Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!

Skriv svar

Varning: Det har inte skrivits nya inlägg i detta ämne på 50 dagar.
Om du inte är säker på att du faktiskt vill svara i det här ämnet, så bör du överväga att istället starta ett nytt ämne.
Namn:
E-post:
Ämne:
Inläggsikon:

Verifiering:
This box must be left blank:

Skriv in bokstäverna som syns på bilden
Lyssna på bokstäverna muntligt / Begär en ny bild

Skriv in bokstäverna som syns på bilden:
Skriv in de tre sista bokstäverna i alfabetet:
Hur många var de älva dragspelarna (siffror):

För att slippa svara på kontrollfrågor, registrera dig här!


Ämnessammanfattning

Skrivet av: Lexus
« skrivet: 30 augusti 2007, 23:20:45 »

Bra bra. Jag ville bara att Carl och de andra inte behövde känna att de har någon skuld i sitt deltagande i tråden.

Vad jag är orolig för, är att värmeflödet från avstånd typ 20 meter, inte har tillräcklig hastighet i förhållande till uttag. När jag räknar på 3,4 w/m,K som är angivet i den länk som finns i tråden, så ser jag att uttaget under vinterhalvåret är betydligt högre än önskvärt.

Att då plocka ut energi med högre verkningsgrad under sommaren, när berget är tömd på energi vid borrhålskanten….känns inte okey.

Antar att du inte är lika orolig om funktionen för de som värmer poolen med bergvärme, jag skulle i alla fall borra djuuuuupt om den varit min anläggning. Om inte annat för att få högre temp på ingående KB. Oftast har inte djupa brunnar en payoff inom rimlig framtid, men däremot har den ett psykologisk värde. Detsamma gäller återladdning med diverse manicker.

Om man däremot pressar en kort borra, så att tempen ligger på några minusgrader en längre tid, finns en risk för att den is som bildas på slangarna hindrar flödet. Då har även en kort borra ett psykologisk värde……dock inte lika positiv.

Oavsett om berget i närheten inte hinner med vid stora uttag, så har vi i bägge fallen plockat upp energi. Den energin är förverkad. Då upptagningsområdet är tillräckligt stort, så att en återladdning från sol och geotermisk energi kan bidra med tillskott, så är det ändå lite i förhållande till uttaget. Det betyder att en fortsatt utarmning av värmelagret fortsätter.

De medlemmar som frågar om råd inför en sexsiffrig investering, bör få ett råd som fungerar i verkligheten. Att vi munhugger kan bidra till att läsarna bildar sig en uppfattning om antingen eller, samt att vi skapar oss mer kunskap inför nästa rond.
Skrivet av: Roland
« skrivet: 30 augusti 2007, 20:52:07 »



Varför inte namnge terroristerna, så det framgår vilka de är.



Det är väl rätt klart att det är du och jag som är ute och motionerar våra käpphästar vad gäller värmeöverföring i berg och kanske skrämmer bort de som borde skriva här. Fast det kanske inte är någon som har erfarenheter av FLM30 eller liknande och har data. Oftast installerar man väl allt på en gång så det finns inget "före" att jämföra med.

Men för att återgå till den vårt ämne. Värmeuttagen behöver inte ta inte ut varandra om borran går kontinuerligt eller i perioder. Det beror på periodlängden.

Det finns ett motstånd mot värmeöverföringen i själva borrhålet (slang och vatten) och det ställer in sig på kanske någon timme. Den allra största delen av motståndet mot värmeöverföringen i berget ligger i närheten av borrhålet då den värmeöverförande ytan, som ju är proportionell mot avståndet från borrhålscentrum, minskar ju närmar borrhålet man kommer. Det är därför köldbärartemperaturen sjunker så snabbt när man tar pumpen i drift.

Det gör i sin tur att det är helt olika fall om man vintertid effektmässigt tar ut 100 % och sommartid 30 % jämfört med om man vintertid skulle ta ut 130 % och sommartid 0 % även om energiuttagen över året är lika. Att då dimensionera borrhålet efter 130 % är att ta i för mycket. Det skulle räcka med 105 %.

