Ämne: Bergvärme: Kan jag använda min befintliga Nibe Compact CU 200?

[Puckonen]

Ja, det här med små respektive stora radiatorer har jag funderat på. Allt är ju som bekant relativt och jag har inget att jämföra med. Därför har jag ingen aning om ifall våra är stora eller små. De flesta är i alla fall inte sådana med bara ett lager.

När det gäller framledningstemperatur så har ju den här vintern har inte varit så kall i Stockholmsområdet så pannan har inte varit tvungen att jobba så hårt men högsta framledningstemp jag noterat har varit lite drygt 40°.

Detaljstudera framledningstemperaturerna vid olika utemperaturförhÃ¥llanden o vindförhÃ¥llanden, anteckna dem för framtida behov.  Dubbelradiga är bättre än enkelradiga.  Spontant lÃ¥ter ju 40 °C strÃ¥lande (mo du nu kikat när det varit som kallast ett par dagar i rad i Ã¥r).

I boken finns en tydlig principskiss över det "vanliga" systemet där tappvattnet går in i en spiralslinga i pumpens tank och sedan direkt ut till tappvattensystemet. Denna lösning sågar Blekastad fullständigt och rekommenderar istället ett system där tappvattnet går genom pumpens spiral och sedan går ut till (vad som ser ut som) en helt vanlig beredare och sedan ut till tappvattensystemet...

...Sen har vi problemet med utrymme...

SÃ¥ här spontant i mina ögon sÃ¥ sÃ¥gas det ören eller möjligen kronor pÃ¥ VV-kostnad per mÃ¥nad beroende pÃ¥ arbetstemp för kompressor i 10% av dess arbetstid i förhÃ¥llande till vad den jobbar mot de övriga 90% av dess arbetstid, lite en principiell Ã¥skÃ¥dning i stil med vem som i teorin är bäst: SAAB eller Volvo?  Märks ngn praktisk skillnad i realiteten?  Det är inte svÃ¥rare än att du kikar pÃ¥ detaljskisserna för de tillverkare av VP som finns, det finns inget som säger att en integrerad tank inte kan fylla samma funktion som en "extern" tank i stil med "guruns" tankar, funderingar och övertygelser. Purjo (och Smurfen) med stenkoll nämner CTC. Bra mao att ha med CTC i offerterna.

Men, om utrymme är en fråga av dignitet skulle jag omgående utesluta externa VV-tankar. Inköpskostnad, installationskostnad och utrymmeskostnad r betydligt lägra för integrerad VV-tank. Du behöver bara fnula på hur revolutionärt extremt mycket lämpligare den ena teknologin är för dig än den "andra"!

Kör hÃ¥rt! 

Edit: överflödigt lÃ¥ngt citat, kortade lite genom att editera. 

[Smurfen.]

Vare sig man använder extern eller intern tank så blir funktionen och driftkostnaden densamma. Man brukar använda extern tank vid låg takhöjd just pga vp blir lägre och helt enkelt inte får plats för en med inbyggt beredare och sen finns det dom som har stort badkar då räcker inte den ackumulerade mängden i en vanlig inbyggt beredare till för att fylla karet men det finns inga skäl att välja separat beredare för att driften eller driftkostnaden skulle bli lägre. Det finns även dom som har så stora vp så dom inte finns med inbyggd beredare då har man liksom inget val.

[Paxman]

Grundfrågan är kanske inte ifall de olika modellerna fungerar eller ej, alla värmer säkert både hus och varmvatten, utan det handlar om vilken modell som är energieffektivast. För mig, som glatt erkänner att jag inte kan ett skvatt om detta, känns Blekastads teori väldigt logisk av följande skäl:

1. Uppvärmingen kräver väldigt sällan snabba insatser av uppvärmningssystemet eftersom det är stor tröghet i husets värmelagring.

2. Tappvattnet kan i vissa fall förbrukas på väldigt kort tid och kräver en hög temperatur pga (det kanske överdrivna) hotet om legionella.

1b. Jag har förstått att man eftersträvar en låg temperatur i BV-system samt en stor skillnad mellan kompressorns tillslag och frånslag. Detta skonar de rörliga delarna eftersom pumpen då får jobba "i lugn och ro" och systemet får jobba med bästa möjliga förutsättningar.

2b. En separat vv-beredare är konstruerad för att ta hand om de snabba temperatursvängningar som uppstår när varmvattnet tappas.

