Värmepumpsforum allt om värmepump och värmepumpar
VärmepumpsForum Allmänt => Värmepumpar och installationsfrågor. => Värmepumpar - Mark/Berg och Sjövärmepumpar. => Ämnet startat av: rallykalle skrivet 03 december 2009, 19:53:59
-
Pratade med borraren och frågade honom vad de brukar köra, vilket var 110 till energibrunn och 140mm till vattenbrunn..
Men priset var detsamma sa han och om jag nu absolut ville ha 140mm till värmepumpen så kunde jag få det...
Vore det en fördel eller nackdel med större diameter?
-
Ingen som törs spekulera i om det är bättre eller sämre med bredare borra?
-
Hej
Dom flesta åsikterna här i forumet titigare har förordat mindrediameter
för att slangen hamnar närmare berget och att berget leder värme bättre
än vatten , jag tror att dom har rätt i sin resonemang.
// Remo
-
Varför inte ett större hål?
Vatten har en värdefull egenskap som berget saknar:
Frysvärmen vid nollpassagen.
Därtill så kan egencirkulation i hålet underlättas om du har större vattenmängd.
Hålet är oftast varmare mot botten, ca 3 grader per 100 m.
Att berget har bättre värmeledning är nog en marginell betydelse jämfört med den förlust som ändå sker vid övergångar mellan köldbärare/plastslang/borrhålsvatten/berg.
Dessutom får du mer för pengarna!
Kanske kan du även nyttja borran som vattentäkt i framtiden!
-
Varför inte ett större hål?
Vatten har en värdefull egenskap som berget saknar:
Frysvärmen vid nollpassagen.
Fryser det i borrhålet har man varit för snål i dimensioneringen, det skall inte frysa i borrhålet annat än i övre Norrland.
Därtill så kan egencirkulation i hålet underlättas om du har större vattenmängd.
Hålet är oftast varmare mot botten, ca 3 grader per 100 m.
Den kan man bortse från. Temperaturerna i borrhålet är i det område där densitetens ändring med temperaturen är liten eller obefintlig. Det finns ingen drivande kraft till cirkulation att tala om. Förhållandet mellan diameter till djup är ca 1:1000. Det är inte som att värma en kastrull på spisen där förhållandet är 1:1 eller större.
-
Varför inte ett större hål?
Vatten har en värdefull egenskap som berget saknar:
Frysvärmen vid nollpassagen.
Fryser det i borrhålet har man varit för snål i dimensioneringen, det skall inte frysa i borrhålet annat än i övre Norrland.
Därtill så kan egencirkulation i hålet underlättas om du har större vattenmängd.
Hålet är oftast varmare mot botten, ca 3 grader per 100 m.
Den kan man bortse från. Temperaturerna i borrhålet är i det område där densitetens ändring med temperaturen är liten eller obefintlig. Det finns ingen drivande kraft till cirkulation att tala om. Förhållandet mellan diameter till djup är ca 1:1000. Det är inte som att värma en kastrull på spisen där förhållandet är 1:1 eller större.
Oj en forumsveteran. Vad innebär allt detta då - att 110 är bättre? eller att det är vilketsom?
-
Oj en forumsveteran. Vad innebär allt detta då - att 110 är bättre? eller att det är vilketsom?
Jag har inte en aning om hur det blir i praktiken, det finns argument för och emot.
ta ett större hål och släng i 4 32 slangar
Följer man det här rådet så blir det bättre än 110 mm hål med 2x40 mm slang men om det är värt extrakostnaden vet jag inte.
-
krävs det massa fler prylar för lyckas koppla ihop dessa 4, istället för 2, slangarna?
-
*väntar ivrigt på skillnaden*
fast exakt dubbelt av vad... är slangen dyr så det blir knasdyrt projekt?
törs inte lägga beställningen på kalaset innan jag vet mer :)
-
Hej rallykalle,
Varför inte göra som tidigare förslag. Borra ett litet hål, men dra i på borrdjupet och investera där. Funkar säkert med 4 slangar i ett stort borrhål, men då skulle iallafall jag vilja se lite bevis först.
Mitt förslag är fortfarande (dock efter att ha letat lite mer efter fakta om din VP (xx45-8?)) att dimensionerar du ditt borrhål för ett effektutttag på 30 W/m (enligt Roland) så skall det räcka. Då kommer bara en parameter in. Vilken framledningstemp behöver du oftast vintertid?
45°C framledningstemp och 0° på inkommande köldbärare skulle isåfall kräva ett aktivt borrdjup på 172 meter.
35°C framledningstemp och 0° på inkommande köldbärare skulle isåfall kräva ett aktivt borrdjup på 209 meter.
Nånstans däremellan finns nog sanningen, och eftersom du har 1-rörssystem kräver det nog lite högre framledningstemp, så varför inte 172 meter aktivt borrdjup?
Kan även informera dej om att blir ni fler i huset så kommer din VP att få ladda en klart större andel VV i framtiden, vilket tar lite mindre effekt ur borrhålet, men det ger o andra sidan förmodligen ett par timmar extra drifttid per dygn. Har 3 barn på 8, 15 samt 17. Har i genomsnitt VV-laddning 4 timmar per dygn eller ca 15-20 VV-laddningar per dygn.
I mitt fall har jag 143 meter aktivt borrhål, och det sjunker ner mot 0°C till -0,5°C på senvintern, men det återhämtar sej väldigt fort. Mitt borrhål skulle enligt samma formel vara 163 meter vid en framledningstemp på 35°C. Vid en framledningstemp på 40°C skall mitt borrdjup vara 141 meter. Min VP levererar som max 40°C på framledningen vilket innebär att mitt borrhål belastas väldigt hårt. Ligger för det mesta på framledningstemperaturer på 35-40°C.
/Elmer
-
VP ORAKLET - nu får du snart hitta den data du skulle presentera :)
-
ingen annan som har koll på om det vore värdig vinst i detta?
