Ämne: Varför skall man spetsa med elpatron?

[johan3848]

Som nyintresserad av värmepumpar (skall konvertera fr direktel+ installera bergvärme) är det många saker man undrar över, bl a varför räknar alla rörfirmor med att man skall spetsa med elpatron när det är kallt? Varför inte välja en kraftigare pump och / eller djupare borrhål? Dyrast i drift är ju alltid elpatronen. // Johan S.

[Rickard]

En värmepump som har 65% effekttäckningsgrad står för ca 99% av energibehovet, och elpatronen står för ca 100-300 kWh/år.

Om huset har 10 kW toppeffektbehov så innebär det att en värmepump som ger 6.5 kW uteffekt på årets kallaste dag räcker för att ge dig 99% av årets energibehov.

Om du istället köper en 10 kW värmepump så får du normalt betala kanske 5-10 000 kr mer för värmepumpen, och något liknande för kollektorn.
Detta för att kunna spara 100-300 kWh/år.

Dessutom riskerar du att få en anläggning där kompressorn startar och stoppar väldigt ofta, vilket inte är någon fördel för livslängden.
En annan sak som påverkar driftskostnaden är att en större värmepump sänker tempen på köldbäraren (från kollektorn) och höjer framledningstempen (till radiatorerna) mer än en mindre värmepump.
Stora temperaturskillnader mellan käldbärare och värmebärare ger sämre verkningsgrad.
Räkna med ca 3% sämre COP för varje grad störe skillnad du får på KB/VB.

[cougar]

Med dagens krav på enegihushållning så SKA man beräkna värmepumpen så den ensam klarar hela toppeffekten.
Att vissa  rörisar fortfarande klamrar sig fast vid de gamla normerna beror nog mest pÃ¥ vana.

[cocacola]

Cougar Thumbsup
cocacola

[Rickard]

Med dagens krav på enegihushållning så SKA man beräkna värmepumpen så den ensam klarar hela toppeffekten.
Att vissa  rörisar fortfarande klamrar sig fast vid de gamla normerna beror nog mest pÃ¥ vana.

Jag kan hålla med om det, men för kunden är det inte alltid ekonomsikt att dimensionera för full effekttäckning, så jag tycker det är mer adekvat att ge två förslag, ett ekonomsikt optimalt, och ett etiskt och framtidssäkert optimalt förslag.
Kan man räkna fram ett alternativ som är både ekonomsikt, etiskt och framtidssäkert alternativ så är det naturligvis bäst.

Då en värmepump med 100% effekttäckning som regel behöver en volymtank att arbeta med så blir installationen fort 20-30 000 kr dyrare, och det är högst tveksamt om det någonsin lönar sig för kunden.

För samhället är det dock en bättre lösning.

[Lexus]

Tycker både Cougar och Rickard har bra synpunkter.

Men vad tycker ni om att en hustillverkare sätter in en överstor 11 kW värmepump, med enbart frånluft i en 180 m² villa byggd 2010?

Är det bättre och spar det mer energi, än en 7 kW pump med 3 kW el-patron samt roterande FTX?

Villans toppeffektbehovet är 8,7 kW vid DUT -17°, varav 0,6 kW är varmvatten.

[purjo__]

Tycker både Cougar och Rickard har bra synpunkter.

Men vad tycker ni om att en hustillverkare sätter in en överstor 11 kW värmepump, med enbart frånluft i en 180 m² villa byggd 2010?

Är det bättre och spar det mer energi, än en 7 kW pump med 3 kW el-patron samt roterande FTX?

Villans toppeffektbehovet är 8,7 kW vid DUT -17°, varav 0,6 kW är varmvatten.

Det är resultatet av politikernas ambitiösa, men inte sÃ¥ genomtänkta, idéer. 

[S:et]

purjo... !

Vad är det som är fel med politikernas ambition/beslut? Idag fÃ¥r man ju välja storlek själv pÃ¥ värmepumpen. Bara man inte väljer alltför stor. Jag hänger inte med. 
Har du möjlighet att förklara? (Eller är det bara ett sätt att hetsa upp vissa såhär i valtider?)

