Ämne: HT 7 "trött" efter köldknäpp

[Roland]

Remo,
Är det förändringen ca 18.25 du syftar på?

[Remo]

Hej Roland

Precis det är det som jag syftar på. Efter att skev förra inslaget gick jag en lång promenad
i friska vinter väder och kom att tänka pÃ¥  detta musteri och kom fram att 10 liter 1 gradig
vatten innehåller mindre energi än 20 liter på samma temperatur. Att pumpen kanske inte fick
tillräckligt enenergi med läge 1 pÃ¥ CP n  frÃ¥n brunnen. Men samtidigt även om detta skulle vara
endel av förklaringen så kommer vi till detta som jag har inte förstått. Som du ser så går tempen
ner på kompressorn (hetgasen) och temperaturen börjar stiga VB ut och efter en stund senare
även returen och VB in. Det här med energi mängden har jag grundat mig på att KB in ändrasig
nästan ingenting i temperatur bara mängden.  OBS  enda ändringen  var hastighet CP köldbärare
från läge 1 till läge 2.
Tack pÃ¥ för hand  // Remo

[Fresh Prince]

Grop,

Har likande fall som du. Min pump har gått ca 17.800 timmar sedan installationen i slutet av 2004 med totalt 178 timmar tillsats t.o.m november 2009 och sedan ytterligare 110 timmar i december 2009 och hittills i januari, dvs bara dessa två månader kommer i princip att dra lika mycket tillsats som under hela 2005-2009. Märker precis som du att den inte orkar leverera samma temperatur längre. Vet inte exakt men har en känsla av 1-2 grader lägre nu.

Var först lite orolig över tillsatsen, men har kollat på temperatur.nu och gör man en grov uppskattning av arean på temperaturen under noll för dec, jan så är den nog ungefär i samma storleksordning som den för 2005-2009.

men man skulle ju vilja få bekäftat att pumpen inte klarar att leverera samma temperatur vid långa köldknäppar, så att man slipper gå och fundera på om de är något fel på pumpen.

/Fresh 

[Bertil]

Är det int ekylan som gör att det går mera tillskott?
Här har det varit helt bedrövligt kallt över tre veckor.
Idag första stoppet på VP på länge ett stopp på en halvtimme.
nu är det bara -12 ute men då slår kylan in efter idiotperioden.

[Roland]

NÃ¥gra kommentarer till Remos loggningsbild.

Jag känner delvis igen det som händer frÃ¥n mina försök. När farten pÃ¥ köldbärarpumpen ökas ökar KBut och det är ju naturligt eftersom Kbin till att börja med är oförändrat. Det som inte syns är att efter nÃ¥gon timme bör bägge temperaturerna sjunka lite grand. Efter nÃ¥gra timmar har man stabila förhÃ¥llanden. Har ägnat dagen Ã¥t egna tester och har fÃ¥tt lite konstiga resultat som inte stämmer med vad jag fick för nÃ¥gra Ã¥r sedan. Tyvärr är resultaten svÃ¥ra att utvärdera dÃ¥ tillsatsen gÃ¥r in sÃ¥ ofta. 

Det förvånar mig är att Vbut ökar så mycket. Vbut ökar en halv grad innan den övergår till att öka i samma takt som radiatorreturen. I utgångsläget var deltaTvb 10,0 grader. Efter ökningen av farten på köldbärarpumpen är deltaT 10,5 grader. Det skulle innebära att pumpens effekt ökar med 5 %. Jag skulle tro att ökningen är mindre när köldbärartemperaturerna har stabiliserat sig.

Att kompressortemperaturen sjunker är rimligt. Kompressorn får arbeta med lite högre tryck på köldmediet genom att den genomsnittligt högre köldbärartemperaturen höjer temperaturen i förångaren. Kompressionsförhållandet minskar och den lägre temperaturökning det ger väger tyngre än det faktum att suggasen är lite varmare.

Lägre temperatur efter kompressorn betyder högre COP.  FrÃ¥gan är vad det blir när ökningen i köldbärarpumpens elförbrukning tas med i bilden.

[Jocke montör]

Är det int ekylan som gör att det går mera tillskott?
Här har det varit helt bedrövligt kallt över tre veckor.
Idag första stoppet på VP på länge ett stopp på en halvtimme.
nu är det bara -12 ute men då slår kylan in efter idiotperioden.

Det tror jag, när det är smällkallt så här i ett par veckor i sträck så kryper kylan längre och längre in i väggarna.
Tillslut så har man kalla innerväggar som kyler och det kan ta tid man värmer upp allt igen.

Det har ju inte bara varit ovanligt kallt, det har varit ovanligt kallt länge.

[Bertil]

Jocke montör

Bland det längre köldperiod jag upplevt. Från mitten på december och tills vidare...igår bara -3 mitt på dan, men hos mig slår kylan in då så pumpen stod inte många minuter då heller. jag höjde på rumsgivaren.
Nu är det -17 igen och det var det redan 16 00 här.
Dessutom lovar man kallare 

[Remo]

Hej Roland

Först måste jag tacka dig Roland att du har orkat studera denna otydliga bilden så noga. Och att du har tagit dig tid att göra egna tester och förklara här på forumet den händelsen som ser så ologiskt ut.