-
Jag vidhåller att en större diameter ger mer än en mindre!
Vattnet har goda egenskaper att föra över värme från borrhålets djup till dess topp.
Där har du ca 3 grader/100 m borrdjup att hämta.
I min brunn, se nedan, hade vi tur med ett helt torrt hål, förutom de sista metrarna, där flödet var stort. Detta har räddat funktionen i min brunn trots alltför stor belastning jämfört med dagens dimensioneringskriterier.
-
Vattnet har goda egenskaper att föra över värme från borrhålets djup till dess topp.
Skull vi kunna få en utförligare förklaring till varför det är så.
-
Rent spontant så vill ju jag tänka att större vattenvolym = tar längre tid att värma upp, men håller sig varmt under längre tids påfrestning....
Mindre vattenvolym - snabbare uppvärmd men kyls ner redan vid låg påfrestning...
sen är ju frågan vilket som är bäst...
(jag fick svar tillslut om 4 slangar - gjorde bara skillnad på frikyla-funktionen tydligen)
Nu kanske dessa mått inte innebär någon större skillnad iaf men...
-
Vattenvolymen i borrhålet ger en viss utjämning av temperaturskillnaden i borrhålet genom självflöde.
Densiteten i vatten är som lägst vid 4 grader ca 0,99995 kg/l
För 10 gradigt vatten är samma siffra 0,9997 kg/l och för noll 0,9999kg/l, samt för is 0,917 kg/l.
Kan detta, ca 0,0003 kg/l i skillnad, få fart på vattnet? I havet får det i alla fall den effekten att det blir 4 grader på botten. Har det någon funktion så är den större i ett stort borrhål!
Isen bör lossna och stiga till ytan i alla fall!
Det finna i alla fall ingen nackdel med ett större hål!
-
Det finna i alla fall ingen nackdel med ett större hål!
Och vem säger det??? Jag tror du kan glömma/ignorera den självcirkulation som du kan få i ett borrhål som är 200m djupt och 0,14m i diameter. Däremot så leder vatten värme sämre än berg. Det är värmen i berget vi vill åt (om vi inte har grundvattenvärme) och då blir det bättre med mindre vatten. Det ideala vore en kollektor som ligger dikt an mot bergväggen (typ avaconda koaxialkollektor). Även om man inte använder koaxialkollektor, så ger ett mindre borrhål bättre värmeöverföring, rent teoretiskt i alla fall. Hur stor praktisk betydelse det har vet jag inte, men jag tror i alla fall att det överstiger den ev. skillnaden i självcirkulation med ett 0,14m resp 0,11m hål.
-
Vattenvolymen i borrhålet ger en viss utjämning av temperaturskillnaden i borrhålet genom självflöde.
Densiteten i vatten är som lägst vid 4 grader ca 0,99995 kg/l
För 10 gradigt vatten är samma siffra 0,9997 kg/l och för noll 0,9999kg/l, samt för is 0,917 kg/l.
Kan detta, ca 0,0003 kg/l i skillnad, få fart på vattnet? I havet får det i alla fall den effekten att det blir 4 grader på botten. Har det någon funktion så är den större i ett stort borrhål!
Isen bör lossna och stiga till ytan i alla fall!
Det finna i alla fall ingen nackdel med ett större hål!
Berget kan inte bli så varmt som 10 grader. I mellersta Sverige är temperaturen 7-8 grader på 100 m djup. Dessutom är det en temperaturgradient i borrhålet. Ungefär 2/3 av temperaturfallet ligger i berget, resten i borrhålet. Temperaturen vid bergväggen bör vara högst 4 grader och vid slangen lägst 0 grader, säg i snitt 2 grader.
Om det vid botten är 3 grader högre temperatur är medeldensiteten högre i botten av borrhålet. Vatten har samma densitet vid 2 grader som vid 6 grader enligt mina tabeller. Det är inte säkert att densitetsskillnaderna ger upphov till någon cirkulation.
-
Det är värmen i berget vi vill åt (om vi inte har grundvattenvärme) och då blir det bättre med mindre vatten.
fast... ju större hål, desto mer bergyta blir det ju som vattnet ligger emot....?.. :)
-
Minns att jag läst nåt om ämnet och hittade följande:
http://epubl.luth.se/1402-1617/2005/070/LTU-EX-05070-SE.pdf
Det handlar ju visserligen om frysta borrhål. Men utifrån den synvinkeln verkar det fördelaktigare
med ett borrhål med den mindre diametern, sid. 24.
-
Borrhålsdiametrarna i problemanläggningarna är 145mm i Dorotea medan resterande är 140mm. Just 140mm är den vanligaste för borrhål i nuläget, medan den vanliga standarden förr var 115mm. Dessa 115mm verkar vara tillbaka igen då de har visat sig fungera bättre.
Den större diametern kan ha betydelse då det får plats mer vatten i borrhålet som kan frysa, samt att det inte framkommit
någon anläggning med 115mm som haft problem
De nämner förvisso att har man fler rör ner så funkar det bättre.. Vad jag mest surar över är ju att "min" borrare kör 110 istället för 115mm som artikeln nämner... :)
-
Tror du tittade på fel sida (det är lite förvirrande med sidnumrering i dokument resp. i Adobe Reader).
Titta på sidan före den du såg på senast... Där skriver de att alla problemanläggningar hade diameter 140-145mm medan ingen av 115mm anläggningarna hade problem.
-
Jo jag uppfattade allt det, men surade ändå över att borraren kör mindre än det gamla genomsnittet...
-
Tja... spelar det någon roll? Enligt resonemanget som förs, så borde så liten diameter som möjligt vara det bästa om man tror på det ena eller så stor diameter som möjligt om man tror på det andra. Väljer man det smalare alternativet så är det ju så smalt som möjligt som gäller och att få ner kollektorn är brunnsborrarens ansvar.
