Värmepumpsforum allt om värmepump och värmepumpar
VärmepumpsForum Allmänt => Värmepumpar och installationsfrågor. => Värmepumpar - Mark/Berg och Sjövärmepumpar. => Ämnet startat av: HeltGrön skrivet 15 februari 2012, 22:55:21
-
Hej alla.. Har nyligen fått en Nibe F1245 installerad och är helt grön inom detta då jag tidigare haft direktverkande el
Jag har ett "öppet" system där jag tar upp ~7C grundvatten som matas in i en förvärmeväxlare och sedan dumpas ca 100 meter från borrhålet i en infiltrationsanläggning. Brinevätskan som värms i förvärmeväxlaren ligger på en temperatur på ca: +1 in & -1 ut i min vp.
Borde man inte kunna ladda värmepumpen med grundvatten istället för brinevätska? Om jag har en konstant temperatur på 7 grader in i pumpen så borde jag väl inte få minusgrader ut och därmed ingen chans för frysning..?? Eller vad är det jag har missat?? Misstänker ju att rörmokarna vet vad dom håller på med, men jag får inte riktigt ihop det här.. Är det så att flödet på köldbärarsidan är så pass mycket högre att flödet från min pump i borrhålet inte skulle räcka för att hålla frysfritt kanske? Tar tacksamt emot en förklaring på detta från någon som kan det här lite bättre än mig =)
-
Gissningsvis är det i ditt fall så att flödet som krävs för att hämta all energi, snarare än att bara förvärma, är högre än vad grundvattenet kan eller får leverera.
Därutöver kanske det är en kostnadsfråga.
Får du alla fall ett svar även om det inte är ett svar utan bara fler frågor :)
-
Jo det kan man och har gjort. Men det stora problemet är smuts/kalk och dylikt som kan sätta igen plattvärmeväxlaren så att flödet inte upprätthållas och då fryser denna ganska snabbt. Så har man energibrunn eller tar vatten på annat sätt (orent ), är en mellanväxlare att föredra då det blir mycket enklare och därmed billigare att koppla bort för rengörning/byte. Dessutom skall en mellanväxlare klara av att mer skit passerar.
Jag förstår inte vad du menar när du säger: Pumpar upp 7 ºC och ändå bara en diff på 2 ºC på brinet? Ger brunnen inte mer vatten, eller vad?
-
Prova att öka flödet på grundvattnet så kanske du får upp temperaturen på brine. Annars kanske din mllanväxlare är för liten ör att vara optimal.
-
Okej.. då är det säkert så att jag har inbillat mig att flödet på köldbärarpumpen är mycket lägre än vad det egentligen är..
Mitt problem är att jag efter ca 12 timmars auto-drift har tömt min brunn på vatten och blivit tvungen att slå över till eltillsats.
Flödet på grundvattnet är redan strypt genom flödesventil, stryper jag ytterligare får jag minusgrader ut ur pumpen och vattnet i mellanväxlaren fryser nästan ögonblickligen =)
och eftersom köldbärarpumpen går knäpptyst medans flödet av grundvatten i växlaren låter som ett sorteringsverk så vill jag ju gärna tro att det är ett högt flöde. Men det är nog strypningen i sig själv som gör att det låter illa..
-
Då är väl ditt problem att du helt enkelt inte har tillräckligt med vatten för bra grundvattenvärme.
-
Har du strypljud i mellanväxlaren från grundvattensidan så är nog växlaren eller silen igensatt alt att växlaren är smutsig så värmeöverföringen blir dålig, då måste grundvattenflödet ökas (spolljud uppstår) för att värmepumpen inte ska lösa ut vilket gör att vattnet i brunnen tar slut fortare..
-
Jag tycker också du ska öka flödet på grundvattnet. Är borran ny kan det tänkas att flödet blir bättre efterhand.
Att borran blir torrlagd måste bero på att returvattnet inte går tillbaka utan går åt annat håll.
Vad har du för ventillation i huset? Kunde en frånluftsmodul varit till hjälp? Man kan ju även tänka sig en luftväxlare som vp kan slå över till på dagtid.
-
Borrhålet har funnits där under en längre period och använts för dricksvatten, men nu har jag kopplat in mig på kommunala stammen (både vatten och avlopp)
Hålet är inte djupare än 60 meter och vattennivån tror man ligger på ca 50 meter, så det man ska prova nu är att förlänga slangen och sänka pumpen 3 meter..
utrustningen är bara 1 vecka gammal och vvs firman har fortfarande lite ideer om hur man kan lösa detta.. så det blir nog bra =/
-
När det borrades hos mig och det började komma ofantliga mängder vatten vid 70-80m, skulle man ha tänkt om och gått på grundvattenvärme istället ?
Vilken temperatur kan man tänka sig att vattnet har på det djupet i norra sverige ?
-
När det borrades hos mig och det började komma ofantliga mängder vatten vid 70-80m, skulle man ha tänkt om och gått på grundvattenvärme istället ?
Vilken temperatur kan man tänka sig att vattnet har på det djupet i norra sverige ?
Problemet med grundvattnet är att det kostar el att pumpa den, du får bättre temperaturer men en pump som drar rätt bra med el och mer underhåll
-
Problemet med grundvattnet är att det kostar el att pumpa den, du får bättre temperaturer men en pump som drar rätt bra med el och mer underhåll
Det rör sig inte om några hysteriska pumpkostnader eftersom vattnet pumpas upp trycklöst, den kostnaden tjänas snart in iom bättre verkningsgrad.
Det innebär lite mer underhåll och det gäller att man håller filtret rent, en grundvattenvärmepump är inte så "underhållsfri" som bergvärme
-
Det rör sig inte om några hysteriska pumpkostnader eftersom vattnet pumpas upp trycklöst, den kostnaden tjänas snart in iom bättre verkningsgrad.
Det innebär lite mer underhåll och det gäller att man håller filtret rent, en grundvattenvärmepump är inte så "underhållsfri" som bergvärme
Exakt, jag gjorde en snabb huvudräkning att tre grader varmare brine (har ingen aning, men för att jämföra med nåt) ger 10% bättre COP, dvs jag skulle dra in 800kwh på ett år. För att förlora på det måste pumpkostnaden upp i >1000kwH (800 + den pumpkostnad man ha nu) på ett år. En rätt rejäl CP alltså.
Tänkte mig att man måste upp i plus 3 på brine/"vatten in" för att inte få under noll på vägen ut.
-
En grundvattenpump drar minst 4 ggr så mycket ström som en cirkulationpump, grundvattenpumpen kostar minst 5 ggr så mycket som en cirkulationspump, med grundvattenpump bör man ha en mellanvärmeväxlar som kostar. Så i slutändan äts i dom allra flesta fall vinsten av högre COP upp av den högre investerings och driftskostnaden.
-
En grundvattenpump drar minst 4 ggr så mycket ström som en cirkulationpump, grundvattenpumpen kostar minst 5 ggr så mycket som en cirkulationspump, med grundvattenpump bör man ha en mellanvärmeväxlar som kostar. Så i slutändan äts i dom allra flesta fall vinsten av högre COP upp av den högre investerings och driftskostnaden.
det beror ju lite på hur djupt borrhålet är, i mitt förr-förra hus hade jag en 8KW grundvattenvärmepump, 35m borrhål, i borrhålet satt en DEBE GRB14 den drog 0,50A när den gav 24 l/m och kostade ca 6.000kr.
Ingen mellanväxlare och en sjukt bra COP hela året
-
Naturligtvis, det beror ju alltid på omständigheterna. Har man "nära" till mycket vatten blir det säkert billigare men måste man borra djupt för att säkerställa vattenflödet blir det dyrare. Så det är väl som alltid, det finns flera färger på gråskalan än svart och vitt.
Och hur det "ser ut" i maken beror ju helt på dom geologiska förutsättningarna.
Mitt förra inlägg var naturligtvis färgat av det som gäller i mina trakter, i upphetsningen glömmer man så lätt att det bor folk även utanför centrum ;)
-
jo, bor man på en fjälltopp är det långt till grundvattnet ::)
är det så att man väljer grundvattenpump så har man oftast en befintlig vattenbrunn som är för grund för bergvärme men ger mycket vatten.
Då blir det en rejäl besparing att slippa borra och kostnaden för den dyrare pumpen är inte så farlig i sammanhanget
-
En grundvattenpump drar minst 4 ggr så mycket ström som en cirkulationpump, grundvattenpumpen kostar minst 5 ggr så mycket som en cirkulationspump, med grundvattenpump bör man ha en mellanvärmeväxlar som kostar. Så i slutändan äts i dom allra flesta fall vinsten av högre COP upp av den högre investerings och driftskostnaden.
Nja......Ett exempel är min kommande utrustning, en Grunfors SQ 2-35 som ska pumpa upp vatten från 14,5 meters djup, vattenbrunnen/borrspetsen ger ca 2400 lit/tim.
Djupbrunnspumpen drar endast ca 1100 kw/h per år med fullt flöde om ca 2 m3/tim, och då slipper jag en CP som offtast drar minst lika mycket, ändå får jag 6-7° in att jobba med och kan släppa tillbaks 3-4° i dräneringsbädden, och samtidigt ha en maximalt hög cop om minst ca 4 året om, och vill jag dra det till det extremaste så kan jag köpa dyrt och samtidigt få 5-6 i cop året om ( läs nya Qvantum med copeland compressor ).
Så visst kan man tjäna massor av pengar med grundvatten, och att köpa rätt djupvattenspump, vid rätt förutsättning.