Däremot spelar det inte så stor roll om man kör 100 + 30 jämfört med 130 + 0 och växlade effektuttagen ett antal gånger per dygn året om. Det blir ungefär som att ta ut 65 % kontinuerligt. Berget i närheten av borrhålet hinner så att säga inte med i svängarna.
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 29 augusti 2007, 19:44:39 »

När ändå tråden avser FLM 30 eller liknande


Ledsen Mattias, men tråden har blivit kapad av ett par fanatiska terrorister.

Men Lexus, vad har dina beräkningar för relevans om man vill värma sin pool på sommaren? På vilket sätt får poolägaren en uppfattning om hur köldbärartemperaturen vintertid påverkas av att poolen värms på sommaren?


Jag skrev det tidigare:

"Jag tror att det tar ut varandra om borran får gå kontinuerligt, eller i perioder. Drar man på med bubbla uttaget under en kort tid, men sedan låter borran vila under en motsvarande tid.....så fortsätter värmeflödet 3,4 w/m³K från ett yttre område in mot borrhålet. Detta då deltaT blir högre under tiden för uttag d.v.s. borran är mer nerkyld och värmeflödet sker med högre effekt under uttaget men fortsätter under vila men då med lägre effekt. Dock är risken för frysning större, med stora uttag under kort tid."

Varför inte namnge terroristerna, så det framgår vilka de är.

Skrivet av: Roland
« skrivet: 29 augusti 2007, 19:29:46 »

När ändå tråden avser FLM 30 eller liknande


Ledsen Mattias, men tråden har blivit kapad av ett par fanatiska terrorister.

Men Lexus, vad har dina beräkningar för relevans om man vill värma sin pool på sommaren? På vilket sätt får poolägaren en uppfattning om hur köldbärartemperaturen vintertid påverkas av att poolen värms på sommaren?
Skrivet av: Mattias75
« skrivet: 28 augusti 2007, 23:18:13 »

När ändå tråden avser FLM 30 eller liknande

Är det någon som vet om det skulle fungera att kopla slangen från min Muthers avfuktare till rören som går till FLM 30 så att man får ytta av de varama fuktiga lufte som den sprutar ut
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 28 augusti 2007, 22:04:33 »

Roland....jag bara ville ge en överskådlig bild på hur mycket man har hämtat upp från berget d.v.s. vid det uttaget så har man dödat en radie motsvarande 4 meter.

Jag borde ha skrivit "så sänker man tempen i berget motsvarande ett område av 4 meter från borrhålskanten med ovanstående deltaT"
 
Men jag fortsatte med:

"fortsätter värmeflödet 3,4 w/m³K från ett yttre område in mot borrhålet!"

"Upptagningsområdet ökar för varje år, och då också med större inblandning av sol och geotermisk energi."

"För att energi från längre avstånd ska kunna tillföras, måste temperaturen i borran sänkas"

vilket visar att energin hämtas från vidare område än 4 meter.







Skrivet av: Roland
« skrivet: 28 augusti 2007, 21:07:46 »

För ungfär 200 år sedan utarbetade den här mannen teorin för instationär värmeövergång

http://en.wikipedia.org/wiki/Jean_Baptiste_Joseph_Fourier

Det är en beprövad teori och de beräkningsmetoder som bygger den har visat sig fungera. 

Vad gäller Lexus metod så finns det ingen fysikalisk motivering till sätta stopp för värmeuttaget 4 meter från borrhålet. Värmeledning fungerar inte på det sättet så exemplet visar ingenting. 

Skrivet av: Lexus
« skrivet: 28 augusti 2007, 19:58:25 »

Värmeledning för granit är 2,1 - 4,1 w/m,K. Räknar med 3,4 w/m,K, 2 700 kg/m³ samt 0,8 kJ/kg.


Energibehov 36 000 kWh.

Vid kontinuerlig drift 140 meter borra med värmeledning 3,4 w/m,K = 8,65° deltaT
Vid kontinuerlig drift 150 meter borra med värmeledning 3,4 w/m,K = 8,06° deltaT
Vid kontinuerlig drift 182 meter borra med värmeledning 3,4 w/m,K = 6,65° deltaT

Om ingen ny energi tillförs, så sänker man tempen i berget i ett område av 4 meter från borrhålskanten med ovanstående deltaT d.v.s. ingen energi underifrån, uppifrån eller från avstånd längre än 4 meter har tillförts.