-
fast som det stod så ifall man hade flera rör ner än bara en uppsättning så var bredare hål utan risk för frysa ändå... och detta var ju uppe vid norpolen, hehe...
ajaaa... får väl låta dom borra ett plutt-hål då.. ::)
-
Läste utredningen om frysklämda rör och sambandet mellan stora hål.
Det viktigaste sambandet var dock det stora jorddjupet-och långa foderrören-helt täta!
Borde kunna åtgärdas genom att foderrören borras upp så vatten kan expandera ut vid isbildning, såsom det kan i berg.
Beträffande värmeledning så är tydligen berg bättre än vatten-men vatten krävs för kontakt mellan berg och rör. Värmeledningen sker på samma sätt som vattentillrinningen dvs gradient styrd där radien r upphöjt till 2 ingår, dvs temperaturen faller rätt snabbt närmast centrum. Är radien noll blir fallet oändligt.
LTH gjorde på 80 talet en väldigt teoretisk handbok om termiska analyser T18 1985 från BFR. Tredje boken kap 10.3.9 behandlar radiens betydelse. "En större diameter ger bättre värmeupptagningsförmåga" läser jag.
De har en tabell som bekräftar detta. Ca 0,4 grader högre temperatur vid en radie av 0,125 än vid en radie av 0,05 och ytterligare 0,4 grader vid en radie av 0,025.
Men praktiska skäl kan ju förändra bilden-för man vill ju inte ha problem!
-
jag blir tokig... en tanke jag får är att jag bor ju trotsallt i varmare delar så hur stor risk är det att det får för sig att frysa häromkring måntro... täta, hur tätar man, sån damask i toppen?
-
Bli inte tokig-låt borraren välja det han vill-så stor skillnad är det inte.
Jag tjatar väl lite för sakens skull och kanske för att få fler synpunkter än en!
Du kan ju borra 140 mm och sen mura igen det till 110 om du ångrar dig javascript:void(0); tomte::
-
LTH gjorde på 80 talet en väldigt teoretisk handbok om termiska analyser T18 1985 från BFR. Tredje boken kap 10.3.9 behandlar radiens betydelse. "En större diameter ger bättre värmeupptagningsförmåga" läser jag.
De har en tabell som bekräftar detta. Ca 0,4 grader högre temperatur vid en radie av 0,125 än vid en radie av 0,05 och ytterligare 0,4 grader vid en radie av 0,025.
Tyvärr har jag inte sidan 10.3.9, fick låna böckerna en gång och kopierade intressanta sidor men slutade vid 10.3.7. Böckerna behandlar enbart vad som händer i berget. Det fanns inget i dem om förhållandena i borrhålet och vad det blev för köldbärartemperatur vad jag kommer ihåg. Hade det varit så hade jag kopierat de sidorna också. Utan att ha sett tabellen skulle jag tro att den visar att vid konstant värmeflöde blir bergväggen varmare när diametern ökar och det är ju rätt naturligt. Vad det innebär för köldbärartemperaturerna är en annan fråga.
-
Har boken men uppskattar den inte helt-den är för teoretisk. Men för dem med teoretiskt intresse och kunskap så är den uttömmande, tror jag!
Innehåller en hel del beräkningar där man kan se hur näraliggande brunnar påverkar temperatur efter lång tid. Bra i en miljö där alla grannar borrat för bergvärme!
men som sagt 1985-i början av persondatorexplosionen. Det borde finnas mer uppdaterade beräkningsprogram på nätet! tomte::
-
4-slangskollektorn som nån var inne på har sin största fördel för frikyla som nån nämnde tidigare. Men en annan är att den ger mindre tryckfall vilket även en slang med 50-kollektor gör. ::)
Vilket innebär att det går att köra djupare borrhål vilket kan vara att föredra i stället för dubbla borrhål. Sc:,h
Med djupa menar jag 230-300 m hål. studs
Men grundfrågan här var mindre eller större diameter på hålet och mindre är det som gäller. ;D
-
När jag rengjorde min vattenbrunn så hällde jag ner två flaskor med klorin genom avluftaren...
Skulle man inte kunna hälla ner en massa glykol ner i energibrunnen för att förhindra att det fryser i samband
med stora borrdiametern?
Eller är risken att glykolen drar sig ut och gräsmattan stendör runtomkring och min grävda brunn i närheten blir påverkad osv?
-
Låter ganska korkat... traditionell glykol är giftigt och något man absolut inte vill ha ner i grundvattnet. Sedan låter det ganska lönlöst också.
-
Ytan på 4 rör med dimensionen 34 blir 70% större än 2 rör med 40 mm.
Temperaturskillnaden mellan brine och vatten blir då mindre. Är det ingen på forumet som har möjlighet att mäta temperaturen på vattnet i brunnen och jämföra med KB-in, så man kan se om slangarnas värmeövergång har en praktiskt betydelse? Själv har jag typ 20 meter till grundvattnet, så det är lite svårt att nå. Om brunnen håller +2 och KB-in -1 då har slangarnas yta stor betydelse, är brunnen +2 och KB-in +2 har slangarnas yta ingen betydelse.
-
Är det ingen på forumet som har möjlighet att mäta temperaturen på vattnet i brunnen och jämföra med KB-in, så man kan se om slangarnas värmeövergång har en praktiskt betydelse?
Jag kan, men då blir det genom att jag pumpar upp vatten med min pumpautomat och mäter tempen. Sugslangen mynnar 12 meter under mark.
Duger det? Eller är det inte tillräckligt långt ner?
Eller värmer pumpautomaten upp vattnet?
-
Det borde fungera, man får väl spola en stund för temperaturen ska gå att lita på
-
Hejsan..
Har borrat 180m borrhål som är 165mm i diameter. och har kört en hel vinter i norrland.
och har då ej upplevt något problem med stor diameter..
har aldrig haft under 1,2 grader in på kb.