Mvh Jawen
-
En SQ-2-35 drar 700 watt vilket är mer än tre gånger så mycket som brine pumpen normalt drar på en 10 kW bergvärmepump. Cirkpumparna ligger klart under 200 W (ca 160 -180 är närmare sanningen). Så påståendet att djupbrunnspumpen skulle dra mindre kan knappast vara riktigt.
I övrigt läs #15
-
Lyfthöjden måste ju ingå som en parameter när det gäller kostnaden att pumpa runt grundvattnet.. Måste bli skillnad om man har 9 eller 1 meter att lyfta grundvattnet.
Jag hade en dryg meter till grundvattnet i höstas(väldigt blöt höst), men ganska prick 2 meter i januari för ett år sen.
Som VP:n står blir det kanske 1,5 meter till, dvs 3,5m lyfthöjd.
Förresten, vad skulle göra att det måste blir så mycket dyrare i cirkpumpdrift med grundvatenvärmen ?
-
Om det är mitt inlägg så handlar det om cirkpumpen på den kalla sidan. Den kostar med ett slutet system ungefär en tredjedel att köra om man jämför med den minsta djupbrunnspumpen, i ett slutet system har man ju ingen lyfthöjd att jobba mot bara slangens "friktion".
-
Strömförbrukningen på pumpen är inte en "dealbreaker" för grundvattenvärmepump, den högre verkningsgraden trumfar lätt drivströmmen
-
En SQ-2-35 drar 700 watt vilket är mer än tre gånger så mycket som brine pumpen normalt drar på en 10 kW bergvärmepump. Cirkpumparna ligger klart under 200 W (ca 160 -180 är närmare sanningen). Så påståendet att djupbrunnspumpen skulle dra mindre kan knappast vara riktigt.
I övrigt läs #15
Hur får du det till att en SQ2-35 skulle dra 700 watt ?
-
Hur får du det till att en SQ2-35 skulle dra 700 watt ?
Kanske från Grundfos diagram? Konstigt nog får man fram olika diagram lite slumpmässigt från Grundfos WebCaps... vet inte varför.
-
Den första kurvan är vid trycklöst sluttryck, den andra pumpar mot 3,5 bar?
-
Hur ser man det? Och varför får man en kurva först när man söker upp pumpen och om man trycker på F5 i browsern (Refresh) så får man en annan kurva? Inte speciellt intuitivt... ;)
-
Hur ser man det? Och varför får man en kurva först när man söker upp pumpen och om man trycker på F5 i browsern (Refresh) så får man en annan kurva? Inte speciellt intuitivt... ;)
Det ser man inte på första kurvan, men på den andra står det 35m på nominellt tryck, och eftersom kurvorna skiljer så kan man anta att det är det som gör skillnaden. håller med om att det är förvirrande
-
Menar du det om att det står "Nominellt tryck 35m" i spalten till höger om diagrammet? Det är ju en specifikation på själva pumpens egenskaper och inte text som hör till själva diagrammet.
-
Menar du det om att det står "Nominellt tryck 35m" i spalten till höger om diagrammet? Det är ju en specifikation på själva pumpens egenskaper och inte text som hör till själva diagrammet.
Jag vet, men det är ju skillnad vad pumpen ska användas till.
Har man specat att det är en färskvattenpump så uppges ju driftdata för den förutsättningen(trycksatt), har man uppgett grundvattenpump för värmepump så blir driftdatan för den förutsättningen (trycklös)
jag vet inte om det är det som skiljer i det här fallet, det är bara en spekulation från min sida eftersom jag inte vet ursprunget för de olika pumpkurvorna.
-
Jag har ringt Grundfos nu och det är den blå kurvan man skall titta på (de blå kurvorna är ju desamma i båda bilderna).
-
Jag räknar på att min SQ2-35 i snitt ska dra ca 320 watt/h, och det blir med 2000 drifttimmar ca 640 kw/h per år, inte 1100 kw/h som jag skrev tidigare.
En splitt ny bergvärmepump typ Nibe 1245-10 har en cp på kb-sidan som drar 185 watt och då är det en ny lågenergi cp.
Om vi räknar lite på ekonomiska skillnaden på en anläggning med 200 m borrhål, gente grundvatten som i mitt fall.
Kalkylen baseras på att brine in håller 0° och grundvattnet ca 7°, och en mellanväxlare behövs ej om det inte är katastrofdåligt vatten, men då finns det andra sett att lösa det på i dom flesta fall.
Med ett cop på 4,52 vad gäller Nibe 1245-10 enligt EN 14511 med ett 0/35° system, så drar pumpen ca 2.212 watt/h gånger ex 2000 drifttimmar som ger 4.424 kw/h på ett driftår och har då producerat ca 19.996 kw/h totalt.
Med grundvattendrift på 7° in så höjs cop med ca 5% per plusgrad över 0°, detta ger en cop ökning om ca 35%.
35% av 4,52 ger 1,58 i cop ökning, d.v.s vi får då ca 6,1 i cop.
Det betyder att vi bara behöver mata pumpen med 3.278 kw/h per år för att få samma 19.996 i producerad energi istället för 4.424 kw/h, alltså en vinst på 1.147 kw/h per år.
Skillnaden ekonomiskt på en cp modell Nibe 1245-10 som drar 185 watt/h gente en Grundfos SQ2-35 som drar 320 watt/h, baserat på samma 2000 drifttimmar, ger en merkostnad på 270 kw/h per år för Grundfos pumpen, men ger ändå ägaren en basparing om ca 877 kw/h per år.
Och tänk bara vad billigt han vattnar gräsmattan ;)
Så hur du än vrider och vänder på det, så tjänar du på att använda grundvattendrift.
MvH Jawen
-
Jag räknar på att min SQ2-35 i snitt ska dra ca 320 watt/h, och det blir med 2000 drifttimmar ca 640 kw/h per år, inte 1100 kw/h som jag skrev tidigare.
En splitt ny bergvärmepump typ Nibe 1245-10 har en cp på kb-sidan som drar 185 watt och då är det en ny lågenergi cp.
Nu jämför du äpplen med päron. Om du påstår att cirkulationspumpen i en Nibe 1245/10 drar 185W så drar din SQ2-35 i så fall 1020W (båda är P1 märkström).
En Nibe 1245-10 skall ha ett nominellt KB-flöde på 1,8 m3/h och har ca 4,4 kPa tryckfall i kondensorn. Tillsammans med 400m kollektor ger det ett tryckfall runt 85 kPa vilket ger att KB-pumpen drar knappt 130W i denna driftspunkt. Om man istället har två parallellkopplade borrhål istället, som är vanligt vid större effekter, så kommer man ner under 50W.
-
Med grundvattendrift på 7° in så höjs cop med ca 5% per plusgrad över 0°, detta ger en cop ökning om ca 35%.
Har du några bevis för att dina siffror stämmer? Jag har ett diagram för en Nibe 1215-7 och där ökar COP med 16% om man går från 0 grader in till 5 grader in.
Sedan glömmer du totalt i kalkylen att brine-tempen varierar med årstiden och belastning och antagligen ökar förhållandevis mer med brine-lösningen än grundvattenlösningen. Och hur har du kunnat rationalisera bort mellanväxlaren så lättvindigt? Väldigt bekvämt om man bara kan ta bort saker så lätt...
För övrigt har jag nu när den värsta av vinterns uppvärmningssäsong just har passerats 7 grader in på min brine. Hur gör du då för att överträffa det med din grundvattenvärme? Är det bara för dig att skruva upp förväntningarna på grundvattentemperaturen till 14 grader då eller? :D
Det går ju knappast... Så då skulle din grundvattenlösning dra (2,212kW + 0,32kW) * 2000h = 5064 kWh. Min brine-lösning drar istället (2,212kW + 0,13kW) * 2000 = 4684 kWh. Så då drar min installation 380 kWh mindre än din grundvattenlösning skulle ha gjort.
Så hur du än vrider och vänder på det, så tjänar du på att använda grundvattendrift.
Så det där stämmer alltså inte riktigt...
(http://www.e-logger.se/e-logger.png?70tdLfPoIq)
-
Sedan glömmer du totalt i kalkylen att brine-tempen varierar med årstiden och belastning och antagligen ökar förhållandevis mer med brine-lösningen än grundvattenlösningen. Och hur har du kunnat rationalisera bort mellanväxlaren så lättvindigt? Väldigt bekvämt om man bara kan ta bort saker så lätt...
Så det där stämmer alltså inte riktigt...
Både du och Jawen ger exempel i den teoretiska verklighetens utkanter.. ::)
Faktum är att de flesta inte har 7 ºC in på brinet efter vintern.
Man KAN tjäna så mycket som 5% i förhöjd verkningsgred per höjd grad in på brinet, närmare sanningen är nog 3%.
Att pumpa upp vatten trycklöst till en värmepump är ingen stor utgift.
Det här med verkningsgrad är ju lite klurigt därför att slår man ut det på ett år så kan det bli vilket resultat som helst beroende vilken vinter det har varit. tex har det varit en varm vinter med +10 ºC så kanske en luft/vattenpump får bäst cop, har det varit en svinkall vinter så kommer en grundvattenpump få bäst cop.
Har det varit en "vanlig" vinter kanske bergvärme och grundvatten har samma cop.
Fördelen med grundvatten är att du alltid får samma temp in på förångaren, även om det är kallt länge.
En bergvärmepump får kallare och kallare brine in ju längre det är kallt, med sjunkande verkningsgrad som följd, inga stora variationer, men ändå.
det är vid den här tidpunkten som vågskålen för högre cop tippar över till förmån för grundvatten.