/S

[svenske kocken]

Det har väl inte så stor betydelse vilket politiskt läger dumma ideer kommer från, är ideerna dumma så är dom. Problemet är och har alltid varit att dom som fattar besluten inte kan/vill sätta sig in i problematiken, utan deras primära mål är att värva andra "oförståendes" röster genom "fina" ord. För det är makten som är det viktiga och resultaten det primära.

[purjo__]

purjo... !

Vad är det som är fel med politikernas ambition/beslut? Idag fÃ¥r man ju välja storlek själv pÃ¥ värmepumpen. Bara man inte väljer alltför stor. Jag hänger inte med.  
Har du möjlighet att förklara? (Eller är det bara ett sätt att hetsa upp vissa såhär i valtider?)

/S

Nja. Jag är politiskt passiv...
Problemet är att reglerna som begränsar installerad elektrisk effekt gör att husleverantörerna stoppar in dåliga lösningar. T ex kraftiga värmepumpar utan volymtank, eller överdimensionerad frånlufts-VP som kommer att behöva så mycket luft för att fungera så husets värmebehov ökar pga den kraftiga ventilationen.
Varför skall man inte få stoppa in hur stor VP som helst? Det är väl ändå husets värmebehov som bestämmer hur mycket energi det behöver?
Jag tycker det hade räckt att reglera maximalt effektbehov/m² och lÃ¥ta folk bestämma själv hur mycket dyr el, ved eller annat brännbart dom vill köpa.

[cougar]

Det är resultatet av politikernas ambitiösa, men inte sÃ¥ genomtänkta, idéer. 

Fast är dom inte ganska genomtänkta? dom är tuffa, men genomtänkta.

visst, man måste montera en volymtank för att systemet ska fungera.
 Dom kan ju inte lagstifta om att alla ska ha ackumuatortankar sÃ¥ dÃ¥ säger dom att alla rum ska kunna regleras separat, och dÃ¥ mÃ¥ste man montera acktank för att systemet ska fungera.
Sen att husbolagen skiter i acktanken och trycker i en för stor värmepump ändå, det är ju deras egen okunskap och snålhet som talar.

bygger man systemet efter rÃ¥dande regler sÃ¥ fÃ¥r man en väl fungerande anläggning,  jag vet, för vi har byggt vÃ¥ra anläggningar efter den principen i 20 Ã¥r...

[svenske kocken]

Vill dom att man ska spara på elenergi kan dom kräva bättre isolering, i en villa på ca 150 m2 skulle merkostnaden för 40 cm tjockare väggar ligga under 100 000:- och avskrivningstiden är lika med husets livslängd.

[Lexus]

Ser att en del av frågeställningen försvann.

Men vad tycker ni om att en hustillverkare sätter in en överstor 11 kW värmepump, med enbart frånluft i en 180 m² villa byggd 2010?

Är det bättre och spar det mer energi, än en 7 kW pump med 3 kW?
Eller är något av ovanstående bättre än en 5 kW pump med 3 kW el-patron samt roterande FTX?

Villans toppeffektbehovet utan FTX är 8,7 kW vid DUT -17°, varav 0,6 kW är varmvatten.

[cocacola]

vansinne att montera en 11kw om det termiska skalet inte drar mer än 8,7kw  en fulleffekt dimensionering till en sÃ¥n kÃ¥k med golv värme 38-30 i golv värmen vid dut 0,26lps i golv värmekretsen . dit med en tex thermia optimum 8 och 140 meter borr hÃ¥l (aktivt) dÃ¥ klarar man sig pÃ¥ en standard installation utan nÃ¥gra som helst "konstiga" vvs tekniska lösningar för att fÃ¥ det att fungera,
Lexus får man sen dit ett FTX aggregat Thumbsup då är det kärlek för en vvsare .

cocacola 

[Lexus]

Ser att en del av frågeställningen försvann.

Men vad tycker ni om att en hustillverkare sätter in en överstor 11 kW värmepump, med enbart frånluft i en 180 m² villa byggd 2010?

Är det bättre och spar det mer energi, än en 7 kW pump med 3 kW?
Eller är något av ovanstående bättre än en 5 kW pump med 3 kW el-patron samt roterande FTX?

Villans toppeffektbehovet utan FTX är 8,7 kW vid DUT -17°, varav 0,6 kW är varmvatten.

Svarar på mina egna frågor.