Pumpen har endast använt 42timmar tillskott sen april-08
så i mitt tycke har det fungerat bra med borrhålet.
Fast vet ej om det gjort någon skillnad med ett smalare borrhål.
/Björn
-
Är det ingen på forumet som har möjlighet att mäta temperaturen på vattnet i brunnen och jämföra med KB-in
Har utfört nämnda mätning:
temp KB in +2,3 ºC
temp KB ut -0,2 ºC
temp i borrhål (30m ner) 2,9 ºC . iofs sänkpump, vet ej om den värmer vattnet något
En intressant sak, jag spolade ca 5-7 min för att säkerställa tempen och då sjönk KB in tempen till +2 ºC
för att sedan återställa sig till +2,3 igen efter ca 20 min
-
Hejsan..
Har borrat 180m borrhål som är 165mm i diameter. och har kört en hel vinter i norrland.
och har då ej upplevt något problem med stor diameter..
har aldrig haft under 1,2 grader in på kb.
Pumpen har endast använt 42timmar tillskott sen april-08
så i mitt tycke har det fungerat bra med borrhålet.
Fast vet ej om det gjort någon skillnad med ett smalare borrhål.
/Björn
Hum, 165mm... tror jag har det till min vattenbrunn... mm.. bara för det måste jag kolla om borraren inte kan trolla fram ett sådant borr... hehe
-
Foderrören finns i två dimensioner; 140 mm och 168 mm. Det finns 2 dimensioner vi använder på borrhålet i berget; 115 mm och 140 mm. Efter avslutad rördrivning skiftar man till en bergborrkrona och man borrar ner till önskat djup. Foderröret sticker upp ca 20 cm ur marken vid avslutad borrning.
Om man väljer att borra ett 115 mm hål i berget så används ett foderrör med diametern 140 mm. Rymmer ca 10 liter/meter
Om man väljer att borra ett 140 mm hål i berget så används ett foderrör med diametern 168 mm. Rymmer ca 15 liter/meter
Är det så hos alla borrare att de bara kör 168mm ner till berg och skiftar till mindre? Gissar på att det rör sig om olika borr så de måste skifta, annars kanske man kunde fått dem att kört 168 hela vägen ner, bara för att vara värst.. :)
-Är det bara foderröret de menar på rymmer 15liter metern, eller hela vägen ner? 50% ökning, dvs man kan ju hävda att om jag väljer 140mm så blir 200meters hålet som ett 300meters.. iofs anar jag att sådan jämförelse inte är korrekt men iaf... :)
-
Hej..
Jo läste i brunnsprotokollet att så är fallet för mig..
Dvs 168mm foderrör, och 140mm borrhål i berg.
tänke att det verkade grovt att borra 168mm hela vägen ner..
Men hade ju varit maffigt, hehe,
140mm, fungerar alldeles utmärkt för mig iallafall.
/ Björn
-
Är det så hos alla borrare att de bara kör 168mm ner till berg och skiftar till mindre? Gissar på att det rör sig om olika borr så de måste skifta, annars kanske man kunde fått dem att kört 168 hela vägen ner, bara för att vara värst.. :)
Är inte innerdiametern i brunnen i princip densamma hela vägen och det är bara ytterdiametern som är störra för att foderröret skall få plats? Vitsen är väl att foderröret i princip skall stå på en "klack". Dessutom är foderrörsborrning dyrbar kör man med symmetrix foderrörsdrivning (där en ringformad borrkrona svetsas fast underst på foderröret) så är det ju omöjligt att borra den störra diametern längre än foderröret. Tror inte Odex-borrning fungerar djupare än foderröret heller, då väl den kräver stöd i horisontalled för den excentriska borrkronan?
-
Tror inte Odex-borrning fungerar djupare än foderröret heller, då väl den kräver stöd i horisontalled för den excentriska borrkronan?
Ridax,
Jag kan kolla uipp detta på jobbet på måndag. Återkomer med svar hoppas jag.
-
Har utfört nämnda mätning:
temp KB in +2,3 ºC
temp KB ut -0,2 ºC
temp i borrhål (30m ner) 2,9 ºC . iofs sänkpump, vet ej om den värmer vattnet något
En intressant sak, jag spolade ca 5-7 min för att säkerställa tempen och då sjönk KB in tempen till +2 ºC
för att sedan återställa sig till +2,3 igen efter ca 20 min
Hm.. skillnaden mellan 2,9 och 2,3 är bara 0,6 grader, om använder 4st 32-rör kan skillnaden inte minska mer än några tiondelar, vilket betyder att det kan inte löna sig med fler slangar i brunnen. Inte en dag utan man lärt sig något, tack Cougar!
-
Men stämmer verkligen den slutsatsen? Temperaturen på KbIn beror ju även på flödet och borrhålets djup. I just den installationen som uppmättes så uppnådde KbIn ungefär samma temperatur som temperaturen i borrhålet. Men om vi antar att borrhålet varit 50m kortare, då hade kanske inte temperaturen hunnit upp i denna temperatur, men kanske med en "bättre" kollektorslang?
-
Den slutsatsen skulle nog inte klara en doktorsavhandling :-) Även effektuttaget borde märkas, tar man ut 40 W/m istället för 20 t.ex. Vilket skulle kunna vara ett alternativ om man vill uppgradera ett befintligt hål med en större VP. Istället för att borra ett hål till, byter man till fyra rör i brunnen?
-
Vems slutsats, din eller min? Det som skiljer en vanlig kollektor mot t.ex. en kollektor med 4 slangar är ju hur mycket värme som kollektorn kan överföra till omgivningen per meter.
Om vi tänker oss ett mycket djupt hål, så hinner ju KbIn få samma temperatur som brunnen oavsett hur dålig kollektorn är. Kollektorn kommer inte att vara begränsande, hur dålig den än är.
Har du ett kort hål, så kan kollektorns värmetransmissionsegenskaper att vara avgörande/begränsande. Om det blir så beror ju på hålets egenskaper i övrigt.