Igen, det är inga stora skillnader, det är mer andra omständigheter som gör att man väljer det ena eller andra..
Om det går att rationalisera bort mellanväxlaren beror ju på hur värmepumpen är byggd, annars kan man ju välja en värmepump som klarar det.
-
Den här tråden ger en fingervisning om inkommande brinetemperaturer i verkliga anläggningar:
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=42119.75 (http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=42119.75)
sen är det inte samma sak att ha 7 ºC in i början av en driftcyckel som att ha det hela tiden....
-
Med grundvattendrift på 7° in så höjs cop med ca 5% per plusgrad över 0°, detta ger en cop ökning om ca 35%.
Det stämmer inte, det är pumpens avgivna effekt som ökar uppemot 5 % per grad. COP ökar 2-3 %, vid radiatordrift är ökningen i den lägre delen av intervallet, vid golvvärme i den högre.
-
hur slår deltat på detta. Förutsätts 3K
Jag antar man inte bara kan stirra sig blind på kbin
-
sen är det inte samma sak att ha 7 ºC in i början av en driftcyckel som att ha det hela tiden....
Det var ju inte i början av en cykel utan i slutet som jag hade 7 grader in. När det var som allra kallast i vintras (runt den 3 och 4 februari) så gick pumpen 4.5 timmar i sträck och brine sjönk då ner till 5,5 grader.
(http://www.e-logger.se/e-logger.png?FCdcZNJexO)
-
Både du och Jawen ger exempel i den teoretiska verklighetens utkanter.. ::)
Skulle inte kalla det teoretiska verklighetens utkanter, då det jag talar om är min egen bergvärmeinstallation som är så reell det går och inte alls teoretisk.
Skillnaden i det jag och Jawen skriver är att Jawen påstår:
Så hur du än vrider och vänder på det, så tjänar du på att använda grundvattendrift.
Vilket jag knappast tror skulle stämma i t.ex. mitt fall... Lägg sedan till en förväntad livstidsförkortning på förångaren, alternativt högre servicekostnad, för grundvattenlösningen, så skulle en sådan lösning vara totalt förfelad i mitt fall. Jag tror att det inte är utan anledning som brine-lösningen är standard och grundvattenlösningen brukar hoppa fram när man får så mycket vatten att borrarna inte vill borra tillräckligt djupt.
-
Ha, ha, ha, ha, det är för härligt med dialoger :)
Självklart kan man bara få relativt korrekta uträkningar, när vi bollar siffror utan att ha exakt information vad gäller allt som påverkar pumpen, vinterns temp, blåst, intrimmning, plats, borrhål, hustyp och 50 andra faktorer.
Men för att ändå få ett hum, med dom siffrorna man har, så kan man ju räkna lite i alla fall.........& det är ju bättre än ingenting.
Ändrar vi till 21% cop ökning med 7° varmare temp att jobba mot, så ger det 5,5 i cop på ett 0/35° system.
Vinsten blir då i alla fall ca 409 kw/år totalt, och fortfarande är det nästan gratis att vattna gräsmattan, fylla poolen, tvätta bilen mm.
Så att man då tjänar mellan 1000-1500 kr per år är nog ingen överdrift.
Sedan är nog sanningen att man har ca 65% bättre i års cop, med 7° in året om gente dom många cop trådar jag läst på forumet, många ligger runt 3,5 i cop sett över ett år med borrhål. ( o en del t.o.m 2,6 )
Men det e lite kul att "bolla" tankar eller hur ;)
Sen är kanske ditt system ovanligt överdimensionerat med 186 m aktivt borrhål och en Nibe 1210-7, eftersom du tydligen har en brine in på hela 7° den 21 Feb........det däremot är unikt!
Men hur stort hus har du?
MvH Jawen
-
Skall man vara petig, så är vattnet för att vattna gräsmattan knapast gratis... Jag tror inte du kör din värmepump så mycket på sommaren (då vattning är vanligast) och alltså måste du köra din grundvattenpump när inte VPn behöver det. Då är 100% av energin som grundvattenpumpen drar kostnad. För hur skoj är det att vattna gräsmattan i 15 minuter under en VV-laddning och sedan vänta i 12 timmar på nästa laddning för att få vattna i 15 minuter till? Dessutom, även OM du nu skulle passa på att köra när VPn ändå går så tappar du tryck i grundvattenflödet vilket då resulterar i högre energiförbrukning i grundvattenpumpen.
Jag vet inte hur ditt system ser ut i övrigt, men du kan ju inte jämföra ditt system mot någon annans system och påstå att allt beror på att du kör grundvattenvärme utan att veta att det är det som är enda skillnaden. Det är ju ganska löjilgt... Det är ungefär som att påstå att jag har en rosa värmepump så därför är det mycket bättre med rosa värmepumpar för då får man 7 grader varm brine in. Du har inte på något sätt visat att det är grundvattenlösningen som en eventuell skillnad i COP ligger i.
Ja, mitt system är ganska väl tilltaget. Detta eftersom jag tidigare hade ett hål på 80m och det var alldele för lite när jag bytte värmepump. När jag ändå skulle borra mer så kändes det dumt att bara borra 40 eller 60m utan tog till rejält med 100m (så fick jag lite på köpet, så jag har för mig att de drog ner till 104m). Sedan har jag (mot rekommendationerna här i forumet) seriekopplat mina borror. Drar lite mer kraft i cirkulationspumpen men du ser ju vilka fina temperaturer jag får och enligt dig så ger ju 7 grader högre brine 35% högre COP, så det tjänar jag ju snabbt in... ;)
Huset är ca 210m2 avsiktligt uppvärmd yta (fast garaget ligger vägg i vägg med utrymmen som är uppvärmda och oisolerade innerväggar så garaget är nästan alltid runt 10-15 grader ändå skulle jag gissa).
-
Ändrar vi till 21% cop ökning med 7° varmare temp att jobba mot, så ger det 5,5 i cop på ett 0/35° system.
Vinsten blir då i alla fall ca 409 kw/år totalt, och fortfarande är det nästan gratis att vattna gräsmattan, fylla poolen, tvätta bilen mm.
Så att man då tjänar mellan 1000-1500 kr per år är nog ingen överdrift.
Sedan är nog sanningen att man har ca 65% bättre i års cop, med 7° in året om gente dom många cop trådar jag läst på forumet, många ligger runt 3,5 i cop sett över ett år med borrhål. ( o en del t.o.m 2,6 )
Hur i all världen kan det bli 65 % bättre års-COP om COP vid 35 grader ut förbättras ca 20 %? Varmvattenberedningen görs fortfarande vid hög temperatur. Skillnaden i COP mellan 0/50 och +7/50 är mindre än 20 %. Den allra största delen av värmen produceras när det är kallt ute så bra COP höst och vår väger inte så tungt som man tror.
-
jag har också ganska varmt brine men jag antar att det kostar lite mer att borra 250m än att utnyttja befintlig grundvattenbrunn om möjligt.
Jag tror ni har halkat bort lite från ämnet på något sätt.
För den som har ett borrhål vore det inte vidare ekonomiskt att byta till grundvatten. Och för den som ännu inte borrat och har möjligheten att utnyttja grundvatten så blir det troligen ganska ekonomiskt, även om cirkulationspumpen nu skulle dra lite mer.
Jag själv har ju ett jämförbart case. Jag borrade 250 i ett hål vilket är billigare än att borra 250m fördelat på två hål. Men jag hade fått bättre flöde över två hål. Frågan är vilket som hade lönat sig i längden. (sett till förlorad verkningsgrad alternativt större och mer strömkrävande cirkulationspumpar etc)
För övrigt bör man väl nämna, oavsett temp på brine, att det hör till ovanligheterna med årsverkningsgrader över 3.5
-
Nej, jag tror inte alls vi har kommit bort från ämnet. Vi diskuterar just skillnaderna i effektiviteten mellan grundvattenvärme och bergvärme. Sedan att man inte slänger ut en befintlig installation för att göra om den till den andra typen, det är ju en helt annan sak och inget någon av oss har påstått heller.
När det gäller bergvärme och ett resp. två borrhål, så har du ju den intressanta frågan om du skall serie eller parallellkoppla hålen också... :D Det är ungefär samma fråga där. Skall man satsa lite drivenergi till cirkulationspumpen för att kanske få lite varmare brine?
Förresten, ytterligare en fördel med bergvärme kontra grundvattenvärme... man slipper bli knäpp på köpet... *roflmao*
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=46373.msg460248#msg460248 (http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=46373.msg460248#msg460248)
-
Vi för ju en dialog och "bollar" tankar, senarion mm, det är ju precis den funktionen ett forum ska ha, sen att du DIY_freak har en verklig anläggning att återspegla på, ger dig självklart svart på vit hur just din anläggning ter sig.
Mig veterligen finns det ingen borra med brineslang i Sverige, som slår ett grundvatten system i cop, om båda allternativen har konstruerats lika seriöst.
Man kan gå till det extremaste med Akviferlager/grundvatten som ger ända upp upp till 90° temperaturer, eller nöja sig med "normala" djup som ger från 4-12° vatten året om.
Vidare kan man välja andra köldmedium, för mer ekonomisk drift.
Redan 1970 i Höllviksnäs när man egentligen sökte olja, så fann man 70° vatten på 2000 meters djup, och tekniken har gått framåt.