Citat:   Det förvÃ¥nar mig är att Vbut ökar sÃ¥ mycket. Vbut ökar en halv grad innan den övergÃ¥r till att öka i samma takt som radiatorreturen. I utgÃ¥ngsläget var deltaTvb 10,0 grader. Efter ökningen av farten pÃ¥ köldbärarpumpen är deltaT 10,5 grader. Det skulle innebära att pumpens effekt ökar med 5 %. Jag skulle tro att ökningen är mindre när köldbärartemperaturerna har stabiliserat sig.

Att  radiatorreturen stiger inte sÃ¥ brant i början kanske beror pÃ¥  enrörssystem, inkommande och utgÃ¥ende
vatten blandas genom flera element innan den når pumpen igen. Och det kan mycket väll vara så som du
säger att efter längre tid stabiliseras skillnaden.

Citat:   Att kompressortemperaturen sjunker är rimligt. Kompressorn fÃ¥r arbeta med lite högre tryck pÃ¥ köldmediet genom att den genomsnittligt högre köldbärartemperaturen höjer temperaturen i förÃ¥ngaren.
 KompressionsförhÃ¥llandet minskar och den lägre temperaturökning det ger väger tyngre än det faktum att suggasen är lite varmare.

1. Du menar att genomssnittliga temperaturen är lika med Kb in KB ut tillsammans är högre
   Ã¤n innan  hastighets höjningen ?
2. Och att högre temperatur leder till högre tryck i förångaren?
3. Och att där igenom  kompressorn fÃ¥r jobba mot högre tryck ?
4. Som leder till att kompressionsförhållandet minska (före och eter kompressorn) ?
5. Kompressionsförhållandet minskar och leder till lägre temperaturökning ?
6. Suggasen är det samma köldmedie som hetgas fast i annan position i processen?

Har jag förstått rätt så här långt ?
Om så är fallet så har jag kommit en bra bit på vägen.
Men sen blir det fortfarande svårt att förstå. För att värme mängden ut från pumpen måste
öka på något vis fast temperaturen efter kompressorn går ner.
Jag har också tidigare märkt små variation i kompressorn och värmebärare ut på samma sätt
men i mindre skala och mycket kortvarigare än det här. Och har inte tänkt mer på det mer.

Så att om din tålamod är inte slut än så skadar inte om du försöker förklara
utrerligare lite till. För resten tror jag inte att jag är ensam om att behöva mera
kunskaper om den här processen.

Det stämmer jo att effekt uttaget på CP n stiger efter hastighets ökningen
kan inte heller avgöra om värme ökningen motsvarar den eller inte.
Bifogar en bild som jag har stirrat ny et halv dygn.

[Roland]

1. Du menar att genomssnittliga temperaturen är lika med Kb in KB ut tillsammans är högre
   Ã¤n innan  hastighets höjningen ?
2. Och att högre temperatur leder till högre tryck i förångaren?
3. Och att där igenom  kompressorn fÃ¥r jobba mot högre tryck ?
4. Som leder till att kompressionsförhållandet minska (före och eter kompressorn) ?
5. Kompressionsförhållandet minskar och leder till lägre temperaturökning ?
6. Suggasen är det samma köldmedie som hetgas fast i annan position i processen?

1. Den genomsnittliga temperaturdifferensen mot berget borde efter ett tag vara oförändrad före och efter hastighetsändringen i och med att det är i stort sett samma värmeeffekt, på några procent när, som tas ut från borrhålet. Sen är frågan vad det innebär för KBut och KBin. Det är ju två slangar vars flöden möter varandra och temperaturen ändras in linjärt. Utgående köldbärare värms upp snabbare i början. Mot slutet av slingan är köldbäraren varmare plus att den tappar en del värme till nedåtgående flöde. Har inte riktigt klart för mig hur det skall översättas till köldbärartemperaturer. Har trott att medelvärdet före och efter hastighetsändringen skulle vara detsamma men det verkar inte så.

2. Ja, det blir alltså högre temperatur och högre förångningstryck i förångaren.

3-5. Kompressorn får arbeta med högre insugningstryck. Det gör att kompressionsförhållandet minskar och det blir lägre temperaturökning. I och med att effekten ökar något blir också kondenseringstrycket något högre men kompressionsförhållandet minskar i alla fall vilket avspeglas i lägre hetgastemperatur.

6. Det är riktigt.

[Remo]

Tack Roland för detta utförliga svar. Man förstår det lättare när man går genom
punkt för punkt, annars blir det för rörigt.
Detta forum är riktigt guldgruva för alla värmepumps ägare, man får massår med idéer
och problemena belysta från flera håll och kanter.
Vad skulle livet vara utan värmepump???