-
Den slutsatsen skulle nog inte klara en doktorsavhandling :-) Även effektuttaget borde märkas, tar man ut 40 W/m istället för 20 t.ex. Vilket skulle kunna vara ett alternativ om man vill uppgradera ett befintligt hål med en större VP. Istället för att borra ett hål till, byter man till fyra rör i brunnen?
Det går inte att trolla med 4x32, och tro att man får mer energi från borran. Det är bergets värmelednigsförmåga som bestämmer hur mycket energi du blir tilldelad. Speciellt när det gäller drift för komfortvärme.
Värmepumpen plockar upp den energi som kylkapaciteten kräver. Sedan om tempen i köldbäraren är -2° eller +2°, bestämmer tempen i ostört berg tillsammans med effektuttag och borrdjup. Lägre temp i borrcentrum, transporterar mer energi från omkringliggande berg d.v.s. effekten är deltaT (borrcentrum/ostört berg) x bergets värmeledningsförmåga x borrdjup.
-
Jag tror vi är eniga i att det inte går att trolla med 4*32, det kan ge några tiondels mindre temperaturövergång i kollektorn. men det finns ingen ekonomi i det. Det är väl ingen tillfällighet att det oftast är två slangar.
Ridax, jag menar min slutsats, Cougar skulle inte tjäna på att byta kollektor i sin brunn. Andra installationer kan ge andra slutsatser.
-
Jag tror inte heller att det går att trolla med 4x32. Det verkar som om ca 1/3 av värmeöverföringsmotståndet när man använder 2x40 slang ligger i borrhålet och slangarna och resterande 2/3 i berget. Även om 4x32 skulle fördubbla värmeövergångstalet i borrhålet blir det bara en förbättring med 15-20 % totalt. Men jag undrar om det blir en fördubbling. Ritar man upp det på ett papper ser man att slangarna kommer närmare borrhålskanten jämfört med 2x40 men att slangarna kommer så att säga att skugga varandra.
-
Största fördelen med 4*32 är att tryckfallet blir lägre och man kan klara sig med ett djupare hål än det går med vanliga 2*40.
-
Att 4x32 har bättre förmåga att kyla ner borrcentrum är jag fullt medveten om. Kallare borrcentrum är ett krav för att hämta geoenergi med högre effekt.
Att kyla ner borrcentrum klarar även 2x40, men behöver längre tid.
Nu finns det effektivare 2x40 med liknande egenskaper som 4x32 samt distanser som trycker ut kollektorn mot bergväggen, varför 4x32 bör kunna ersättas i de fall det behövs. Antar att djupare borra för samma pengar löser problemen.
-
Intressant temperaturmätning ovan.
Temp på -30 m 2,9
Temp på KBin 2,3
Temp på vatten in 2,0
Detta ger en översiktlig bild-men kan även förvilla!
Det är kallare närmast ytan och varmare mot botten.
Vatten kan komma från borrhålet, genom avsänkning, eller från sprickor någonstans längs borrhålet-ytligt kallt eller djupt något varmare.
Kanske borde man bara ha nedåtgående värmeväxling-hur nu det ordnas paktiskt!
-
stod det inte på forskarnas sida att distanser inte gjorde någon skillnad?
-
Det var för små distanser, slangarna kom inte i kontakt med bergväggen så det var inget bra försök.
-
och de effektivare 40 slangarna så menar du de räfflade?
-
Rallykalle du har möjligtvis inte kollat vad spiralkollektorn kostar, den verkade ju ge bättre värmeöverföring och mindre tryckfall.
Muoviteck i Brämhult 033-228585 är det inte i din del av landet?
-
Na, jag hoppades på att få svar från annat håll först fast de hade nog julledigt nu.
Fast nu när jag presenterades ett telefonnummer och vad det heter så kan jag ju slå en pling imorgon och höra. :)
"tillverkar även special i 50mm" är det bättre med så stor diameter som möjligt?
-
Jag tror också precis som Lexus och Roland att det är bergets värme ledningsförmåga
som bestämmer i längden. Det är också säkert bättre att ha disanser i mellan som trycker
slangen mot berget än att inte ha det. Berget leder bättre än vatten samtidigt blir det
mindre förluster mellan kalla returen från pumpen och den uppvärmda vätskan upp från hålet.
Kan häda att denna förlust är försumbar men i teorin finns den. Och varför fryser en del porrhål
jo för att berget inte hinner transportera tillräckligt med värme till hålet jämfört med uttaget .
Man kan säkert få lite mer värme precis i början med 4 slangar när hålet är varmt men inte i längden.
-
och de effektivare 40 slangarna så menar du de räfflade?
Yepp!
-
de hade stängt idag...
men vad tror ni om 140mm hål, två räfflade 50mm, så 40mm distanser.. blir det så stort så de tappar effekt eller blir det räserfräser..
tyckerfrågan är lika svårbesvarad i bilvärlden också, att öka loppen och avgasrören blir enligt vissa effektförlust, men enligt andra effektvinst, mer inkommande gas krävs ju vilket många missar - enklast att bara montera sportavgas sen blir de jobbit...frågan är om det ställer högre krav på bergpumpen så det inte blir att den svackar utav det generösare flödet...
-
de hade stängt idag...
men vad tror ni om 140mm hål, två räfflade 50mm, så 40mm distanser.. blir det så stort så de tappar effekt eller blir det räserfräser..
tyckerfrågan är lika svårbesvarad i bilvärlden också, att öka loppen och avgasrören blir enligt vissa effektförlust, men enligt andra effektvinst, mer inkommande gas krävs ju vilket många missar - enklast att bara montera sportavgas sen blir de jobbit...frågan är om det ställer högre krav på bergpumpen så det inte blir att den svackar utav det generösare flödet...
Visst det är aldrig fel att testa nya grejer, och speciellt de som har utvecklats till det bättre.