Jag har alltid varit lite allergisk mot kombinationsprylar som ska utföra tvÃ¥, eller flera, uppgifter hyfsat istället för att ha fler prylar som är experter pÃ¥ sin egna grej. Det blir alltid en kompromiss när flera uppgifter ska utföras. Som exempel skulle jag aldrig kunna tänka mig att använda min smartphone som navigator i bilen. Telefonen är bra pÃ¥ att vara telefon (och en hel del annat skall erkännas) men som navigator är den inte bra. Skärmen är för liten, hanteringen är en kompromiss och man kan ge sig pÃ¥ att just när man närmar sig den där knepigheten i navigeringen sÃ¥ ringer svärmor!  Nej, i bilen sitter en navigator utvecklad för att sitta i bilen och telefonen ligger i fickan.

Fast jag kanske inte alls fattat skillnaderna mellan de olika modellerna av BV-pumpar så jag kanske är ute och cyklar helt här...

[Puckonen]

1 och 2 kompletterar varandra. Huset är trögt och bryr sig inte om VP under 20-40 min gör lite VV, dessutom går det att ställa fördelning för VP´s prio på värme eller VV. Du kan ställa start och stopp för VV. Du kan be om tillfälligt förhöjd VV-temp om du vet att du inom kort skall förbruka mycket VV.

Anser du dig ha plats för en separat beredare som enbart servar VV och tycker det är värt den ökade inköps och installationskostnaden samt platsÃ¥tgÃ¥ngen sÃ¥ är det bara att köra pÃ¥ enl det konceptet. Ditt VV kommer kosta gissningsvis iaf 500 kr mer i dagens elpriser per Ã¥r dessutom, men du "skonar" VP enl din önskemÃ¥l. (Baserat pÃ¥ att tvÃ¥ vuxna hos oss "kostar" ca 300h VV-körning per Ã¥r utan badkar till minst halva kostnaden av direktverkande elpatron). 

Med reservation för att jag missuppfattat di så är smaken absolut individuell och man gör som man vill. Men jag hade inte valt separat beredare och VP utan VV.

[Smurfen.]

Det är ingen skillnad på om du tar en vp med inbyggd 180 liters beredare eller köper en vp utan inbyggd beredare och köper en separat 180 liters beredare dom kommer att funka exakt på samma sätt. Det vanliga sättet i dag är att vp har en växelventil som växlar mellan att värma vv i beredaren så det finns buffert till stort vv tapp resp att den värmer radiator kretsen direkt med full effekt och reglerar avgiven energi till rad kretsen genom att starta stoppa vill man hålla nere start stop skaffar man en tanklösning som inte har nått med vv att göra utan används endast till radkretsen.

[purjo__]

1, 2 & 2b: Energieffektivast är så klart att värma med värmepumpen. Den är ca 3 gånger så effektiv som en ren elpatron vid de temperaturer man normalt har på tappvattnet.
Vad gäller förmågan att ta hand om snabba temperatursvängningar så är det också till VP'ns fördel. En 'normaldimensionerad' VP har en uteffekt på 6-8kW eller mer att jämföra med de 3kW du har i varmvattenberedaren. Dessutom har man inget behov av att värma till legionellasäker temperatur samtidigt som man tappar vatten...

1b: Det som brukar ställa till mest problem för värmepumpen med många starter/korta gångtider är dåligt intrimmade eller dåligt konstruerade värmesystem - Aldrig varmvattenproduktionen.

En värmepump är konstruerad för att göra varmvatten, så jag ser det inte som någon kompromiss om varmvattnet både 'förbrukas' i husets värmesystem och i vattenkranen...

[Paxman]

Nu är det dags att väcka den här tråden lite eftersom jag idag har haft besök av två bergvärmeinstallatörer för att få offerter. På torsdag kommer en tredje och jag kommer sen återkomma till forumet för hjälp att reda ut skillnaderna mellan installatörerna.

Jag startade ju den här tråden i god tid för att se ifall det jag "lärt" mig av Lars Blekastad stämde men jag tyckte inte att jag fick så klara besked, varken här på forumet eller från de två installatörerna som var här idag. Antingen är det jag som har svårt att uttrycka mig så ni förstår vad jag (Lars) menar eller så är hr Blekastad ute och cyklar. Därför har jag nedan tagit mig friheten att citera texten i Lars bok som tar upp trådens ämne. Jag har inte velat scanna in bilderna han hänvisar till (på grund av upphovsrätten) så jag har fått ändra lite i texten. Jag har markerat med { } samt fetstil där så skett.