FTX har betydligt bättre verkningsgrad än en värmepump, samt ger betydligt bättre inneklimat i jämförelse med enbart frånluft och tillhörande spalt/väggventiler. FTX kan även distribuera kyla samt återvinna densamma.

FTX återvinner ca: 6 800 kWh/år värme och har en förbrukning som är ca: 1 100 kWh/år mer än en frånluftsfläkt. Det ger en verkningsgrad på 6,2 d.v.s. en halverad kostnad för ventilation.

FTX återvinner ca: 2,5 kW vid DUT. Kvar blir 5,6 kW för värme + 0,6 till varmvatten d.v.s. totalt 6,2 kW.

Mitt val blir därför en 6 kW pump med 3 kW el-patron, samt FTX med värmevattenbatteri som eftervärmare. Alternativt en 7 kW pump utan el-patron.

 

[cougar]

Varför skall man inte få stoppa in hur stor VP som helst? Det är väl ändå husets värmebehov som bestämmer hur mycket energi det behöver?
Jag tycker det hade räckt att reglera maximalt effektbehov/m² och lÃ¥ta folk bestämma själv hur mycket dyr el, ved eller annat brännbart dom vill köpa.

Visst, men med dom nya kraven så MÅSTE du isolera duktigt för att få ihop beräkningen.

Problemet med att reglera max effektbehov är ju den olinjära strömförbrukningen på eldistrubitionsnätet som uppstår när 3 miljoner elpatroner slår till vid -10 ºC, begränsar man installerad effekt så uteblir strömspiken pga att värmepumpen klarar hela lasten och förbrukningen blir linjär

Jag kan hålla med om det, men för kunden är det inte alltid ekonomsikt att dimensionera för full effekttäckning, så jag tycker det är mer adekvat att ge två förslag, ett ekonomsikt optimalt, och ett etiskt och framtidssäkert optimalt förslag.
Kan man räkna fram ett alternativ som är både ekonomsikt, etiskt och framtidssäkert alternativ så är det naturligvis bäst.

DÃ¥

det är lite som att köpa ny bil och få en offert på bil med avgasrening och en billigare offert på en bil utan avgasrening....

[cocacola]

  Jag hade (och har) gjort samma sak  fast  i projekteringen valt  Lika stor värme pump som tillgänligt flöde i kretsen haft .  slÃ¥r man ut den kostnaden pÃ¥ hela fastighetens livslängd blir den inte sÃ¥ stor och patronen blir som ren reserv i fall nÃ¥got skulle hända .
cocacola

[Rickard]

Varför skall man inte få stoppa in hur stor VP som helst? Det är väl ändå husets värmebehov som bestämmer hur mycket energi det behöver?
Jag tycker det hade räckt att reglera maximalt effektbehov/m² och lÃ¥ta folk bestämma själv hur mycket dyr el, ved eller annat brännbart dom vill köpa.

Visst, men med dom nya kraven så MÅSTE du isolera duktigt för att få ihop beräkningen.

Problemet med att reglera max effektbehov är ju den olinjära strömförbrukningen på eldistrubitionsnätet som uppstår när 3 miljoner elpatroner slår till vid -10 ºC, begränsar man installerad effekt så uteblir strömspiken pga att värmepumpen klarar hela lasten och förbrukningen blir linjär

Jag kan hålla med om det, men för kunden är det inte alltid ekonomsikt att dimensionera för full effekttäckning, så jag tycker det är mer adekvat att ge två förslag, ett ekonomsikt optimalt, och ett etiskt och framtidssäkert optimalt förslag.
Kan man räkna fram ett alternativ som är både ekonomsikt, etiskt och framtidssäkert alternativ så är det naturligvis bäst.

DÃ¥

det är lite som att köpa ny bil och få en offert på bil med avgasrening och en billigare offert på en bil utan avgasrening....

Mmm, eller miljöbil/vs icke miljöbil, det är fortfarande en majoritet som inte köper miljöbil.

[cougar]

Njae Rickard inte riktigt, PBL reglerar hur vi ska bygga men det finns ännu ingen lag som förbjuder oss att välja en vanlig bil.
Däremot är det inte tillåtet att sälja en ny bil utan avgasrening.

Cocacola. Precis så ska man resonera, elpatronen ska vara backup om något händer.