Det är ingen risk att värmepumpen hoppar till av glädje. Den tar i alla fall bara reda på den energi som den för stunden behöver. Det kan man se på ett golvvärmesystem....att deltaT på köldbäraren är högre när den matar golvet, och lägre när den producerar varmvatten.
Jag menar att den ökade kostnaden för ovan nämnda utrustning, gör bättre nytta som kostnad för borrdjup.
Har du grannar som borrat, så är en djupare borra en stor fördel.
Vill du "frysa ut" dina grannar, ska du satsa på både djupare borra och de slangar du nämner.
-
I den forskningsrapport det länkades till tidigare står det att det inte är säkert att de räfflade slangarna gav bättre värmeöverföring. Det borrhålet var mest vinklat. Det är också lite konstigt att det var så liten skillnad mellan ned- och uppåtgående slang jämfört med de andra konfigurationerna. Det borde det inte vara.
Det är i alla fall klart att tryckfallet var lägre. Undrar om det kan vara samma fenomen som gör att golfbollar med fördjupningar på ytan går längre än helt släta.
-
Man blir ju lite fundersam på de forskare du hänvisar till, som inte har kunskap att räkna ut avståndet mellan borrvägg och kollektorslang.
Det var för små distanser, slangarna kom inte i kontakt med bergväggen så det var inget bra försök.
Den som säljer den räfflade slangen, måste väl ha något som visar på att den hämtar mer energi. (om den gör det) Det är ju tråkigt om de säljs med uppgifter om detta.
Var det inte så att vi diskuterat dessa slangar i en tidigare tråd, och jag länkade till något produktblad för de slangarna. Det var ett tag sedan, och länken är försvunnen. Någon som vet var den tog vägen?
-
Var det inte så att vi diskuterat dessa slangar i en tidigare tråd, och jag länkade till något produktblad för de slangarna. Det var ett tag sedan, och länken är försvunnen. Någon som vet var den tog vägen?
Här finns lite info om slangen:
http://www.muovitech.com/start.html
klicka på bilden av den räflade slangen så kommer det upp ett produktblad i pdf
-
Man blir ju lite fundersam på de forskare du hänvisar till, som inte har kunskap att räkna ut avståndet mellan borrvägg och kollektorslang.
Det var för små distanser, slangarna kom inte i kontakt med bergväggen så det var inget bra försök.
Syftet med de distanserna var kanske att förhindra att slangarna kom i kontakt med varandra. Det stod i rapporten att försök med större distanser som skulle pressa slangarna mot bergväggen planerades.
Läste för några år sedan om detta, det var någon forskare som ansåg att man skulle kunna förbättra värmeöverföringen med 25 %. Lite för mycket för att det skulle vara trovärdigt. Såg aldrig något om några resultat.
-
har ett borrhål perfekta ytor så inte slangarna ar skada om man nu kör distanser som trycker dem åt sidorna?
-
--------------------------
"In test by The Swedish Royal Institute of Technology"
"MORE HEAT EXTRACTING"
"LESS PRESSURE FALL"
"LOW RUNNING COST"
--------------
Det handlar om 10%-15% bättre prestanda, vid flöden om ~0,5 l/s.
-
Enligt rapporten var resultatet vid 0,7 L/s att de räfflade slangarna var något sämre ur värmeöverföringssynpunkt än de släta. Vid 0,4 L var räfflade och släta jämbördiga. Det gäller att välja vilka resultat man presenterar i sin marknadsföring.
-
Det gäller att välja vilka resultat man presenterar i sin marknadsföring.
Vid 0,5 l/s är värmeöverföringen 15% bättre d.v.s. passar de allra vanligaste villa/fastighetspumpar. Vid högre flöden (0,7 l/s) är det till och med sämre.
-
åh ja fatar nada... vilka flöden brukar man ha och vad för slang menar ni på är bäst då.... :D Sc:,h
0,5 har nibe det? eller är det ställbart? vill man ha högt eller lågt?
-
åh ja fatar nada... vilka flöden brukar man ha och vad för slang menar ni på är bäst då.... :D Sc:,h
0,5 har nibe det? eller är det ställbart? vill man ha högt eller lågt?
Vid jämförelse med vanlig 2 x 40 och 2 x 40 turbulence, så är turbulence bättre.
Värmepumpens kyleffekt bestämmer flödet. Nibe anger i sina produktblad vilket flöde du ska ha till din maskin. Har de angett 0,5 l/s och kyleffekten 6,5 kW, så blir deltaT 3,1°.
Är det en Nibe 8 kW du ska installera? Hur djup borra?
-
Nibe 1145-8... 200meters djupt eller aktivt tror jag att det rentav står i offerten...
-
Vid 0,5 l/s är värmeöverföringen 15% bättre d.v.s. passar de allra vanligaste villa/fastighetspumpar. Vid högre flöden (0,7 l/s) är det till och med sämre.
Av skäl som jag tidigare har framfört tvivlar jag på att det är möjligt att nå en förbättring av borrhålsresistansen med 10-15 % genom att använda en räfflad slang men låt oss anta att det är möjligt och analysera vad det innebär i praktiken. Det finns i princip tre fall:
1. Vintertid, pumpen går allra största delen av dygnet.
Förbättringen 10-15 % för räfflade slangar avser som sagt borrhålsresistansen. Det framgår klart av diagrammen och rapporten. Det handlar alltså inte om 10-15 % förbättring av totala värmeöverföringsmotståndet. Man ser i diagrammet att resistansen för en vanlig slang är i genomsnitt ca 0,16 K/(W/m). Eftersom det är två slangar i hålet blir sammanlagda borrhålsresistansen 0,08 K/(W/m).