Lite allmänt kuriosa:
http://www.energimagasinet.com/em00/nr4_09/geo.asp (http://www.energimagasinet.com/em00/nr4_09/geo.asp)
Ett annat exempel är på akviferlager är Malmö BO 01, 12 brunnar med flödet 120 m3/h, omsätter 3.900 Mwh värme & 3.400 Mwh kyla per år, investering 3,7 milj, återbetalningstid mindre än 1,5 år.
http://www.grunnvann.no/Seminar/2009/Andersson.pdf (http://www.grunnvann.no/Seminar/2009/Andersson.pdf)
Och självklart ska man utgå från sin egen fastighets förutsättningar, men har man redan en gammal brunn som ger hyffsat bra med vatten, som dom flesta äldre fastigheter har, så torde det vara det mest prisvärda.
Roland:
Jag menade att ett år cop på ca 5,5 är 65% bättre än ett års cop på ca 3,5, eller tänker jag fel?
Grundvatten är allmänt underskattat ;)
MvH Jawen
-
Mig veterligen finns det ingen borra med brineslang i Sverige, som slår ett grundvatten system i cop, om båda allternativen har konstruerats lika seriöst.
Man kan gå till det extremaste med Akviferlager/grundvatten som ger ända upp upp till 90° temperaturer, eller nöja sig med "normala" djup som ger från 4-12° vatten året om.
Jamen jawen... det är lite smått fånigt att ta upp den typen av extremfall där man plockar upp 90 grader vatten ur marken. Då kan jag lika gärna säga att det går att göra ett bergvärmesystem där drivenergin för cirkulationspumpen är nära 0W och där man uppnår samma temperatur som grundvattnet så när som på 0.00001 grad K. Det är bara att borra 100 (typ) borrhål och parallellkoppla dem och sedan justera in flödet. Det är ganska meningslöst att diskutera den typen av system som så gott som ingen har.
NATURLIGTVIS om du har 90 grader vatten ur marken, så kör du det genom en värmeväxlare och struntar i värmepumpen helt.
Roland:
Jag menade att ett år cop på ca 5,5 är 65% bättre än ett års cop på ca 3,5, eller tänker jag fel?
Men återigen så virrar du till det. Först fick du backa från 35% högre COP ned til 21% högre COP. Sedan drar du ändå till med hela 65% högre COP! Hur gör du egentligen för att förvirra dig själv till den milda grad att du ens tror på det själv? ;D Vad du vill säga är att ditt system är så underbart så att det har 65% högre COP än andra, för du påstår att du har 5,5 i COP och andra bara har 3,5 i COP. Du har ju redan fått medge att temperaturökningen på 7 grader "bara" ger ca 21% högre COP. Tror du helt plötsligt att du har 22 grader högre temperatur in till din pump än andra och att andra alltså har -15 grader in??? *OM* det nu skulle vara så att du har 65% högre COP än någon annan som har 3,5 i COP, så beror det ju helt enkelt på att ANDRA OMSTÄNDIGHETER skiljer sig, som t.ex. framledningstemperaturen till värmesystemet och DÅ har du helt kommit bort från ämnet för den här tråden...
-
Då kan jag plocka upp ett annat fall där brineslang är jämförbart med grundvatten. Och det är i min mors anläggning, där ligger inkommande brine på ca 7 grader året om, det är den temperatur grundvattnet har. Det beror på att hon bor i ett område med mycket rörligt grundvatten, så visst kan man ha mycket effektiva anläggningar med brine. Det är kanske inte så vanligt men det är knappast sällsynt, det beror helt på berget i marken och hur omgivningen ser ut.
-
Nu stirrar du dig blind DIY_freak
5,5 är 65% högre/mer än 3,4 punkt slut, spelar inger roll vad vi än pratar om.
Har du 5,5 äpplen som väger 100 gram styck, gente 3,4 äpplen som väger 100 gram styck, så är 5,5 äpplen på 100 gram styck 65% mer äpplen än 3,4 äpplen som väger 100 gram styck.
Så om en anläggning har cop 5,5, så är den 65% högre än 3,4 i cop.
Annars får du förklara dig hur du räknar procent.
Underbar dag här annars, solen bara bombar.......sååå jävla skönt Thumbsup
-
5,5 är 65% högre/mer än 3,4 punkt slut, spelar inger roll vad vi än pratar om.
Javisst... Och 6,8 är 100% högre/mer än 3,4. 10,2 är 200% högre/mer än 3,4. Än sen? Vad säger det? Det är bara siffror. På vilket sätt har du visat/bevisat att du har en COP på 5,5 och på vilket sätt har du visat att du med vanlig brine-lösning skulle ha COP 3,4? Det är inte ens trovärdigt.
Vad är det för intressant att jämföra din lösning med en slumpmässig annan lösning? Du kan ju jag jämföra min bergvärmeanläggning med COP 4,0 med den stackaren med grundvattenvärme som har stoppat kompressorn på lågt Kb och kör på elpanna och säga att jag har 400% bättre COP än grundvattenvärme.
Om jag inte vill vara fullt så drastisk så jämför jag ett bergvärmesystem med golvvärme som kör 30 grader ut med ett grundvattensystem där värmepumpen är dockad mot en gammal panna med fast kondensering på 50-55 grader. Vem tror du får högst COP då? Just det, bergvärmeanläggningen...
-
jag brukar inte ha något problem att få in +7 på mitt brine och det är borrat. MEN
om jag kollar här på forumet vad folk brukar få in mitt i smällkalla vintern så rör det sig inte om 7gr.
Det intressanta är ju, och där diskutionen startade, om man har möjlighet att välja mellan grundvatten eller borrat vilket är mest effektivt i förhållande till investerings- och driftkostnad.
Huruvida någon sedan tror man kommer få COP5,5 bara för att det är teoretiskt möjligt i en testbedd på ett laboratorium är kanske inte lika intressant.
-
Det intressanta är ju, och där diskutionen startade, om man har möjlighet att välja mellan grundvatten eller borrat vilket är mest effektivt i förhållande till investerings- och driftkostnad.
Om du tittar noga, så var det faktiskt inte så diskussionen startade. TS hade ett grundvattensystem och det enda han undrade över egentligen var varför han hade en mellanväxlare som gjorde att värmepumpen fick låga temperaturer att arbeta med. TS diskuterade inte någon brine-lösning ner i borrhålet.
-
I.o.f.s så tycker jag att det är du som är drastisk DIY_freak, jag har allmänt jämnfört ett borrhål med brine i slang, kontra grundvattendrift, sedan har jag gett exempel och försök tillföra tråden något......(ett forum´s funktion).
Sedan har du fått det till att bli någon tävling mellan ditt och mitt system!!! Sc:,h, jag har inget system ens!.......jag håller på att sätta ihop ett, det sa jag tydligt i mitt första inlägg.
Och sätter jag ihop ett system, så lovar jag dig att mitt system inte behöver en kostnad för ett borrhål, men ändå kommer få ett cop som är bättre än ditt, om än lite.......och då har jag sluppit hela borrkostnaden.
så dina 4 i cop är väl hyffsade siffror om man pratar cop, men du får kanske inte det en riktigt kall vinter *vinkar*
Men jag har ett relativt litet värmebehov, och kasta pärlor åt svin gör jag inte då, eftersom jag aldrig ekonomiskt kommer få tillbaka satsade pengar på dyrare pump, så jag har köpt en beg Nibe 1210-7 som jag kommer att börja med. ( samma som dig DIY Thumbsup )
Hela min installationskostnad inkl pumpar blir runt 32.000 kr, och ändå blir det ett kompetent system.
Självklart har säljare kalkyler som är näst omöjliga att nå i verkligheten, men jag har fått ett förslag på en Qvantum pump med grundvattendrift som med mina förutsättningar skulle kunna nå 6,77 i cop.......återigen säljarens siffror.
En till fördel med grundvatten är att man kan ersätta en äldre pump på ex 8 kw, med en 12 ell 14 kw pump, bara det finns vattentillförsel, det är i 90% av fallen inte möjligt med en borra.
Vidare har man en fördel med grundvatten och högre in-temp, nämligen att välja en bättre verkande köldmedia.....det blir rätt stor skillnad om du behöver upp i ex 55° på vattnet.
Man kan också ta ut riktigt stora effekter med grundvatten, om tillflödet finns.
Kyla huset på sommaren går också att göra med grundvatten, även om man bör höja tempen till 15-16° om man ska skicka runt det i golvslingorna, men det fixar en acc-tank i praktiken av sig själv.
Så än en gång, grundvatten är underskattat.
Grattis David till din lyckade borra, även om vintern har varit mild så verkar den kanon Thumbsup
Eftersom DIY lyckas få 4 i cop med 7° in, så borde ju rimligtvis din splitt nya Thermia nå minst samma resultat med 7° in.
Annars får du väl fråga DIY om råd, han verkar ju kunna det där ;)
MvH Jawen
-
haha ja många körningar är på 4 utan tvekan. Men jag tror inte mitt årsmedel landar där. Beror på vad jag räknar med. VV, frikyla osv osv.
-
haha ja många körningar är på 4 utan tvekan. Men jag tror inte mitt årsmedel landar där. Beror på vad jag räknar med. VV, frikyla osv osv.
Bjud över DIY, så fixar han så du får 4 i års cop....han kan dom där grejerna Thumbsup
Vänta inte, tänk på att kw är rena pengar ;)
-
Jawens sätt att argumentera är lite märkligt. Utgångspunkten är COP = 4,52 vid 0/35. +7 grader in antas öka COP 21 % som då blir 5,5. Detta värde anses också bli års-COP för pumpen. Men års-COP för bergvärmefallet antas utan vidare vara 3,4. Varför inte 4,52 analogt med grundvattenfallet?