Lars skriver så här:

Idag vill fabrikanterna helst sälja värmepumpar i färdiga kit, med både själva värmepumpen, varmvattenberedare och en elpatron. Vid installationen river man ut det gamla systemet och monterar en värmepump i ungefär samma storlek som ett kylskåp. Det är en lösning som skapar de absolut sämsta förutsättningarna för att värmepumpen ska arbeta på ett bra sätt.
Nackdelen med det är att elpatronen höjer temperaturen i hela systemet, vilket gör att värmepumpen arbetar oerhört hårt med dålig prestanda.

Det är näst intill ett mantra i branschen att pumpen ska prioritera tappvarmvatten när den kommit till den gräns där den inte orkar med både värme och varmvatten. Det är ett helt felaktigt tänkande, i stället bör man göra tvärtom och prioritera värmen, eftersom värmepumpen har en betydligt högre kyleffekt vid en lägre temperatur på den värme som går ut.
Om man gör på det sättet får man en bättre lösning, men då krävs ett mer intelligent reglersystem än det som vanligtvis sitter i de värmepumpar som säljs på marknaden.
Fabrikanterna har visserligen gjort mer eller mindre lyckade lösningar för att minimera problemet. Men driften blir inte optimal när allt sitter i ett kit, eftersom förutsättningarna för att värmepumpen ska gå optimalt är starkt begränsade.
Det har också betydelse hur man löser uppvärmningen av varmvattnet, som behöver hålla en temperatur på över 50 grader. I allt-i-ett-lösningarna sitter en elpatron i den vattentank, som värms upp av värmepumpen. Den slår på och värmer upp vattnet vid behov, exempelvis när någon i familjen duschar och varmvattnet snabbt behöver värmas upp igen. Men normalläget är att det är värmepumpen som ser till att varmvattnet håller tillräckligt hög temperatur, det innebär att den måste ligga på 50 grader, vilket är en onödigt hög temperatur för uppvärmningen av huset. Det ger både sämre ekonomi och ett högt slitage.
Allt-i-ett-lösningen visas i figur 13 (sidan 47) {Figuren visar en installation där tappvattnet går i en slinga inom pumpens tank och direkt ut till tappvattensystemet}. En bättre lösning är att göra som i figur 14 (sidan 47) {Figuren visar installationen där tappvattnet går i en likadan slinga men sedan ut ur pumpen och via en extern vv-beredare ut i tappvattensystemet}. Där görs spetsningen av varmvattnet med en elberedare, som är placerad efter värmepumpen. Nu kan värmepumpen köras med en ganska stor hysteres (skillnad mellan av- och påslag). Den kan till exempel stoppa vid 50 grader i tanken och inte starta igen förrän vattnet sjunkit till 40 grader. Elberedaren ser till att tappvarmvattnet ändå håller tillräckligt hög temperatur. Resultatet blir att värmepumpen svarar för all värme till huset och nästan allt varmvatten, samtidigt som den kan gå på en lägre temperatur. Det ger betydligt bättre driftförutsättningar.
Värmepumpen mår bra av att köras med stor hysteres, eftersom det minskar frekvensen av start och stopp. Om värmepumpen ideligen startar och stannar orsakar det ett onödigt stort slitage.

För mig känns detta väldigt logiskt och jag har läst att många här på forumet har denna typ av lösning. Likväl är det många som motsätter sig den och menar att vinsten inte blir något vidare att räkna med, varken med avseende på energieffektivitet eller komponentslitage.

Källhänvisning:
Boken "Energibluffen" av Lars Blekastad

[Bingoberra]

Om du vill undvika start-stopp kan du ju alltid välja en varvtalsstyrd...

[purjo__]

Lars skriver så här:

Idag vill fabrikanterna helst sälja värmepumpar i färdiga kit, med både själva värmepumpen, varmvattenberedare och en elpatron. Vid installationen river man ut det gamla systemet och monterar en värmepump i ungefär samma storlek som ett kylskåp. Det är en lösning som skapar de absolut sämsta förutsättningarna för att värmepumpen ska arbeta på ett bra sätt.
Nackdelen med det är att elpatronen höjer temperaturen i hela systemet, vilket gör att värmepumpen arbetar oerhört hårt med dålig prestanda.

