Ämne: Tillskottets inverkan på kompressorn i Nibe 1215

[PerF]

AlltsÃ¥  och lite diff ger kondensorn ej full effekt. Kond kräver viss difftemp för att ge värme till det strömmande vattnet. Vad kondensorn kan avge är konstruerat och beräknat avprovat av NIBE i provbänk.

Det beror på att din pump använder R407C som köldmedia vilket är ett sammansatt köldmedia som kräver typiskt en diff på minst 5 grader eller mer för att fungera optimalt. Sedan är kondensorn, som är av motströmstyp, utformad för ett förutbestämt flöde som ger just den tempdiff som är optimalt. Växlaren är betydligt mer komplicerad än bara två plåtar som är ihopknycklade... för högt flöde genom en sådan växlare kan ge klart negativa effekter.

[ngn]

Minskat delta-T över kondensorn ger lägre energiutbyte

Stopp ett tag! Redan här är det något som är snett. Varför skulle enegriutbytet bli lägre med ett minskat delta T? Den avgivna effekten (i kW) avgörs av flödet(l/s)*4.18*deltaT. Om vi tar ett köldmedia utan glide (för att slippa ta hänsyn till det) så kommer den avgivna effekten att vara densamma oavsett deltaT och en ändring av deltaT kommer att kräva en ändring av flödet. Men avgiven effekt är ändå vad den är givet KB-in/VB-ut.

Ett tips i all välmening. Skaffa Matts Bäckströms "Kylteknikern 1 och 2", de betraktas som kylteknikernas bibel, trots att de är skrivna i ett annat decennium.

[Janne El-Energi]

Hej

Jag pausar i min test pga VP stopp.  Hittills sÃ¥  körde jag endast med VP och variationen pÃ¥ stöm var frÃ¥n 3,25-3,75 A.

Jag körde mot min Ack tank startade vid 45 gr i tank stopp vid 50 grader.
och radiator retur temp mellan 22,4-36,7 gr. Börvärde 34

Värde enl nedan.

VP retur Temp      Diff temp    VP framl T    Ström förbr.
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
   22,4                        14             36,4          3,25
   23,3                        11,1          33,4          3,32
   26,7                        9,2            35,9          3,34
   29,0                        10,7          39,7          3,35
   35,9                        4,7            40,6          3,50
   36,6                        6,8            43,4          3,42
   38,3                        5,6            43,9          3,48
   40,9                        6,2            47,1          3,68
   41,5                        6.2            47,7          3,70
   42,3                        5,9            48,2          3,75

Mycke riktigt strömförbrukningen ökade med ökad temp. Där har PerF Rätt.

Stillastående kompressor har jag 1,67 A på var fas. (Droppvärmare etc.)
När cirk går i läge III=0,33, II=0,27, I=0,18 A.

Denna test var utan EL tilskott till.


Test II
Jag fortsätter med TS till hela tiden när VP går och laddar hela tiden Radiatorkrets.
Låg temp system. Öppnar fullt föde golvvärme i 15 gr vinterträdgård.
Annars stypt nu i vinter.

TEST III
Sen testar jag Max flöde (ca 1000l/h) vid VV laddning ingen stypning LD circ pump i läge III.

Väl mött att studera detta.


Har en fråga hur är kondensorn konstruerad för berg/mark  VP? (Ej samma som min L/V VP)


Rickard jag tar bort min ändring av rubriken efter test färdigt.
Janne

[PerF]

Minskat delta-T över kondensorn ger lägre energiutbyte

Stopp ett tag! Redan här är det något som är snett. Varför skulle enegriutbytet bli lägre med ett minskat delta T? Den avgivna effekten (i kW) avgörs av flödet(l/s)*4.18*deltaT. Om vi tar ett köldmedia utan glide (för att slippa ta hänsyn till det) så kommer den avgivna effekten att vara densamma oavsett deltaT och en ändring av deltaT kommer att kräva en ändring av flödet. Men avgiven effekt är ändå vad den är givet KB-in/VB-ut.

Ett tips i all välmening. Skaffa Matts Bäckströms "Kylteknikern 1 och 2", de betraktas som kylteknikernas bibel, trots att de är skrivna i ett annat decennium.

Mja... jag tror inte att kylteknik är nödvändigt att tillämpa för att klara ut det här. Förmodligen snackar vi förbi varandra. Om vi bortser från egenskaperna i själva pumpen utan ser den som en maskin som bara helt enkelt matar in exvis 10kW i växlaren. Hur menar du då att deltaT påverkar energiutbytet i växlaren? Bortsett från eventuella strömmningsförluster vid stora avvikelser från nominellt flöde.

I ärlighetens namn så förstår jag nog hur du egentligen menar men det sätt du formulerar det på gör att det för mej ser helknäppt ut.

[SILVER]

Har en frÃ¥ga hur är kondensorn konstruerad för berg/mark  VP? (Ej samma som min L/V VP)


Janne

Du har en likadan kondensor...