Dessutom borde ett jämförbart värde vara högre än 4,52 eftersom bergvärmepumpen höst och vår arbetar med en köldbärartemperatur som är några plusgrader vilket måste ge högre års-COP jämfört med noll grader in hela året.
-
Jawens sätt att argumentera är lite märkligt. Utgångspunkten är COP = 4,52 vid 0/35. +7 grader in antas öka COP 21 % som då blir 5,5. Detta värde anses också bli års-COP för pumpen. Men års-COP för bergvärmefallet antas utan vidare vara 3,4. Varför inte 4,52 analogt med grundvattenfallet?
Dessutom borde ett jämförbart värde vara högre än 4,52 eftersom bergvärmepumpen höst och vår arbetar med en köldbärartemperatur som är några plusgrader vilket måste ge högre års-COP jämfört med noll grader in hela året.
Jo, precis... Men Jawen vill ju jämföra ett idealiskt grundvattensystem som han drömmer våta drömmar om med det sämst fungerande bergvärmesystemet han kan hitta för att visa att hans ihopfantiserade system har 65% bättre COP än motsvarande bergvärmesystem. Han är inte intresserad av en rättvisande jämförelse.
21% förbättring och lite trollande med siffror får han sedan till 65% förbättring...
-
Va ni är allvarliga då, ta diskusionen för vad den är.......Vi spekulerar, "bollar" samt talar emot och för dom 2 systemen.
Jag tar inte ett idealiskt grundvatten system mot ett hel kasst borrhål, jag skrev tidigare 2 lika seriöst gjorda system.........alltså raka motsatsen till det du skriver DIY :,v(
Sen Roland, jag skrev det tidigare.......Jag tog ett lättare exempel för man kan inte räkna in alla 55 faktorer som påverkar cop.
Sen i ärlighetens namn har väldigt många runt 0° in efter en kortare tids drift vintertid, då nästan samtliga system från förr räknades på 60-70% täckningsgrad eller liknande.
Sedan har lika många 1 minus in senare på vintern, så katastof långt ifrån min uträkning tror jag inte vi hamnar.
Värdet cop ca 3,5 med borra drift har jag fått fram här på forumet, b.l.a i David´s tråd om cop........så det är inte tagit från luften .
Om man konstant har 7° in, menar du att års cop förändras drasiskt någon gång då eller ?
Och det ökade värdet 3% per grad in fick jag väl av dig........eller?, och blir inte 7 x 3=21 ??.
Förövrigt så talar samtliga större system om en halvering på återbetalningstid på systemet gente borror, och jag tror man kommer fram till ungefär samma resultat även i mindre skala, om man har tillgång till en brunn med grundvattenvatten, för borrkostnaden står för 50-80.000 kr av dom kanske 150-200.000 kronorna, och det tar tid att få tillbaka.
Neee, sluta jiddra och för fram fördelar med en borra i stället, eller diskutera systemen i övrigt.
Men sluta antyda att jag bara fantiserar ihop mina framställda uppgifter är ni snälla, annars blir det bara pajkastning här.
Mvh Jawen
-
Jamen det är ju precis det du gör... du bara fantiserar ihop dina egna påhittade uppgifter, så det är lika bra du slutar diskutera i så fall. Först tittar du i tabellen på ett 0/35 system och säger att med grundvatten så får du ett 7/35 system istället och då blir COP 21% bättre = 5,5. Men sedan jämför du med bergvärme och helt plötsligt skall du räkna på ett 0/50 system. Behöver radiatorerna helt plötsligt varmare vatten bara för att du kör med bergvärme istället för grundvatten?
-
Jamen det är ju precis det du gör... du bara fantiserar ihop dina egna påhittade uppgifter, så det är lika bra du slutar diskutera i så fall. Först tittar du i tabellen på ett 0/35 system och säger att med grundvatten så får du ett 7/35 system istället och då blir COP 21% bättre = 5,5. Men sedan jämför du med bergvärme och helt plötsligt skall du inte räkna på ett 0/50 system. Behöver radiatorerna helt plötsligt varmare vatten bara för att du kör med bergvärme istället för grundvatten?
Fattar inte ens dina samansatta meningar, har jag nämnt ett 0/50 system eller vad menar du ?
-
Det är när man kör ett 0/50 system (eller nära de driftsförhållandena) som man får de cop värden du har räknat på för bergvärmen. Det är faktiskt totalt obegripligt varför du räknar på olika system i de två fallen grundvatten resp. Bergvärme.
-
Jag tar inte ett idealiskt grundvatten system mot ett hel kasst borrhål, jag skrev tidigare 2 lika seriöst gjorda system.........alltså raka motsatsen till det du skriver DIY :,v(
Då bör också argumentationen vara seriös för att jämförelsen skall bli rättvisande.
Min anläggning har ett års-COP på ca 3,5 utan eltillsats men det är en snart 10 år gammal värmepump som matar radiatorer som behöver ca 55 graders framledningstemperatur vid DUT. Det är väl det som DIY är inne på när han skriver 0/50 system. 0/35, då talar vi om golvvärme och ett helt annat värde på års-COP i synnerhet med en modern värmepump med elsnåla cirkulationspumpar.
21 % förbättring av COP vid +7 in jämfört med 0 köper jag, fick värden nära det ur Nibes tabell men det betyder inte att års-COP blir 21 % högre eftersom pumpen delar av året arbetar med högre köldbärartemperatur. 15 % förbättring över året verkar rimligt, det är ju varmvattenberedning också och där är vinsten inte lika stor.
Med dagens elpriser och priset på borrhål skall man i mellersta och södra Sverige man borra så djupt att ingående köldbärartemperatur ligger på noll grader eller däröver vintertid. Blir KBin -1 har man varit för snål och det betyder att års-COP blir 0,1 eller 0,2 lägre än det borde ha blivit. Det betyder inte att skillnaden till ett grundvattensystem helt plötsligt blir 65 %.
Sen håller jag med om att har man två brunnar på tomten så är det klart man använder dem i stället för att borra, något annat vore dumt, men man bör kunna räkna rätt i alla fall.
-
två gånger vid två olika tillfällen har jag haft ett inkommande brine under 4 grader och detta har då vart i slutet av en körning som till på köpet har avslutats med en VV laddning. Detta då efter avläsning av dubbla externa och kalibrerade givare. Då var ju även temperaturen -20 vid båda dessa tillfällen.
Större delen av körningarna sker mellan 8 och 6 grader (dock har jag ett pissdelta, vilket så klart slår på mitt COP).
Som jag ser det finns ingen anledning för mig att förvänta mig ett årsCOP på över 4 trots att jag fixade minus 20 grader med en framledning på 45 grader. Anledningen till detta är ju:
a) att kalkylen är aldeles underbar redan vid COP3
b) att vad det står för COP i säljmaterialet är nonsens utifrån ett års COP perspektiv
c) att även om VV står för en liten del av total drifttid när det är superkallt så blir ju VV en lite större andel när det är varmt.
d) jag tänkte få mig lite frikyla och den är ju som bekant inte helt fri :)
Visst gör hög temp in på brine underverk med maskinen. Det är en jäfla massa effekt som sprutar ur haubitsern för det mesta. Speciellt under 50 i framledning och COP är fin-fint MEN det det är ju inte direkt så att jag får dubbla COP när jag kör med 7 in i stället för 3-4, vilket ju är det lägsta jag kunnat testa.
Jag tycker man ska ha ganska lugn inställning till vilket års COP man får i sin anläggning. Hä blir vad det blir.
och självklart ska man utnyttja sitt grundvatten om man har sådant tillgängligt. Som du säger kan man ju därigenom framför allt spara en massa pengar genom att slippa göra av med dom på ett hål... Men att man med sin vanliga villapump skulle få några enastående siffror rent COP mässigt det tror jag inte på. Speciellt inte om man jämför sig med de lite mer moderna dimensioneringarna som frekvent börjar poppa upp här på forumet.
-
Det är när man kör ett 0/50 system (eller nära de driftsförhållandena) som man får de cop värden du har räknat på för bergvärmen. Det är faktiskt totalt obegripligt varför du räknar på olika system i de två fallen grundvatten resp. Bergvärme.
Nej du har fel, jag räknade på 0/35.........0/45 ger 3,63 i cop enligt EN 14511
http://www.nibeonline.com/pdf/431004-2.pdf (http://www.nibeonline.com/pdf/431004-2.pdf)
Sida 75
Och sluta jiddra nu, läs vad jag skriver och fråga hellre efter källa i så fall.
Blir ju liksom ingen seriöst rolig givande dialog annars..........eller vad tycker du?
-
Då bör också argumentationen vara seriös för att jämförelsen skall bli rättvisande.
Min anläggning har ett års-COP på ca 3,5 utan eltillsats men det är en snart 10 år gammal värmepump som matar radiatorer som behöver ca 55 graders framledningstemperatur vid DUT. Det är väl det som DIY är inne på när han skriver 0/50 system. 0/35, då talar vi om golvvärme och ett helt annat värde på års-COP i synnerhet med en modern värmepump med elsnåla cirkulationspumpar.
21 % förbättring av COP vid +7 in jämfört med 0 köper jag, fick värden nära det ur Nibes tabell men det betyder inte att års-COP blir 21 % högre eftersom pumpen delar av året arbetar med högre köldbärartemperatur. 15 % förbättring över året verkar rimligt, det är ju varmvattenberedning också och där är vinsten inte lika stor.