4 x 4 x 3,14 x 140 x 2700 x 0,8 x 8,65 / 3600 = ~36 500 kWh 

Jag tror att det tar ut varandra om borran får gå kontinuerligt, eller i perioder. Drar man på med bubbla uttaget under en kort tid, men sedan låter borran vila under en motsvarande tid.....så fortsätter värmeflödet 3,4 w/m³K från ett yttre område in mot borrhålet. Detta då deltaT blir högre under tiden för uttag d.v.s. borran är mer nerkyld och värmeflödet sker med högre effekt under uttaget men fortsätter under vila men då med lägre effekt. Dock är risken för frysning större, med stora uttag under kort tid.

Beroende på återladdning från geotermisk energi och solenergi, så kan vi konstatera att en stor del av energin aldrig kommer tillbaka. Upptagningsområdet ökar för varje år, och då också med större inblandning av sol och geotermisk energi.

För att energi från längre avstånd ska kunna tillföras, måste temperaturen i borran sänkas. Eller om man ser det från andra hållet....tempen i borran blir lägre då energi från längre avstånd sker med lågt deltaT = låg effekt.

Beroende på var i landet poolen finns, så kan man lätt konstatera att i övre halvan av landet funkar det inte med att ha en borrtemp på 8° under grundvattentempen.

-------------------------
Innan någon annan påpekar att jag glömt att räkna bort drivenergi, så påpekar jag det själv.

Tänket är densamma, även om siffrorna inte stämmer med ett verkligt behov.
Skrivet av: Roland
« skrivet: 27 augusti 2007, 19:12:33 »


Oavsett om energin hämtas med 30 000 kWh under vintern eller det sprids över hela året, så hämtas energin från den lagrade energimängden....varför borrdjupet dimensioneras efter energibehov. Den rekommendationen gav också GEOTEC till en poolägare. Att tempen i borran sjunker med ett stort uttag på kort tid, förändrar inte energins ursprung.



Borrdjupet dimensioneras inte egentligen inte efter energiuttaget. Enligt SVEP:s lathund för dimensionering är beräkningsgången

1. Bestäm husets värmebehov i kWh/år.

2. Beräkna med hjälp av värmebehovet och nyckeltal (en värde som beror på klimatet för orten) husets effektbehov vid DUT.

3. Välj pumpeffekt, en så där 70 % av husets effektbehov.

4. Beroende på var i landet huset ligger väljer man effektuttag per meter borrhål.

5. Beräkna meter aktivt borrhål genom att dividera pumpeffekten med effektuttaget per meter borrhål.   

Energiuttaget används enbart för att beräkna max effektbehov. Sen är det effektuttaget för den valda pumpen som är bestämmer hur mycket aktivt hål som behövs. Energiuttaget kommer aldrig in i borrhålskalkylen. Om det vore så att energiuttaget vore begränsande (bensintanksmodellen) skulle rimligen det antal år som man förväntas använda bergvärme ingå i kalkylen för ingen vill ju bli stående med berget tömt på värme.

Påståendet att jag antar att hastigheten på utjämningen kan naturligtvis inte vara större än uttaget är oklar för mig så det kan jag inte kommentera. 
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 27 augusti 2007, 13:33:09 »


Resonemanget innehåller ett tankefel. Det är inte så att bergets förråd av värme kan jämföras med en bensintanks innehåll av bensin där det finns en given körsträcka sen är det tomt i tanken. Vad som händer när man ökar värmeuttaget från berget är att temperaturen sjunker. Det leder till att temperaturen sjunker vilket leder till att värmeinflödet från marken och underifrån ökar. Man får jämvikt mellan uttag och inflöde men vid en något lägre temperatur.



Så här vill jag förklara mitt tänk.