[Lexus]

Cocacola. Precis så ska man resonera, elpatronen ska vara backup om något händer.

Problemet är väl bara att BBR inte tillåter någon el-patron tillsammans med den pumpen.

Villan står i zon 3, och har endast tillgång till 5,75 kW installerad el-effekt.

[Rickard]

Njae Rickard inte riktigt, PBL reglerar hur vi ska bygga men det finns ännu ingen lag som förbjuder oss att välja en vanlig bil.
Däremot är det inte tillåtet att sälja en ny bil utan avgasrening.

Avgasrening = isolering av hus - accepteras av alla.
Hur man löser uppvärmningen så länge man följer de riktlinjer som finns bör vara upp till hustillverkare/köpare, precis som när det gäller att välja om man vill lägga ut mer på en miljöbil än på en konventionell bil.

Sen håller jag naturligvis med om att man bör göra på bästa möjliga sätt, och hoppas att det inte blir så mycket dyrare att det även på lång sikt blir en sämre affär än att göra det på ett miljömässigt/etiskt sämre men investeringsmässigt billigare sätt.

[cocacola]

Cocacola. Precis så ska man resonera, elpatronen ska vara backup om något händer.

Problemet är väl bara att BBR inte tillåter någon el-patron tillsammans med den pumpen.

Villan står i zon 3, och har endast tillgång till 5,75 kW installerad el-effekt.

I skydda av mörkret Lexus  kan mycket hända 
cocacola

[Lexus]

I skydda av mörkret Lexus  kan mycket hända 
cocacola

Ja, visst är det sÃ¥.   

Men jag kan inte släppa att hustillverkare monterar en 11:a i ett så litet hus, bara för att spara pengar och ändå leverera produkter som följer byggreglerna. Att villaägaren får högre driftkostnad och en kortlivad värmepump, är inget som bekymrar.

Det är ju så att de uppgifter som jag anger, är en verklig villa från en tidigare tråd. De kommer att installera en IVT HC 11 kW i södra sverige. Svarade på mina egna frågor, då ingen annan kände sig manad.

Beroende pÃ¥ vilka som kontrollerar att byggreglerna efterlevs, sÃ¥ är det inte läge att installera produkter som avslöjar kompressor och el-patroneffekter via produktskylten.  :,v(

Men som vanligt när dag blir natt, sÃ¥ är dörren öppen för att göra saker vi inte fÃ¥r göra. 

[purjo__]

Hustillverkaren kan väl leverera ett system med elpatronerna avaktiverade i styret. Sen är det upp till husägaren att slå på dom en mörk natt om han vill...

[Lexus]

Hustillverkaren kan väl leverera ett system med elpatronerna avaktiverade i styret. Sen är det upp till husägaren att slå på dom en mörk natt om han vill...

Installerad el-effekt är oberoende om den är aktiverad eller inte. Det räcker att den finns monterad i villan. Sedan om elkabeln till proppskåpet saknas, tror jag inte hindrar en besikningsman att klassa villan som svartbygge.

Därför har IVT valt att inte montera elpatroner i modellen HC.

Nibe har valt att via regleringen låsa den effekt som väljs vid installation. Låsningen sker efter 14 dagar, och komponenter måste därefter bytas om annan effekt ska fungera. Om det passerar kontrollerna är det bara att gratulera.

 

[i]

Har läst tråden och har två frågor:

1. Vad är det för regler ni pratar om ?  (Dvs som tycks ha att göra med elbehov/effektbehov).

2. Vad är FTX ?

 

[Rickard]

1. http://www.boverket.se/Global/Bygga_o_forvalta/Dokument/Bygg-%20och%20konstruktionsregler/BBR_avsnitt_9/bbr_2008_suppl_avsnitt_%209_energihushallning.pdf
2. FTX = mekanisk till/frånluftsventialtion med värmeåtervinning i en värmeväxlare.

[i]

Tack Rickard!   

Innebär reglerna specifikt (t ex genom att uppvärmningen klassas som eluppvärmning) en spärr mot elpatron - eller är det indirekt genom att gränsen för effektbehov för icke-eluppvärmt hus oundvikligt överskrids med elpatron ?
(Jag skummade igenom dokumentet.)
 