[Grop]

Lånar tillbaka min gamla tråd, om det är OK?!
Jag hade servicekillen ute för att gÃ¥ igenom pumpen, mest för att kolla att allt var OK dÃ¥ garantin snart gÃ¥r ut. Han gjorde rent filtren. Radiatorkretsens filter har jag gjort rent själv, men det var nog 2 Ã¥r sedan sist. KB-kretsen har jag däremot inte gjort rent, eftersom delta-T legat konstant pÃ¥ 2,5 grC under de snart 6 Ã¥r jag kört pumpen. Det positiva med servicen var att pumpen orkar upp mer i temp nu än förut (1,2-1,3 grC). Det negativa är att eftersom pumpen gÃ¥r upp snabbare i temp, sÃ¥ fÃ¥r den kortare gÃ¥ngtider vid samma utetemperatur, mot vad den hade innan. Dvs avgiven effekt ifrÃ¥n pumpen under en timme, eller ett dygn blir mindre nu än innan service, vilket gör att huset blir lite kallare med samma inställningar. DeltaT pÃ¥ radiatorkretsen var tidigare ca 6,2 grC men den sjönk till 5,7 grC efter service. Jag har justerat ned yttre CP till läge 1 varpÃ¥ jag nu har 6,5 grC delta. KB delta var tidigare 2,4 grC, men har nu sjunkti till 1,7 grC. Är detta för lÃ¥gt? Vad blir effekten om jag sänker farten pÃ¥ KB-pump? Men  framförallt, hur hittar jag tillbaka till en OK inställning för att hÃ¥lla samma innetemp som förut? Det kan inte bara vara vilken radiatortemp man styr ut, utan även hur stor del av tiden pumpen levererar ut effekt, som pÃ¥verkar innetemp, eller...

[Roland]

IVT reglerar med hjälp av returtemperaturen. Minskar värmebärarens deltaT blir det svalare inne i och med att radiatorernas medeltemperatur sjunker lite, returtemperaturen förblir ju densamma. Undrar om det inte var det som gjorde att temperaturen inne sjönk. Med läge 1 på cirkulationspumpen och nästan oförändrat deltaT över pumpen borde innetemperaturen återgå till det tidigare värdet.

Vad var det servicekillen gjorde som fick pumpen att orka en grad till?

[Grop]

Är det verkligen bara "medeltempen" på framledningen som påverkar? Om pumpen får mer stillestånd, allt annat lika, pga den snabbare kommer upp i börvärde, borde inte även det medföra en lägre effektavgivning per timme/dag? Köldbärartempen, 1,7 gr delta, OK?

[Remo]

Jag tror att det är så som Roland seger, VB retur är jo den lägsta punkten av dom två som bildar medel temperaturen.
Och pumpen reglerar på efter returen. Det var precis samma sak som hände i mitt fall på kallasidan tidigare i detta tråd
som Roland förklarade för mig.

Citat från Roland: "Att kompressortemperaturen sjunker är rimligt. Kompressorn får arbeta med lite högre tryck på köldmediet genom att den genomsnittligt högre köldbärartemperaturen höjer temperaturen i förångaren. Kompressionsförhållandet minskar och den lägre temperaturökning det ger väger tyngre än det faktum att suggasen är lite varmare".

Om givarna i KB visar rätt så tycker jag att delta är i lägsta laget, men det är nog beroende av själva temperaturen också.
Vi får avvakta vad Roland säger när han kommer åter.
PS. Har du rumsgivare eller ej? Den skulle nog hjälpa till i det här fallet, den skulle reglera upp kurvan. 

[Roland]

Är det verkligen bara "medeltempen" på framledningen som påverkar? Om pumpen får mer stillestånd, allt annat lika, pga den snabbare kommer upp i börvärde, borde inte även det medföra en lägre effektavgivning per timme/dag? Köldbärartempen, 1,7 gr delta, OK?

Det finns en faktor till som är specifik för IVT-pumpar som arbetar mellan en till- och en frånslagstemperatur. Kurvan som beskriver temperaturökningen över tiden är krökt, den planar ut vid högre temperaturer eftersom radiatorerna avger mer värme då och det blir mindre över till att höja vattnets temperatur. Det betyder att medeltemperaturen under en kompressorcykel är lite högre än börvärdet. Ju närmare man kommer pumpens max. temperatur, desto större blir skillanden eftersom kurvan planar ut alltmer där. Jag märkte, innan jag installerade innegivare, att när utetemperaturen började närma sig den temperatur pumpen klarade utan tillsats att blev det varmare inne. Pumpen orkade upp till börvärdet men inte upp till frånslagstemperaturen. En kraftigare pump gör att kurvan som visar temperaturökningen över tiden blir rakare och att medeltemperaturen under en körcykel sjunker ner mot börvärdet. Men det borde bara vara när utetemperaturen håller sig inom snäva gränser att den här effekten blir så stor att man märker den. Pumpar med gradminutreglering råkar inte ut för det här fenomenet.

Köldbärardelta på 1,7 grader låter för lite för att vara sant. Jag tror inte det går att få sådan fart på köldbäraren att det kan bli så lågt deltaT. Testa med att ställ köldbärarpumpen i läge kontinuerlig drift och se vad differesen blir när kompressorn står still.