Det ökade värmeflödet från mark och geotermiskt energi är densamma oavsett borrdjup eller borrtemp. Den lilla energiökning som sker med lägre temp i borran från mark och geotermisk energi är försumbar, varför jag utelämnar den.
(jag avser en "normalborra" i ett villaområde med begränsat utjämningsområde, och inte en artesisk borra eller.....)

Därför anser jag att den ökade energimängden som hämtas vid poolvärmning, är från bensintanken.


Det jag var orolig för, antydde jag längre upp i tråden d.v.s.
------------------------
"Roland...när du skriver att du endast skulle tappa ett par tiondelar, så antar du att hastigheten på utjämningen är högre än uttaget."
------------------------

vilket du har gett svar på:
------------------------
"Det intressanta är att jämföra situationen vid vinterns slut efter 9,5 år. Det skiljer bara 0,2 grader mellan fallen, dvs värmeuttaget för poolvärmning under sommaren har bara sänkt temperaturen på ingående köldbärare med 0,2 grader. Visserligen är berget 2,08 -0,71 = ca 1,4 grader kallare vid sommarens slut när uppvärmningssäsongen börjar men redan efter en månad är skillnaden mindre än 0,3 grader. I genomsnitt under vintern kommer köldbäraren att vara ungefär 0,3 grader kallare om man värmer poolen på sommaren."
------------------------


Oavsett om energin hämtas med 30 000 kWh under vintern eller det sprids över hela året, så hämtas energin från den lagrade energimängden....varför borrdjupet dimensioneras efter energibehov. Den rekommendationen gav också GEOTEC till en poolägare. Att tempen i borran sjunker med ett stort uttag på kort tid, förändrar inte energins ursprung.

Det innebär att bensintanken är anpassad till körsträckan.
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 24 augusti 2007, 09:24:23 »

För att återgå till rubrikfrågan, är det någon som har erfarenhet av en sådan , helst före/efter?
Är hålet redan borrat är det ju inte direkt ett alternativ med 20m till.
Jag behöver förbättra ventilationen och har ett ganska kallt hål så en FLM30 kanske kan vara ett alternativ.



Du kommer att höja ingående köldbärare från ±0° till 0,95°C, med 50% luftväxling.
Skrivet av: Ville Vessla
« skrivet: 24 augusti 2007, 07:48:58 »

För att återgå till rubrikfrågan, är det någon som har erfarenhet av en sådan , helst före/efter?
Är hålet redan borrat är det ju inte direkt ett alternativ med 20m till.
Jag behöver förbättra ventilationen och har ett ganska kallt hål så en FLM30 kanske kan vara ett alternativ.
Skrivet av: Roland
« skrivet: 23 augusti 2007, 19:02:30 »


Eftersom getormisk energi, och då troligen solenergi tillför brunn med samma mängd energi oavsett djup....så är det lånet från den lagrade energi som vi hämtar med högre energiuttag. Den mängden energi är bestämd, varför var och en får bestämma när och hur den skall förbrukas. (brunn inklämd mellan andra brunnar)


Resonemanget innehåller ett tankefel. Det är inte så att bergets förråd av värme kan jämföras med en bensintanks innehåll av bensin där det finns en given körsträcka sen är det tomt i tanken. Vad som händer när man ökar värmeuttaget från berget är att temperaturen sjunker. Det leder till att temperaturen sjunker vilket leder till att värmeinflödet från marken och underifrån ökar. Man får jämvikt mellan uttag och inflöde men vid en något lägre temperatur.

Jag har räknat på vad hur uppvärmning av en pool sommartid skulle kyla borrhålet jämfört med uppvärmning bara under vinterhalvåret. Resultaten finns i det bifogade Excelarket. 

Jag har räknat med ett värde på effektuttaget per meter aktivt hål som gav en temperatursänkning på ungefär 5 grader borrhålskant-ostört berg efter 5 år. Enligt litteraturen är temperaturfallet i borrhålet och slangen 2-4 grader. Antar man att det är 3 grader innebär det att totalt deltaT på 8 grader då det hänför sig till köldbärarens medeltemperatur tycker jag det är rimligt, det skulle ge en ingående köldbärartemperatur i mellansverige på ca 0 grader.
För att förenkla räknandet har jag antagit att värmeuttaget från berget är under vinterhalvåret är konstant hela tiden och under sommarhalvåret noll hela tiden. När poolen värms (endast sommarhalvåret) är värmeuttaget från berget 30 % av värmeuttaget under vinterhalvåret (samma relation som Lexus har räknat med).