Med dagens elpriser och priset på borrhål skall man i mellersta och södra Sverige man borra så djupt att ingående köldbärartemperatur ligger på noll grader eller däröver vintertid. Blir KBin -1 har man varit för snål och det betyder att års-COP blir 0,1 eller 0,2 lägre än det borde ha blivit. Det betyder inte att skillnaden till ett grundvattensystem helt plötsligt blir 65 %.
Sen håller jag med om att har man två brunnar på tomten så är det klart man använder dem i stället för att borra, något annat vore dumt, men man bör kunna räkna rätt i alla fall.
Roland, jag är seriös men på ett forum är jag inte dödsallvarlig.....jag gillar att folk har olika åsikter, och massa bra kommer ofta fram med lite intensiva dialoger.......men då måste man dra åt olika håll...liksom ha en balans i det hela.
Sen har varje sak jag skrivit i tråden kommit från andra trådar, manualer, egen vetenskap, en miniräknare, repotage, analyser m.m, jag slänger inte ur mig en siffra bara så där.
Sedan blir resultatet självklart aldrig exakt, ett exakt resultat får man enbart med alla berörda parametrar samt att testa dessa i verkligheten, men på ett forum måste man kunna plocka ihop den infon man har och kunna räkna lite på det...........vad gör vi annars här ?
Sen är ju det det ända redskapet man har att kunna räkna fram lite skillnader, och det gäller väl även värmepump-säljarna.
Så se mig som seriös, för det är jag.
MvH Jawen
-
Nej du har fel, jag räknade på 0/35.........0/45 ger 3,63 i cop enligt EN 14511
http://www.nibeonline.com/pdf/431004-2.pdf (http://www.nibeonline.com/pdf/431004-2.pdf)
Sida 75
Och sluta jiddra nu, läs vad jag skriver och fråga hellre efter källa i så fall.
Blir ju liksom ingen seriöst rolig givande dialog annars..........eller vad tycker du?
Det spelar ingen roll vad du har för källa när du misshandlar källmaterialet så fantastiskt. Det spelar heller ingen roll vad det är för cop siffra du läser ut exakt. Huvudsaken är ju att du utgår från SAMMA siffra i båda fallen. Du säger att du räknade på 0/35 ovan. Då gör vi ett räkneexempel då:
Med bergvärme 0/35 enligt en 14511 cop 4.52 från dokumentationen du hänvisade till.
Med grundvatten 0/35:
Avgiven effekt 9.64
Eleffekt 2.13
Avgår kb-pump ca 100W
Tillkommer grundvattenpump ca 400W
Cop = 3.97
21% tillägg i cop för 7 grader in istället för 0 ger 3.97*1.21=4.80
Ökningen i cop är då 4.80/4.52 = 6%
hur får du sedan detta till 65%? Det är där man behöver dina trollerikonster.... När du sedan börjar räkna på årscop så bör skillnaden bli ännu mindre då bergvärmen får in högre temperatur än 0 grader våren, sommaren och hösten, medan grundvattentemperaturen varierar mindre.
Om man sedan jämför ditt grundvattensystem med ett bergvärmesystem som mitt, där jag redan får in 7 grader på brine (allt annat lika), så blir ju mitt grundvattensystem 4.52/3.97 = 14% bättre.
-
Hur mycket grundvatten dras ur en brunn när man kör grundvattenvärme och behöver man två hål där ett är för att stoppa tillbaka vattnet?
-
Nibe 1245/10 drar ca 0,5l/s (1800 liter/timme).
-
Hur mycket grundvatten dras ur en brunn när man kör grundvattenvärme och behöver man två hål där ett är för att stoppa tillbaka vattnet?
Du behöver inte ett borrhål för returen om du kan bli av med vattnet på något annat säkert sätt, stenkista, dike etc.
-
Räknade lite utifrån drifttider för min anläggning olika månader 2011. Om man antar att temperaturen på KBin varierar linjärt mellan +7 och noll grader när pumpens drifttid per månad varierar från noll timmar till kontinuerlig drift hela månaden blir medeltemperaturen under den tid kompressorn går +2,2 grader.
Det gör att års-COP blir 6-7 % högre än det som gäller för noll grader in. I stället för 21 % bättre COP för grundvattenanläggningen blir det de 15 % jag i ett tidigare inlägg tyckte var rimligt.
Räknas medeltemperaturen månadsvis blir medelvärdet 3,9 grader men det är inget intressant värde.
-
Det gör att års-COP blir 6-7 % högre än det som gäller för noll grader in. I stället för 21 % bättre COP för grundvattenanläggningen blir det de 15 % jag i ett tidigare inlägg tyckte var rimligt.
Intressant. I så fall blir kalkylen följande:
Bergvärme 2.2/35: COP 4.52 (0/35) * 1.066 = 4.82
Grundvatten 7/35:
Avgiven effekt 9.64
Eleffekt 2.13
Avgår kb-pump ca 100W
Tillkommer grundvattenpump ca 400W
Cop = 3.97
21% tillägg i cop för 7 grader in istället för 0 ger 3.97*1.21=4.80
Alltså förlorar grundvattensystemet COP-tävlingen redan här med 0.4% och man behöver inte ens ha ett så bra dimensionerat bergvärmesystem som jag har, som ger 7 grader in på vintern, för att stå upp mot grundvattenlösningen.
-
Intressant. I så fall blir kalkylen följande:
Bergvärme 2.2/35: COP 4.52 (0/35) * 1.066 = 4.82
Grundvatten 7/35:
Avgiven effekt 9.64
Eleffekt 2.13
Avgår kb-pump ca 100W
Tillkommer grundvattenpump ca 400W
Cop = 3.97
21% tillägg i cop för 7 grader in istället för 0 ger 3.97*1.21=4.80
Alltså förlorar grundvattensystemet COP-tävlingen redan här med 0.4% och man behöver inte ens ha ett så bra dimensionerat bergvärmesystem som jag har, som ger 7 grader in på vintern, för att stå upp mot grundvattenlösningen.
Och du skriver att jag är oseriös med mina räkneexempel ???? --/
Först utgår du i från att en grundvattenpump fortfarande skulle ge 9,64 kw med 7° in.........vilket är fel!
Den avger nog runt 11,7 kw vid 7°, och cop blir då ca 5,48 minus dom 190 watt extra en Sq2-35 drar mer än en cp på KB sidan.
Och en borra med 2,2° in i snitt gör att samma pump avger ca 10,27 kw som gör 4,82 i cop precis som du skrev.
Konstigt att du får det rätt vid uträkningen på borra, men helt fel då du räknar grundvatten Sc:,h
Och du som har förkastat alla mina inlägg hitintills............
Sen räknar du på första uträkningen baserat från 0/35 system i bägge fallen, men i andra uträkningen baserar du det på 2,2/35 med borra och 7/35 med vatten.......blir bra snurrigt.
-
Först utgår du i från att en grundvattenpump fortfarande skulle ge 9,64 kw med 7° in.........vilket är fel!
Den avger nog runt 11,7 kw vid 7°, och cop blir då ca 5,48 minus dom 190 watt extra en Sq2-35 drar mer än en cp på KB sidan.
Du fattar ju ingenting tydligen... Jag utgår från de värden som den dokumentation du själv länkade till angav för 0/35 och sedan justerar jag COPen efter de principer som vi ju kommit överens om (3% per grad höjning av inkommande vätska). Då spelar det ju absolut ingen roll om de procenten läggs på som ökad uteffekt, minskad ineffekt eller helt enkelt bara ökar COPen. Den ökade värmeavgivningen ÄR ju det som resulterar i den ökade COPen, så om jag justerar COP så har jag automatiskt räknat med ökad uteffekt (alternativt minskad ineffekt). Sedan har du fel att grundvattenpumpen bara skulle dra 190W extra. Eftersom du tittar på specen för en 1245/10 så måste du ju uppfylle det nominella flödet för den pumpen som är 0,5l/s. En SQ2-35 drar då drygt 400W, vilket är ca 300W mer än KB-pumpen.
Du är helt enkelt ute och cyklar och detta är bara ytterligare ett exempel på att du inte klarar av att förstå det här ämnet till fullo.
Och en borra med 2,2° in i snitt gör att samma pump avger ca 10,27 kw som gör 4,82 i cop precis som du skrev.
Konstigt att du får det rätt vid uträkningen på borra, men helt fel då du räknar grundvatten Sc:,h
Jag räknade på EXAKT samma sätt när jag justerade COPen för 2.2 grader in. Jag ökade COPen med 6,6% (3% per grad). Ingen skillnad.
Och du som har förkastat alla mina inlägg hitintills............
Ja, inte är det konstigt det, med ditt senaste inlägg i minnet...
Sen räknar du på första uträkningen baserat från 0/35 system i bägge fallen, men i andra uträkningen baserar du det på 2,2/35 med borra och 7/35 med vatten.......blir bra snurrigt.
Jag utgår från siffrorna som gäller för ett 0/35-system enligt specen och sedan justerar jag dem så att de gäller för ett 2,2/35 resp. 7/35 system. Det är bara du som är snurrig.
-
Om vi tar en ZH 30 copeland kompressor som exempel.
Har vi 2+ in från hålet och ett normalt flöde på KB så hamnar evap runt 7K under detta ,alltså -5h Nu ger kompressorn vid 35 i framledning samt 5 ÖH och 8 i UK 11,10 kw vid COP 4,82.