Min anläggning plockar ut ca 32 W/m från borrhålet under drift. Köldbärartemperaturerna är då en bit över noll in och lite under -2 ut. Det är rätt typiska köldbärartemperaturer. Bergets ostörda temperatur bör vara 7,2 grader. Det var vad jag mätte när pumpen körde igång och är samma värde som används i forskningsrapporten som presenterar resultaten för borrhålsmätningarna. Borrhålen ligger vad jag vet i södra Stockholm (det står att man uppskattade bergets medeltemperatur till 8,7 grader men borrhålen är dubbelt så djupa som mitt). Medeltemperaturskillnaden mellan köldbäraren och ostört berg bör vara ca 8 grader. Det ger en total resistans på 8/32 = 0,25 K/(W/m).
Borrhålsresistansen, 0,08 K/(W/m), är alltså 32 % av totala värmeöverföringsmotståndet. En förbättring av borrhålsresistansen på 10-15 % blir 3-5 % förbättring totalt sett. Det bör ge en ökning av KBin på 0,3-0,4 grader.
2. Sommartid (enbart varmvattenberedning)
För pumpar med varmvattenberedare mindre än 200 L och mindre än 6-7 graders differens mellan start- och stopptemperatur går pumpen kortare tid än köldbäraren hinner cirkulera ett varv i slangen. Pumpen arbetar enbart med i den i köldbärarslangen lagrade värmen. Köldbäraren värms till borrhålstemperaturen mellan varmvattenladdningarna när köldbärarpumpen står still. Olika värmeöverföring på slangen insida vid strömning spelar då ingen roll. En räfflad slang ger sommartid oftast inte bättre resultat än en slät, det beror på varmvattenberedarens storlek om det blir någon förbättring.
3. Vår och höst, intermittent drift
Bortsett från de första 10 minuterna av en driftcykel, då sommarfallet gäller, blir värmeöverföringsmotståndet i slangen en större del av det totala värmeöverföringsmotståndet. Hur stor förbättringen blir beror på längden på en driftcykel (tiden för ett varv för köldbäraren måste räknas bort) och hur stor del av dygnet pumpen går. Svårt att säga något generellt.
Även om det nu skulle vara möjligt att nå 10-15 % förbättring med en räfflad slang betyder det i praktiken att man i snitt över året kanske kan räkna med ca 1 % lägre elförbrukning till kompressorn för samma producerade värmemängd. Så som texten i reklambladet är formulerad tror jag att en del kommer att uppfatta det som det är möjligt att få 10-15 % mer effekt från pumpen.
Förbättringen 10-15 % gällde enbart vid flödet 0,5 L/s. Vid 0,4 L/s eller 0,7 L/s var det ingen förbättring eller rent av sämre värden. Det som är intressant ur strömningsteknisk synpunkt, och det framgår också av rapporten, är inte flödet utan Reynolds tal som är slangens innerdiameter gånger flödeshastigheten dividerat med kinematiska viskositeten. Värmeövergångstalet blir sedan mer eller mindre komplicerade funktioner av Reynolds tal och det strömmande mediets egenskaper beroende på om det är laminär eller turbulent strömning.
Vid försöken användes 20 % etanol och borrhålet var varmt, medeltemperaturen på köldbäraren bör ha varit 2,5-3 grader enligt data i en av rapporterna.
Köldbäraren till villavärmepumpar brukar vara 30 % etanol och temperaturen är normalt runt noll grader vintertid när den största delen av värmebehovet produceras.
Kinematiska viskositeten skiljer en hel del mellan de här fallen. För 20 % etanol vid några plusgrader är värdet ca 4,5x10-6 m2/s. För 30 % etanol vid noll grader är värdet 6,7x10-6 m2/s.
Det gör att 0,5 L/s för 30 % etanol motsvarar strömningstekniskt 0,5x4,5/6,7 = 0,33 L/s för 20 % etanol. Reynolds tal är då lika i bägge fallen. Det finns inget värde på borrhålsresistansen för flödet 0,33 L/s, men man kan konstatera att vid 0,4 L/s var det ingen skillnad mellan de olika slangtyperna. Vad som händer när flödet minskar ytterligare vet vi inte. Vill man uppnå det förhållande som motsvarar 0,5 L/s 20 % etanol skall flödet ökas till 0,74 L/s för 30 % etanol. Det gör att tryckfallet ungefär fördubblas jämfört med alternativet slät slang och 0,5 L/s. Vinsten av bättre värmeöverföring äts då upp av mer el till köldbärarpumpen. Vill man kunna utnyttja vinsten med räfflad slang måste man alltså skräddarsy etanolhalten till sin pump. Det går inte att köra med 30 % etanol rakt över.
-
Intressant och lärorikt.
Ni har visat att det går att vinna i storleksordningen en grad genom olika arrangemang i borrhålet.
Då skall man ha i åtanke att värmepumpen just är en forma av pump, dvs lyfthöjden som motsvaras av temperaturskillnaden in och ut är det som den åstadkommer.
Man kan då inse att det finns mer att hämta på den varma sidan än på den kalla.
Jag justerade nyss ett alltför högt cirkulationsflöde, vilket fick till följd att inkommande temperatur sänktes med 5-7 grader. Men det är kanske en annan historia!
-
Jag ringde dit till stället som tillverkar/säljer räfflade slangar.. Denna gång svarade dom..
Han sade, att 4 lindade slangar gav 15% effektvinst men kostade ju endel mer att pyssla ihop.
De räfflade, som de kallade för turbo, gav ungefär 15% också fast man slapp de extra delarna runtom.
De hade inte 50mm turboslangar, bara 40mm. 210meter komplett sats skulle kosta 7800kr minus 50%...
Han ansåg att 110mm(4tum) hål var bättre, pratade vissa värden och sånt som tydde på detta.
Och visst kunde de ordna fram distanser ifall jag nu ville köra 140mm(5tum) men gav intryck att i 110mm hål så gick det inte.... fast han köpte väl inte mina 140mm spekuleringar...