Det är näst intill ett mantra i branschen att pumpen ska prioritera tappvarmvatten när den kommit till den gräns där den inte orkar med både värme och varmvatten. Det är ett helt felaktigt tänkande, i stället bör man göra tvärtom och prioritera värmen, eftersom värmepumpen har en betydligt högre kyleffekt vid en lägre temperatur på den värme som går ut.

Det där stämmer ju inte riktigt med verkligheten. Vad jag vet så har i stort sett alla 'färdiga kit' en lösning med växelventil, eller liknande, så att den antingen värmer tappvattnet eller värmesystemet till avsedd temp.
Vad gäller driftprioriteringen så brukar man kunna ändra det i styrsystemet, så det är inte heller något problem. Dock är det en ganska stor fördel att prioritera tappvattnet eftersom det märks tämligen omgående när det börjar ta slut medans det dröjer några timmar innan man märker att VP'n inte har haft tid att värma huset...

[Bingoberra]

Verkar som författaren fastnat i ett system med fast temperatur, liten hysteres och utan växelventil? De flesta "färdiga kit" från de större tillverkarna kör väl idag med flytande framledningtemperatur och växelventil för varmvatten/uppvärming och om det behövs i fallet on/off-pump en volymtank för att minska antalet start-stopp.

[Puckonen]

Antingen har jag missat ngt väsentligt i Lars tänk eller sÃ¥ har Lars missat ngt väsentligt frÃ¥n verkligheten.  Växelventil, driftsprioritering, elpatronen höjer inte hela systemet och vad är fel med en VP i storlek av ett kylskÃ¥p? 

Följer trÃ¥den med spänd förväntan. 

[Paxman]

Jag har faktiskt börjat fundera i de banorna...att utvecklingen gått framåt när det gäller pumparnas teknik så Lars "tänk" inte gäller på samma sätt som förr. Jag är dock inte tillräckligt insatt i tekniken för att kunna göra det avgörandet...växelventil, driftsprioritering etc är okända begrepp för mig. Det är därför har jag vänt mig till forumet.

För övrigt fick jag idag veta att vår Nibe Compact vv-beredare är från 2009 så den har många år kvar i tjänst om den skulle tillföra systemet något.

[purjo__]

Billiga och klena frånluftvärmepumpar brukar funka enligt den principen - Kompressorn värmer en tank till fast temperatur. Via tanken värmer man tappvattnet och pytsar man ut lagom mycket vatten till värmesystemet.
Bergvärmepumpar övergav den principen för länge sedan. Numera värmer dom antingen tappvattnet eller värmesystemet. Fördelen är att man inte behöver värma mer än nödvändigt och på så sätt får man betydligt bättre verkningsgrad och livslängd på kompressorn. För att växla mellan systemen används en motorstyrd ventil - Växelventil.

Driftprioritering innebär helt enkelt att man kan ställa in hur lång tid i sträck den får värma tappvatten eller värmesystem om det finns behov av att värma båda.

[Smurfen.]

Tror att utvecklingen sprungit ifrån Lars Blekastad om texten är tagen ur en färsk bok.

[Paxman]

Jag börjar misstänka samma sak. Nu har jag pratat med tre olika installatörer samt mailat med IVT och alla bekräftar det ni skrivit här i tråden: dagens pumpar fungerar bäst som de är och man behöver inte stöka med externa beredare (om man inte har höjdproblem i pannrummet, då finns lösningen med separerad beredare).

Grejen är att jag pratat med Lars personligen också och han står fast vid sin uppfattning...är han månne lite av en Don Quijote som slåss mot väderkvarnar? Jag tyckte mig ana en viss bitterhet ifrån hans sida mot hela värmebranschen eftersom han anser att ingen lyssnat på, och anammat hans filosofi. Denna sträcker sig långt utanför själva pumpkonfigurationen vilket är viktigt att poängtera. Hans bok är klart läsvärd för alla som är intresserade av uppvärmning av hus.

Vi har nu släppt tanken pÃ¥ att använda vÃ¥r NIBE Compact för vÃ¥r kommande bergvärmepump sÃ¥ beredaren kommer dyka upp under Köp & Sälj när allt är klart nÃ¥gon gÃ¥ng i höst. Finns det nÃ¥gon spekulant redan nu som vill "paxa" den är det bara att skicka ett PM. 

Tack för all hjälp!