Har vi samma cykel men en GV kollektor med ett riktigt bra flöde så hamnar vi 5K under i evap alltså +2
Nu ger kompressorn 14,20 kw vid COP 5,94. Har vi samma flöde så att vi hamnar 7K under så blir det 13,25 kw vid cop 5,60
Detta är då utan CP och såna saker, GV drar mer men kommer ändå att vinna. Men det är lite mer strul med GV,, rensa filter och såna saker. Mellan växlaren kostar en slant osv osv.
Har man brunnen så är det definitivt läga att satsa på GV Thumbsup
-
Du fattar ju ingenting tydligen... Jag utgår från de värden som den dokumentation du själv länkade till angav för 0/35 och sedan justerar jag COPen efter de principer som vi ju kommit överens om (3% per grad höjning av inkommande vätska). Då spelar det ju absolut ingen roll om de procenten läggs på som ökad uteffekt, minskad ineffekt eller helt enkelt bara ökar COPen. Den ökade värmeavgivningen ÄR ju det som resulterar i den ökade COPen, så om jag justerar COP så har jag automatiskt räknat med ökad uteffekt (alternativt minskad ineffekt). Sedan har du fel att grundvattenpumpen bara skulle dra 190W extra. Eftersom du tittar på specen för en 1245/10 så måste du ju uppfylle det nominella flödet för den pumpen som är 0,5l/s. En SQ2-35 drar då drygt 400W, vilket är ca 300W mer än KB-pumpen.
Du är helt enkelt ute och cyklar och detta är bara ytterligare ett exempel på att du inte klarar av att förstå det här ämnet till fullo.
Jag räknade på EXAKT samma sätt när jag justerade COPen för 2.2 grader in. Jag ökade COPen med 6,6% (3% per grad). Ingen skillnad.
Ja, inte är det konstigt det, med ditt senaste inlägg i minnet...
Jag utgår från siffrorna som gäller för ett 0/35-system enligt specen och sedan justerar jag dem så att de gäller för ett 2,2/35 resp. 7/35 system. Det är bara du som är snurrig.
Jag har lagt på 3% effektökning på pumpen för varje grad varmare medie, pumpen ger vid +-0 9,64 kw.
7° ger då effektökningen 2.060 watt på Nibe 1245-10 (eller så kan man räkna 294 watt/grad)
och 2,2° ger då effektökningen 630 watt på samma pump (eller så kan man räkna 294 watt/grad)
Det gör att jag får fram cop 5,48 med 7° in minus dom 190 watt extra som en SQ2-35 drar på grundvatten, vad nu exakt det blir?
Det gör också att jag får fram 4,82 i cop för samma pump med borra med snitt på 2,2°
Så ska jag fatta, så måste nog du förklara vart i uträkningen ovanför som jag räknat fel.
-
Jag har lagt på 3% effektökning på pumpen för varje grad varmare medie, pumpen ger vid +-0 9,64 kw.
7° ger då effektökningen 2.060 watt på Nibe 1245-10 (eller så kan man räkna 294 watt/grad)
och 2,2° ger då effektökningen 630 watt på samma pump (eller så kan man räkna 294 watt/grad)
Det gör att jag får fram cop 5,48 med 7° in minus dom 190 watt extra som en SQ2-35 drar på grundvatten, vad nu exakt det blir?
Det gör också att jag får fram 4,82 i cop för samma pump med borra med snitt på 2,2°
Så ska jag fatta, så måste nog du förklara vart i uträkningen ovanför som jag räknat fel.
Inget större fel... du fattar det bara inte själv... och så har du inte orkat fullfölja beräkningen... Vi räknar på ditt sätt:
För ett 7/35 system så får du (enligt dig) 11700W.
Vi antar att ineffekten är oförändrad på 2130W (vilket vi egentligen inte har något belägg för, sannolikt ökar ineffekten också något).
Avgår KB-pumpen 100W
Tillkommer grundvattenpumpen 400W
COP = 11700/(2130-100+400) = 4,81
I stort sett så kommer man alltså fram till ungefär samma resultat oavsett hur man väljer att räkna. Jag kom ju fram till 4,80 på "mitt" sätt. Det är bara det att ditt sätt att räkna har introducerat ytterligare ett antagande (om oförändrad ineffekt) som vi inte har något belägg för. Om man tittar på data för andra Nibe-pumpar med kolvkompressor så ökar i alla fall ineffekten med ökande brine-temp, så det gäller nog 1245-10 också. Detta gör sammantaget 4,81 ligger i överkant.
-
Inget större fel... du fattar det bara inte själv... och så har du inte orkat fullfölja beräkningen... Vi räknar på ditt sätt:
För ett 7/35 system så får du (enligt dig) 11700W.
Vi antar att ineffekten är oförändrad på 2130W (vilket vi egentligen inte har något belägg för, sannolikt ökar ineffekten också något).
Avgår KB-pumpen 100W
Tillkommer grundvattenpumpen 400W
COP = 11700/(2130-100+400) = 4,81
I stort sett så kommer man alltså fram till ungefär samma resultat oavsett hur man väljer att räkna. Jag kom ju fram till 4,80 på "mitt" sätt. Det är bara det att ditt sätt att räkna har introducerat ytterligare ett antagande (om oförändrad ineffekt) som vi inte har något belägg för. Om man tittar på data för andra Nibe-pumpar med kolvkompressor så ökar i alla fall ineffekten med ökande brine-temp, så det gäller nog 1245-10 också. Detta gör sammantaget 4,81 ligger i överkant.
Men då kan man ju lika bra räkna så här
För ett 7/35 system så får du (enligt mig) 11700W.
Vi antar att ineffekten är oförändrad på 2130W (vilket vi egentligen inte har något belägg för, sannolikt ökar ineffekten också något).
Tillkommer grundvattenpumpens extra 190 watt kontra kb-cp
COP = 11700/(2130+190) = 5,04
Det kan du inte säga är en felaktig uträkning, för jag har lagt till dom extra 190 watten en SQ2-35 drar gente en cp på kb-sidan.
-
Om vi tar en ZH 30 copeland kompressor som exempel.
Har vi 2+ in från hålet och ett normalt flöde på KB så hamnar evap runt 7K under detta ,alltså -5h Nu ger kompressorn vid 35 i framledning samt 5 ÖH och 8 i UK 11,10 kw vid COP 4,82.
Har vi samma cykel men en GV kollektor med ett riktigt bra flöde så hamnar vi 5K under i evap alltså +2
Nu ger kompressorn 14,20 kw vid COP 5,94. Har vi samma flöde så att vi hamnar 7K under så blir det 13,25 kw vid cop 5,60
Detta är då utan CP och såna saker, GV drar mer men kommer ändå att vinna. Men det är lite mer strul med GV,, rensa filter och såna saker. Mellan växlaren kostar en slant osv osv.
Har man brunnen så är det definitivt läga att satsa på GV Thumbsup
Tjena Oraklet *vinkar* hoppas allt e bra.
Enligt din uträkning så blir cop 0,8 högre med grundvatten, och det är väl ungefär som jag trott.
Men är man en "vanlig dödlig" så grejar man inte din typ av uträkningar, dom blir nästan som rymden för mig ;D.
Men ändå blev min "nörd-uträkning" en vinst på ca 0,66 i cop till grundvattnets fördel, så våra uträkningar ligger rätt nära varandra.
Käns lite skönt, då jag blivit idiotförklarad flera ggr ( no hard feelings DIY )
MvH Lilla ja
-
Tillkommer grundvattenpumpens extra 190 watt kontra kb-cp
COP = 11700/(2130+190) = 5,04
Jamen, det är ju där du har fel, har du inte förstått det än? Grundvattenpumpen drar ca 300W mer än KB-pumpen (se diagrammet i föregående inlägg), så då blir beräkningen enligt "din" formel:
COP = 11700/(2130+300) = 4,81
Dvs, precis det som jag räknade ut förut.
*OM* du nu själv kom fram till det felaktiga resultatet 5,04 i COP, så undrar jag hur du sedan kommer till slutsatsen att 5,04 är 65% bättre än 4,52 (som är COP för ett 0/35 system)? Det är ju framförallt det jag har undrat....
-
Jamen, det är ju där du har fel, har du inte förstått det än? Grundvattenpumpen drar ca 300W mer än KB-pumpen (se diagrammet i föregående inlägg), så då blir beräkningen enligt "din" formel:
COP = 11700/(2130+300) = 4,81
Dvs, precis det som jag räknade ut förut.
*OM* du nu själv kom fram till det felaktiga resultatet 5,04 i COP, så undrar jag hur du sedan kommer till slutsatsen att 5,04 är 65% bättre än 4,52 (som är COP för ett 0/35 system)? Det är ju framförallt det jag har undrat....
Nu måste du börja hålla dig till dom uppgifterna som du framställer i tråden !
DU uppgav att en cp på kb-sidan på en NIBE 1245-10 drog 130 watt i snitt eller hur ? ( se ditt tidigare inlägg )
JAG uppger att min SQ2-35 kommer att dra 320 watt i snitt eller hur ? ( se mitt tidigare inlägg, det är för övrigt uppgifter från Grundfos tekniska avd med mina förutsättningar )
SKILLNADEN är då 190 watt !!, och inte dom 300 W du helt plötsligt räknar med
Det blir ju HELT omöljigt att komma fram till någonting med dig, eftersom du skriver vissa värden och sedan räknar andra värden Sc:,h
-
JAG uppger att min SQ2-35 kommer att dra 320 watt i snitt eller hur ? ( se mitt tidigare inlägg, det är för övrigt uppgifter från Grundfos tekniska avd med mina förutsättningar )
Jamen det gör den ju inte. Jag vet att du har uppgivit det tidigare, men det stämmer inte om du skall ha ett nominellt flöde genom en 1245/10 på 0,51 liter/s. Det är ju bara att avläsa i diagrammet (och uppgifterna kommer för övrigt från Grundfos). Med ett flöde på 0,51 l/s så drar den drygt 400W. Bara för att du har kommit med en inkorrekt uppgift tidigare i tråden så skall vi ju inte upphöja felaktiga uppgifter till sanningar... Du får väl helt enkelt be Grundfos betala skillnaden då.