Lite förklaring till beräkningarna: Den övre tabellen visar vad som händer när värme tas från berget endast vintertid. Värmeuttaget startar vid vinterns början vid tiden 0 år. Värdena under Vinter 1 (grön inramning) visar hur temperatursänkningen vid borrhålskanten ändras under årens lopp vid kontinuerligt värmeuttag hela året.

Men huset värms ju bara halva året. Det enklaste sättet att matematiskt ta hänsyn till det är att tänka sig att man vid sommarhalvårets början gör ett negativt värmeuttag som är lika stort som det under vinterhalvåret. Man tänker sig alltså att så mycket värme tillförs att värmeuttaget blir noll första sommaren. Kolum C visar hur temperatursänkningen pga av den tillförda värmen blir. Då man tillför värme blir temperatursänkningen negativ. Då värmeöverföring är en linjär process kan man summera effekten av värmeuttag och värmetillförsel. Det är de med rött inramade värdena. Summan av första vinterns och sommarens positiva och negativa värmeuttag (cell V8) blir 0,29. Borrhålskantens temperatur vid sommarens slut är alltså 0,29 grader lägre än utgångsvärdet.

Så där håller man på och adderar positiva och negativa värmeuttag för vinter och sommar och adderar resultaten. Den har beräkningsmetoden kallas överlagringsmetoden och är en standardmetod för beräkning av sådana här fall.

Efter 5 år är temperaturen vid sommarens slut är 0,57 grader lägre än startvärdet. År 5-10 sjunker temperaturen ytterligare 0,14 grader. Temperaturen vid vinterns början sjunker altså en del de första 5 åren, sen händer inte mycket.

För poolvärmningsfallet startar man på samma sätt med 100 % värmeuttag första vintern. Sen kommer sommaren då värmeuttaget sjunker till 30 %. Beräkningsmässigt betyder det att vi gör ett negativt värmeuttag med 70 % effekt och adderar det till vinteruttaget. Andra vintern stiger uttaget åter till 100 %. Vi får då lägga till ett uttag på 70 % till summan av första vinterns och sommarens uttag osv. Kolum V visar temperatursänkningen vid vinterns resp. sommarens slut.

Det intressanta är att jämföra situationen vid vinterns slut efter 9,5 år. Det skiljer bara 0,2 grader mellan fallen, dvs värmeuttaget för poolvärmning under sommaren har bara sänkt temperaturen på ingående köldbärare med 0,2 grader. Visserligen är berget 2,08 -0,71 = ca 1,4 grader kallare vid sommarens slut när uppvärmningssäsongen börjar men redan efter en månad är skillnaden mindre än 0,3 grader. I genomsnitt under vintern kommer köldbäraren att vara ungefär 0,3 grader kallare om man värmer poolen på sommaren.
 
Med tanke på att totala temperaturfallet berg köldbärare är ca 8 grader räcker det att öka det aktiva djupet med mindre än 5 % för att kompensera för det 30 % större värmeuttag som poolen kräver. Det är som jag har skrivit i ett tidigare inlägg: det är huvudsakligen effektuttaget som bestämmer köldbärartemperaturen, energiuttaget spelar inte så stor roll.

PS. Det kan tyckas vara onödigt och dumt att ange temperaturerna med tre decimaler men anledningen till detta är att skillnaden mellan de bägge fallen blev så liten. För att inte avrundningsfel skall stöka till resulatet bör man använda en decimal mer i beräkningarna än vad som anges i resulatet. På slutet är det ju  20 temperaturer som adderas och subtraheras.
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 21 augusti 2007, 20:42:20 »

Jag är övertygad om att den teori du har, gäller om energiuttaget endast är ett år.