Han tipsade även att om jag nu inte hade allt för långt ner till vattnet, så kunde jag montera tallrikar och fylla med betonit-lera
så nyttjar man hela hålet.. så inte slangarna svävade i luft...
Sen hade han bara isolerat den inkommande ledningen, inte utgående... Han nämnde lite kort varför fast lyssnade inte riktigt så noga.. hehe
-
Sade de något om vad de menade med effektvinst i det här fallet?
-
njae.. fast han påpeka att de hade endel kontakt med forskare osv.. hehe
-hade ju varit bättre om nån utav er som har bättre koll hade diskuterat med honom..
vad tyckte ni om priset då?
-
Ringde till Mouvitech och frågade lite om Turbulence Collector. Jag frågade först vad det är som förbättras 10-15 %. Svaret var att det blir 15 % bättre energiupptagningen från marken genom att det blir turbulent strömning i slangen.
Frågade därefter vad det innebär på elräkningen. Svaret blev att det var helt omöjligt att säga.
Svaren är helt korrekta utifrån de värden som presenteras i broschyren. Frågan är bara hur många som tänker på att orden "från marken" avser värmeöverföringen borrhålsvägg till köldbärare som är 1/3 av totala värmeöverföringsmotståndet vid kontinuerlig drift. Resten av temperaturfallet ligger i berget.
Att det är svårt att säga något exakt om minskningen i elförbrukning kan jag hålla med om men någon siffra borde kunna presenteras.
-
Jag har varit i kontakt med en av deltagarna i projektet där slangarna testades (vi arbetade på samma företag en gång i tiden). Projektet heter Effektivare bergvärmebrunnar och målet är att ta fram system som är 10 % bättre än dagens. Projektet var organiserat så att olika leverantörer sponsrade projektet med utrustning - slang och pumpar- mot att de fick tillgång till och rätt att använda sig av resultaten.
Min f.d. kollega förstod inte heller hur mätvärdena kunde bli som de blev. Han påpekade, vilket jag inte hade tänkt på men vilket klart framgår i en annan av de nu försvunna rapporterna Rallykalle länkade till (de är för stora för att jag skall kunna bifoga dem), att det var turbulent strömning i den släta slangen. Värmeövergångstalet var runt 1000 W/(m2*K). Det betyder att värmeöverföringsmotståndet på den släta slangens insida bara var 5 % av totala borrhålsresistansen. Jag tycker att det är att ta i lite när man hävdar att en räfflad slang kan ge en minskning av borrhålsresistansen med 10-15 % när 5 % minskning är absolut maximum för vad minskningen kan bli.
Ett annat intressant påpekande var att slangarna utvidgas 5 cm för varje grads temperaturändring. Med tanke på att de ligger i ett smalt borrhål betyder det att de förmodligen ändrar läge under försökens gång. Det kan förklara att resultaten för olika flödeshastigheter varierar på ett lite konstigt sätt.
-
Nu har jag varit i kontakt med borrar igen. Får ta tag i saken nu känns det som innan det blir vinter igen.
Borrning av energibrunnar Ø110-115 mm samt kollektor som monteras i
borrhålen och fylls med sprit 30% 185:-/m
Foderrör ( minst 6 meter/ brunn enligt Normbrunn 07) 650:-/m
Containerkostnad för borrkax 2500:-/brunn
Slang med rörisolering mellan brunnar och fastighet 70:-/m
Håltagning i vägg (Betonghålsten samt Leca) inkl tätning 600:-/hål
Grävning och återfyllning ingår ej
Vid hål under 100 meter tillkommer en etableringskostnad 3000:-/hål
Jag sa att jag ville ha turboslang vilket de kunde ordna, frågade om roten och tyckte han svarade 60% på hela priset men jag måste ha hört fel.
Funderar fortfarande på borra 200meter aktivt, ihop med turboslang, sen får jag se hurpass stort värmesystem det blir i övrigt, kanske bara kör 1245an ändå, funderar på hyra ut huset istället för bo här själv...
Men nu i sista stund, någon som hört några tänkvärda nyheter inom borrhål, slangar osv?
-
Men nu i sista stund, någon som hört några tänkvärda nyheter inom borrhål, slangar osv?
det sista som hänt är väl att fler och fler komuner börjar kräva "borrhålskondom" eller att hålet efterfylls med bentonit vilket medför en fördyring på ca 10.000kr...
Bentonit kommer antagligen inte att bli så utbrett eftersom det även finns ett krav på att slangen ska gå att dras upp vid behov.
-
frågade om roten och tyckte han svarade 60% på hela priset men jag måste ha hört fel.
... han sa nog 16%
-
Borrning av energibrunnar Ø110-115 mm samt kollektor som monteras i
borrhålen och fylls med sprit 30% 185:-/m
Foderrör ( minst 6 meter/ brunn enligt Normbrunn 07) 650:-/m
Containerkostnad för borrkax 2500:-/brunn
Slang med rörisolering mellan brunnar och fastighet 70:-/m
Håltagning i vägg (Betonghålsten samt Leca) inkl tätning 600:-/hål
Grävning och återfyllning ingår ej
Vid hål under 100 meter tillkommer en etableringskostnad 3000:-/hål
Ringde en annan firma nu,
200kr metern + moms. Då ingår slang och sprit.
600kr metern för stålröret, första 3meter ingår.
Ingick även att de ledde in röret in i huset...
sen var det inte så mycket mer... 30% rotavdrag...
Fast jag vet inte riktigt hur jag ska jämföra dessa prisuppgifter...
200meter aktivt hål kostar då 37000kr hos ena, 40000kr hos den andra.
säg 10 meter stålrör kostar då 6000kr hos ena, 6500kr hos andra.
Den sistnämnda, billigare, som dock inte specificerade något och knappt visste vad turboslangen var, de
hade fått ett dåligt betyg på internet nyligen då en ansåg att de inte hållit vad de lovat...
båda hade väl ungefär samma långa väntetid dessvärre...
några åsikter?