Oavsett det (för det är ganska betydelselöst då det bara är finlir), hur får du fram att "din" COP på 5,04 är 65% bättre än 4,52 som är COP för ett 0/35-system? Det är ju det som jag har undrat mest över. 5,04 eller 4,80 spelar ingen större roll, för om du skall bli 65% bättre än 4,52 så måste du komma upp i COP nära 7,5... Hur fixar du det? Det är ju DET jag vill veta.
-
+1 in och -1 ut och med +7 grader in från hålet.
Har det framkommit i tråden vad utgående temperatur ner i hålet är?
För många sidor för att läsa igenom noggrant. :D
-
Jamen det gör den ju inte. Jag vet att du har uppgivit det tidigare, men det stämmer inte om du skall ha ett nominellt flöde genom en 1245/10 på 0,51 liter/s. Det är ju bara att avläsa i diagrammet (och uppgifterna kommer för övrigt från Grundfos). Med ett flöde på 0,51 l/s så drar den drygt 400W. Bara för att du har kommit med en inkorrekt uppgift tidigare i tråden så skall vi ju inte upphöja felaktiga uppgifter till sanningar... Du får väl helt enkelt be Grundfos betala skillnaden då.
Oavsett det, hur får du fram att "din" COP på 5,04 är 65% bättre än 4,52 som är COP för ett 0/35-system? Det är ju det som jag har undrat mest över. 5,04 eller 4,80 spelar ingen större roll, för om du skall bli 65% bättre än 4,52 så måste du komma upp i COP nära 7,5... Hur fixar du det?
Du plockar verkligen ord och siffror från HELA tråden HELT från sitt sammanhang.
Jag ska lyfta mitt vatten högst 7 meter upp från hålet och 3 meter i sidled med en pem 32, med dessa värden så skulle den dra ca 320 watt enligt Grundfos tekniska avdelning, sen om det är 100% korrekt i verkligheten det vet jag inte.
MEN!, jag kan bara räkna med uppgifter jag får tag i, för jag tänker inte sitta och höfta fram siffrorna.
Och vad gäller dom 65%, så har många nya borror ett cop på 3,5. ( förklarat det tidigare, men du vägrar förstå mitt resonemang )
En 65%-ig ökning från 3,5 ger 5,7, och 5,7 i cop tror inte jag alls är omöjligt med en riktigt anpassad ny grundvattenpump med rätt köldmedie och som alltid jobbar mot 7° in.
Sen är ju det med en ultimat anpassad inställd grundvattenpump, men det har ju du räknat med på borr-sidan också ;)
Visst e de skönt att kunna tycka olika ?
-
Och vad gäller dom 65%, så har många nya borror ett cop på 3,5. ( förklarat det tidigare, men du vägrar förstå mitt resonemang )
En 65%-ig ökning från 3,5 ger 5,7, och 5,7 i cop tror inte jag alls är omöjligt med en riktigt anpassad ny grundvattenpump med rätt köldmedie och som alltid jobbar mot 7° in.
Men vad har det med ditt grundvattensystem att göra? De som har COP på 3,5 kanske har ett radiatorsystem som kräver 50 grader framledningstemperatur. Det var ju det jag talade om för dig i ett inlägg tidigare, att om du skall jämföra får du väl jämföra med ett system som har samma förutsättningar, förutom att lösningen med brine resp. grundvatten skiljer sig. Tänk om de som har COP 3,5 ligger längre norrut och har en grundvattentemperatur som "bara" är 4 grader när du hela tiden räknar med 7 grader?
Det är det här du gör så galet... Du jämför ditt grundvattensystem (när det är som bäst i dina våtaste drömmar) med något som är annorlunda/sämre på alla möjliga sätt.
Om jag skulle göra motsvarande som du har gjort hittills så skulle det låta så här:
Jag har brine in på 7 grader på vintern och varmare på sommaren, så ett årssnitt är 9 grader. Jag kör ut 35 grader ut till värmesystemet. Då blir min COP 4,52 * 1.27 = 5.74
Sedan jämför jag det med en grundvattensystem i norra Sverige som har 4 grader temp in och 50 grader ut till värmesystememet. COP blir då 3,20 * 1.12 = 3.59 (och då har jag räknat med "dina" siffror på 190W extra drivenergi för grundvattenpumpen).
Sedan säger jag att brine-lösning har 60% bättre COP än grundvattenlösning.
Det är på detta sätt du har jämfört...
-
Har vi samma cykel men en GV kollektor med ett riktigt bra flöde så hamnar vi 5K under i evap alltså +2
Men då är det ingen mellanväxlare i det systemet. Kan man räkna med att det fungerar så bra i längden?
-
hheh COP 5.7... jo men vars då?
softa ner nu boys :)
gissningsvis lär ingen som har GV byta till att borra så vida man inte har problem. Och vice versa.
Vad ni får för COP kan ni deklarera när ni väl har installerat allt och då förhoppningsvis bemödat er med det arbete som krävs för att på ett korrekt och regelbundet sätt få fram ett COP.
Några 100w extra för GV pump är ett billigt pris att betala om man slipper att borra. Speciellt om man har lika bra eller bättre COP.
Siffrorna ni presenterar är värt lika mycket som säljarnas glättade broschyrer
-
Roland Det kan det göra, men det kostar ju då lite mer i VVX och så. Sedan kan man köpa en Qvantum maskin med koax evap. Köra vattnet rätt in. Det går att göra bra grejer, men alla bra grejer kostar ju alltid mer.
-
+1 in och -1 ut och med +7 grader in från hålet.
Har det framkommit i tråden vad utgående temperatur ner i hålet är?
För många sidor för att läsa igenom noggrant. :D
Den har aldrig varit på tal vad jag vet. Jag har förutsatt samma köldbärardifferens för bergvärme och grundvatten i mina kalkyler. Oraklet räknade med två grader högre förångning i grundvattenfallet än vad jag räknade med vilket kan vara rimligt om man ökar grundvattenflödet så att differensen minskar från t.ex. tre grader i bergvärmefallet ner mot en grad. Men det kostar el till grundvattenpumpen att öka flödet med nästan en faktor tre.
Det har varit rätt mycket diskussion om hur mycket el grundvattenpumpen drar men det måste ju variera från fall till fall. Det är en sak om pumpen inte har någon höjddifferens att pumpa mot, att man kan utnyttja häverteffekten, eller om man har grundvatten 5- 10 meter ner och dumpar vattnet i ett dike nästan i markytenivå.
-
Känns som det inte måste bli så mycket dyrare i CP-kostnad.
Gjorde en bild där man hämtar och lämnar vattnet på samma 'djup'.
Ponera att lyfthöjden är några meter, och man ska ta ut tex 6 eller 8 kilowatt med ett delta på 2-3 grader.
De enda skillnaderna jag ser när jag tittar på min bild är att det kostar lyfthöjd, vilket det inte borde göra i en sluten slang samt att man kanske bara har 20-100 meter (?) slang som skapar friktionsförluster istället för kanske 400m(a la ett borrhål om 200m).
-
Är det grundvatten eller bergvärme?
Har du grundvatten får du räkna med att trycka ut vattnet i marken såvida det inte är brine i slang.
-
Vad är temperaturen på utgående vatten?
Det är av vikt för att kunna göra några som helst antaganden.
Tar han upp någon energi eller släpps den bara ner i marken igen.
-
Känns som det inte måste bli så mycket dyrare i CP-kostnad.
Gjorde en bild där man hämtar och lämnar vattnet på samma 'djup'.
Ponera att lyfthöjden är några meter, och man ska ta ut tex 6 eller 8 kilowatt med ett delta på 2-3 grader.
De enda skillnaderna jag ser när jag tittar på min bild är att det kostar lyfthöjd, vilket det inte borde göra i en sluten slang samt att man kanske bara har 20-100 meter (?) slang som skapar friktionsförluster istället för kanske 400m(a la ett borrhål om 200m).
Jag måste bara tillägga att vårat ungefärliga atmosfärstryck är 1 bar, en vattenpelare på 10 meter skapar ett tryck på cirka 1 bar. Således kan man bara lyfta vatten 10 meter med undertryck, så har du en slang ner i två borrhål och vakumsuger på mitten har du lyft vattnet 10 meter på vardera sida och troligtvis inget vatten i värmepumpen. Om detta ska funka får man använda en djupborrspump som drar en massa effekt och då är ju frågan om det inte är bättre att göra som man brukar med slutet system. Får man för dålig(låg) temp i hålet, borra 2.
Mvh
-
Största problemet med grundvatten är ju skit i vvx, nästa problem är returvattnet (som är svårt att göra av med och de ska ju helst värmas igen innan de pumpas upp igen) annars är det ju bra! Många anläggningar finns de ju i södra Sverige men då med jonston filterbrunnar i skånsk sand... Styrningen på djuphålspumpen är oxå lite trixig... Avsevärt mkt mindre problem med en vanlig kollektor....