Eftersom getormisk energi, och då troligen solenergi tillför brunn med samma mängd energi oavsett djup....så är det lånet från den lagrade energi som vi hämtar med högre energiuttag. Den mängden energi är bestämd, varför var och en får bestämma när och hur den skall förbrukas. (brunn inklämd mellan andra brunnar)

Med mindre lagrad energi, sjunker temperaturen och utjämningsområdet blir större. Är utjämningsområdet begränsad av andra brunnar...sjunker temperaturen ytterligare.


Eftersom FLM inte kommer att vara aktuell, så faller cirkpumpen bort.

Med en borra på 182 meter och ±0°C KB-in, Nibe 7:a, 29 000 kWh + 8 000 kWh / 8 kW = 4 625 timmar.
(182 meter = Geotec som svar till en poolare)



Med 140 meter borra kompletterat med utedel.

Med +2 medel vinter, och +10 sommar. Räknar med att utedelen har högre ingående brine, en del av värmesäsongen samt sommarhalvårets varmvattenproduktion. Borran har även högre temp första delen av värmesäsongen, då den inte kylts ner under sommarhalvåret.

10° KB-in 8 000 kWh / 12,41 kW = 644 timmar

2° KB-in 29 000 kWh / 8,6 kW = 3 372 timmar

609 tim fläkt x 150 watt = 91 kWh

Totalt 4 016 timmar

4 625 tim - 4 016 tim = 609 tim x 2 kW = 1 200 kWh - 91 kWh = 1 109 kWh

Borra 42 meter x 250 kr = 10 500 kr

Elvahundra spänn i lägre förbrukning, och tiotusen till kylarn.
Skrivet av: Roland
« skrivet: 21 augusti 2007, 20:10:38 »


Anser du att 20 meter extra på 140 meter borra d.v.s. 160 meter ska räcka, för ytterligare 30% energiuttag?


Det är inte några problem. Man måste skilja på temperatursäkningen pga effektuttaget och sänkningen pga energiuttaget.

Formeln för temperatursänkningen vid borrhålskanten är förenklad

DeltaT = konstant1 * (Q/H) * (ln(t) - konstant2)

med Q = effektuttaget, H = aktivt borrhålsdjup och t = tiden.

Logaritmen för tiden gör tillsammans med konstant2 att deltaT inte ändras så mycket om t fördubblas från ett halvt år (uppvärmningssäsongen) till ett år även om man låter det fortgå många år. Däremot är deltaT direkt proportionellt mot Q/H. Därför behövs det inte så många extra borrhålsmeter för att kompensera för ökat energiuttag förutsatt att effektuttaget är detsamma.
Skrivet av: Roland
« skrivet: 21 augusti 2007, 19:38:53 »


Nej, vi ska inte ha någon långkörare igen angående borran. Köper dock inte din teori, att en 118 meters borra kan leverera 30 000 kWh/år med bibehållen funktion. Det motsäger alla beräkningsprogram, värmepumptillverkare, brunnsborrare osv.


Nej, det blir inte bibehållen funktion då jag kom ihåg fel. Det blir lite mer än 10 % större deltaT i berget fram till borrhålskanten (vilket är mindre än deltaT köldbärare-berg då det är värmeövergångsmotstånd i slangen och vattnet i borrhålet) efter 5 år om man tar ut en viss effekt hela året jämfört med om man tar ut den halva året. Och det är ju mer än några tiondelar. Efter 5 år ökar skillnaden väldigt lite.

Beräkningsprogrammen bygger väl på att värmeuttaget sker under uppvärmningssäsongen. Går det överhuvudtaget att räkna med kontinuerlig effekt med tillverkarnas program?

I vilket fall som helst, 20 meter extra borrhål kompenserar mer än väl för poolen och det blir pengar över till elräkningen jämfört med en frånluftmodul. Sen slipper man elen till den extra cirkulationspumpen. Priset för FLM 8-9 tkr är väl också exkl. installation.

Lastbilskylare modell större borde fungera. Om motorn utvecklar 350 kW och verkningsgraden är någonstans under 50 % så är det över 700 kW effekt som tillförs med bränslet. Ungefär en fjärdedel, uppemot 200 kW, borde väl hamna i kylvattnet. Även med mindre fläkteffekt och temperaturdifferenser bör det fungera.
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 21 augusti 2007, 19:30:07 »

Förbrukar huset 29 000 kWh/år, hämtar du 20 000 kWh/år från borran. Nu pratade vi om 30 000 kWh/år från borran, med ett djup om 118 meter.

