renovering av övervåning, så drog jag om givaren, och placerade den mitt i huset, utan påverkan av solljus m.m. Nu har vi fått sänka vår värmekurva, och vi har fått sänka innetempen med 1.5-2 grader sen givaren flyttades. Det funkar ypperligt utan, men sista komforten för en jämnare värme så kan en innegivare vara bra, men vid injustering av värmesystemet, så ska inte givaren ha någon påverkansfaktor, utan endast vara för visning.
Sen gör var och en som de precis vill, men jag har efter intrimmande av min anläggning, gått från kurva 9 till kurva 5.0, har radiatorer i hela huset, bor i Norrbotten, och använder bara elspets, då legionellakörningar görs. Installatören har gjort bra beräkning på effekt, då jag aldrig gått över 49 grader i framledning vid värmekörning, trots - 30 grader ute.
|
|
|
gäster: 459
dolda: 0
användare: 11