[Rickard]

Beroende på hur mycket energi kompressorn förbrukar kan man i vissa hus ha några kW elpatron, men det mest ekonomiska på lång sikt i nyproduktion torde vara en värmepump + FTX som utan eltillskott kan värma huset året runt.
En prispressad invertervärmepump med 2-7 kW uteffekt skulle nog kunna användas i 95% av all (villa)-nyproduktion i kombination med ett effektivt FTX-aggregat.
Alternativt Nibe 750 Comfortzone eller liknande högeffektsfrånluftsvärmepumpar, nackdelen med dessa är dock lite sämre COP, och den sämre komfort som frånluft ger i förhållande till FTX.
Frånluftsalternativet blir självklart billigare.

[purjo__]

Det är den totala installerade elektriska effekten för värmesystemet som begränsas. Det finns en del som har missuppfattat detta och tror att det är VP'ns uteffekt som är begränsningen.
Värt att tillägga är att det dessutom bara gäller vid nybyggnation.
Men, hur ser det om man söker eventuella konverteringsbidrag. Måste man hålla sig till de nya reglerna då, eller får man installera vad man vill?

[ORAKLET]

Om huset vill ha 10 kw vid dut är det bara att montera en 15 kw alltsÃ¥.  Vem vill frysa om det blir kallare?

Även om FTX och husets tröghet gör sitt så skulle jag vilja ha lite mer pulver om det ( när det) blir en sån vinter som senast.

En riktigt dålig regel.

[cougar]

Cocacola. Precis så ska man resonera, elpatronen ska vara backup om något händer.

Problemet är väl bara att BBR inte tillåter någon el-patron tillsammans med den pumpen.

Villan står i zon 3, och har endast tillgång till 5,75 kW installerad el-effekt.

Fast enligt energirådgivaren i Eskilstuna som jag haft kontakt med, så är det tillåtet att montera in en elpatron i systemet som endast är avsedd för nödkörning och inte kan slås på via reglerdatorn.
Helst ska man vara tvungen att manövrera ventiler och slå till en strömbrytare för att aktivera elpatronen.
Det kan likställas med att nödköra värme via byggfläkt om värmepumpen havererar...

[Lexus]

Cocacola. Precis så ska man resonera, elpatronen ska vara backup om något händer.

Problemet är väl bara att BBR inte tillåter någon el-patron tillsammans med den pumpen.

Villan står i zon 3, och har endast tillgång till 5,75 kW installerad el-effekt.

Fast enligt energirådgivaren i Eskilstuna som jag haft kontakt med, så är det tillåtet att montera in en elpatron i systemet som endast är avsedd för nödkörning och inte kan slås på via reglerdatorn.
Helst ska man vara tvungen att manövrera ventiler och slå till en strömbrytare för att aktivera elpatronen.
Det kan likställas med att nödköra värme via byggfläkt om värmepumpen havererar...

Tror jag säkert, men det förändrar inget.

För vem kan kolla om villaägaren t.ex. hänger upp ett antal elraddar efter beiktningen.
Gissar att det är ett måste om man väljer en Nibe 750.

[Rickard]

Cocacola. Precis så ska man resonera, elpatronen ska vara backup om något händer.

Problemet är väl bara att BBR inte tillåter någon el-patron tillsammans med den pumpen.

Villan står i zon 3, och har endast tillgång till 5,75 kW installerad el-effekt.

Fast enligt energirådgivaren i Eskilstuna som jag haft kontakt med, så är det tillåtet att montera in en elpatron i systemet som endast är avsedd för nödkörning och inte kan slås på via reglerdatorn.
Helst ska man vara tvungen att manövrera ventiler och slå till en strömbrytare för att aktivera elpatronen.
Det kan likställas med att nödköra värme via byggfläkt om värmepumpen havererar...

Tror jag säkert, men det förändrar inget.

För vem kan kolla om villaägaren t.ex. hänger upp ett antal elraddar efter beiktningen.
Gissar att det är ett måste om man väljer en Nibe 750.

Håller med, en frånluftsvärmepump kan aldrig värma huset ned till en temp lika låg, eller lägre temp än utetempen, om den blir lägre än värmepumpens utblåsningstemp - huset har ju vissa värmeförluster utöver ventilationen också...