Anser du att 20 meter extra på 140 meter borra d.v.s. 160 meter ska räcka, för ytterligare 30% energiuttag?
(räknar poolen som 6 000 kWh/år från borran = 40 m³, 2° tempfall/dygn, 100 dygn)
Skrivet av: Carl N
« skrivet: 21 augusti 2007, 19:00:40 »

Nej, vi ska inte ha någon långkörare igen angående borran. Köper dock inte din teori, att en 118 meters borra kan leverera 30 000 kWh/år med bibehållen funktion. Det motsäger alla beräkningsprogram, värmepumptillverkare, brunnsborrare osv.


Nej absolut inte.
Huset drar 29 MWh/år vilket borde betyda ca 7-8 kW VP och ca 140-150 meter borra. Om man sen lägger till 20 meter på detta så kommer det inte bli några problem med att värma poolen på sommaren heller.
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 21 augusti 2007, 16:02:05 »


Jag föreställer mig en Scania 143:a som klättrar uppför Brennerpasset med fullt lass. Det tuffar på i 30 km/tim med totalvikt på 42 ton. Motorn utvecklar 470 hk (350 kW). Varenda kuse jobbar sig svettig. Det är sommar och +35°C. Motorns temperatur är bibehållen vid bergets topp.

Nog känner jag att det borde fungera, även om inte fläktkapaciteten är densamma på Scanian som på den tilltänkta utedelen. Nu är väl inte Thermias utedel så gigantisk antar jag, men får jag tillfälle, så ska jag undersöka. Vet heller inte vad de har för temp in på sommaren. Men ska de kunna ge någon energi med typ 3° deltaT, 0,50 l/s och ±0° utetemp, så tror jag du måste revidera din uppfattning....om den är likvärdig lastbilskylare i kyleffekt.

Nej, vi ska inte ha någon långkörare igen angående borran. Köper dock inte din teori, att en 118 meters borra kan leverera 30 000 kWh/år med bibehållen funktion. Det motsäger alla beräkningsprogram, värmepumptillverkare, brunnsborrare osv.
Skrivet av: Roland
« skrivet: 21 augusti 2007, 15:24:40 »


....Även med ett djupare hål, men fullt utnyttjad sommartid...så misstänker jag att tempen även då ligger kring nollan..


Roland...när du skriver att du endast skulle tappa ett par tiondelar, så antar du att hastigheten på utjämningen är högre än uttaget. Eftersom vi lånar från bergets lagrade energi, så hämtar borran den energin från längre avstånd varje år. Därför så fungerar det som ni säger....i alla fall de första åren. Jag är däremot inte säker på att det fungerar så bra efter 10 år. Framförallt fungerar det med sämre ekonomi.

.........

Går pumpen kontinuerligt sommartid så blir köldbärartemperaturen kring nollan. Det är helt rätt. 

Lastbilskylare kan vara en lösning. Ett frågetecken är kapaciteten. Det är en sak att kyla vatten som är ca 90 grader med uteluft som är kanske +20, en annan att värma köldbärare som är +10 grader in. Det blir mycket mindre temperaturdifferens så kylarens kapacitet minskar rätt ordentligt, en faktor 10 eller så. Å andra sidan är väl de större modellerna  dimensionerade för att kunna kyla bortåt 100 kW så det kanske fungerar.

Vad beträffar risken för utarmning av bergets värmeförråd är det så att har man ett borrhål med en diameter på en decimeter är temperaturfallet från bergväggen till en halv meter från hålets centrum lika stort som temperaturfallet mellan 5 meter och 50 meter efter mycket lång tid (temperaturfallet är proportionellt mot logaritmen för kvoten mellan avstånden från borrhålets centrum). Det gör inte så mycket att man hämtar värme längre bort. Den största delen av temperaturfallet ligger i närheten av borrhålet. Visst, lite sämre blir det men det behövs inte så mång meter extra borrhål för att kompensera för det.
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 21 augusti 2007, 11:02:55 »

Det jag tänker på är närmast temperaturen i borran sommar och vinter.

När det blir vår och pumpen endast gör VV, så har utjämningen hunnit tillföra energi till borran som då har högre temp. Även med ett djupare hål, men fullt utnyttjad sommartid...så misstänker jag att tempen även då ligger kring nollan..

Med mitt förslag lastbilskylare, så inbillar jag mig att temp ingående brine är +10°C d.v.s. en Nibe 7:a ger 12,41 kW istället 8,78 vid ±0° i uteffekt med nästan samma driveffekt. (Nibe 40 watt + fläkt utedel) Med en borra som vilar maj-nov inbillar jag mig har några grader högre temp första halvan av eldningssäsongen d.v.s. en vinst även där.

Sedan beror det väl på om det finns grannar som har borror också d.v.s. hur stort utjämnningsområde finns att tillgå.

Roland...när du skriver att du endast skulle tappa ett par tiondelar, så antar du att hastigheten på utjämningen är högre än uttaget. Eftersom vi lånar från bergets lagrade energi, så hämtar borran den energin från längre avstånd varje år. Därför så fungerar det som ni säger....i alla fall de första åren. Jag är däremot inte säker på att det fungerar så bra efter 10 år. Framförallt fungerar det med sämre ekonomi.

Rickard kanske har några erfarenheter från poolforum, som han kan vidarebefordra.
Skrivet av: Roland
« skrivet: 21 augusti 2007, 08:35:21 »

Det är effektuttaget (Watt/m borrhål) som kyler borrhålet. Energiuttaget (kWh/år) spelar ingen större roll. Ett antal tusen kWh som tas ut på sommaren kommer inte att påverka förhållandena vintertid när huset värms märkbart.

Mitt borrhål är nu 5 år gammalt och är nu ca 0,5 grader kallare på sensommaren än vid starten och det efter uttag av ca 15 000 kWh/år. När jag räknade på vad som skulle ha hänt om jag hade tagit ut 30 000 kWh/år jämnt fördelat över året kom jag fram till att temperaturen skulle ha varit ytterligare några tiondels grader lägre. Större skillnad blir det inte.

Beställ lite extra borrhål i stället. Med tanke på att temperaturskillnaden ingående köldbärare-berg normalt är ca 7 grader räcker det med ca 5 % mer aktivt borrhål för att kompensera för de tiondels grader temperatursänkning som poolvärmningen medför. Det är mindre än 10 meter.

Sök på FLM30, det har skrivits en hel del om sådana enheter.
Skrivet av: Carl N
« skrivet: 21 augusti 2007, 07:38:52 »

Bättre att ta till borrdjupet lite extra, en FLM kostar ca 8-9 kkr och för denna peng får du ca 30 meter extra borrdjup (250 kr/m) vilket mer än väl räcker för den ökade belastningen som poolen medför.
Skrivet av: Lexus
« skrivet: 21 augusti 2007, 01:57:03 »

Du kommer att installera en 7-9 kW pump. Det betyder att du hämtar 5-7 kW från borran.

En FLM ger högst 2 kW som då betyder att du i alla fall hämtar 3-5 kW från borran. Inte bra!

Läste om någon som hade monterat en lasbilskylare i serie eller parallellt med borran, men vet inte var eller hur det funkade. Tror på idén, och den bör då ge all energi till pool och varmvatten hela sommaren, med bättre verkningsgrad än grundvattentempererad brine.

Om du inte vill skaffa grejer från skroten, så fungerar Thermia Atrias utedel med samma princip. Om den går att köpa separat, och till vilket pris....vet jag inte.

Har du kallare än -20°C någon gång?
Skrivet av: Rummel98
« skrivet: 21 augusti 2007, 00:24:21 »

Finns det någon som har positiv eller negativ erfarenhet av frånluftmoduler typ Nibe FLM 30 eller CTC Ecovent?

Jag har blivit rekommenderad en sådan lösning för att kunna värma poolen på sommaren utan att behöva kyla ned berget.

Finns det något negativt med en sådan lösning?  ???

Tycker det låter för bra för att vara sant.......

Mats

Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser
Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!