[ngn]

Minskat delta-T över kondensorn ger lägre energiutbyte

Stopp ett tag! Redan här är det något som är snett. Varför skulle enegriutbytet bli lägre med ett minskat delta T? Den avgivna effekten (i kW) avgörs av flödet(l/s)*4.18*deltaT. Om vi tar ett köldmedia utan glide (för att slippa ta hänsyn till det) så kommer den avgivna effekten att vara densamma oavsett deltaT och en ändring av deltaT kommer att kräva en ändring av flödet. Men avgiven effekt är ändå vad den är givet KB-in/VB-ut.

Ett tips i all välmening. Skaffa Matts Bäckströms "Kylteknikern 1 och 2", de betraktas som kylteknikernas bibel, trots att de är skrivna i ett annat decennium.

Mja... jag tror inte att kylteknik är nödvändigt att tillämpa för att klara ut det här. Förmodligen snackar vi förbi varandra. Om vi bortser från egenskaperna i själva pumpen utan ser den som en maskin som bara helt enkelt matar in exvis 10kW i växlaren. Hur menar du då att deltaT påverkar energiutbytet i växlaren? Bortsett från eventuella strömmningsförluster vid stora avvikelser från nominellt flöde.

I ärlighetens namn så förstår jag nog hur du egentligen menar men det sätt du formulerar det på gör att det för mej ser helknäppt ut.

Bra övning det här, vad gäller att förklara saker. Vi glömmer kyltekniken, trots att allt handlar om just den.

Värmeväxlare finns i olika utföranden, de mest använda är medströms- eller motströmsväxlare. Skillnaden är som namnet visar, medierna rör sig åt samma håll eller åt motsatt håll. För vardera av medierna som skall växla värme (energi) mellan varandra uppstår en skillnad mellan inloppstemperaturen och utloppstemperaturen i värmeväxlaren. Det medium som avger värme får ett negativt delta-T och det medium som tar upp värme får analogt, ett positivt delta-T. Ju större temperaturdifferansen (det delta-T som jag uppfattar att du menar) mellan de båda medierna är, desto större effekt kan föras över i värmeväxlaren. Dessutom skiljer det mellan gaser och vätskor, vätskorna innehåller mycket mera energi per volymsenhet och har bättre kontakt med värmeväxlarens ytor och medger alltså ett större energiutbyte per ytenhet värmeväxlare.

I en medströmsväxlare kan det kallare mediet aldrig bli varmare än det varmare mediets utloppstemperatur. I en motströmsväxlare kan dock temperaturen hos det kalla mediet hamna uppemot det varmare mediets inloppstemperatur. Den typen är att föredra i värmeinstallationer.

Tillsatsvärme i form av elpatron i en sluten krets ger ökad returtemp till värmeväxlaren och därmed försämrad värmeöverföring. Jag ser fram emot Janne El-Energis framtida tester. Att energibehovet ökade i dagens test är helt rätt, ökad kylmedietemp=ökat systemtryck i kondensorn=ökad belastning och detta ger ökad strömförbrukning hos kompressorns elmotor.

[PerF]

Värmeväxlare finns i olika utföranden, de mest använda är medströms- eller motströmsväxlare. Skillnaden är som namnet visar, medierna rör sig åt samma håll eller åt motsatt håll. För vardera av medierna som skall växla värme (energi) mellan varandra uppstår en skillnad mellan inloppstemperaturen och utloppstemperaturen i värmeväxlaren. Det medium som avger värme får ett negativt delta-T och det medium som tar upp värme får analogt, ett positivt delta-T. Ju större temperaturdifferansen (det delta-T som jag uppfattar att du menar) mellan de båda medierna är, desto större effekt kan föras över i värmeväxlaren. Dessutom skiljer det mellan gaser och vätskor, vätskorna innehåller mycket mera energi per volymsenhet och har bättre kontakt med värmeväxlarens ytor och medger alltså ett större energiutbyte per ytenhet värmeväxlare.

Fullständigt klart. Just därför konstrueras växlarna med detta i Ã¥tanke. Olika knep används för att utforma ytorna  för att kompensera för de olika mediernas egenskaper och flödesskillnader och även för tryckfallet under dess väg genom växlaren. Storleken och utformningen av växlaren gör dÃ¥ ocksÃ¥ att det finns ett optimalt flöde. Nu tror jag dock att dimensioneringen av växlarna är vald sÃ¥ att de klarar att överföra pumpens effekt under ett relativt stort deltaT spann naturligtvis med en effektivitetsförsämring i pumpen om köldmediat inte kondenseras fullt ut.

Tillsatsvärme i form av elpatron i en sluten krets ger ökad returtemp till värmeväxlaren och därmed försämrad värmeöverföring. Jag ser fram emot Janne El-Energis framtida tester. Att energibehovet ökade i dagens test är helt rätt, ökad kylmedietemp=ökat systemtryck i kondensorn=ökad belastning och detta ger ökad strömförbrukning hos kompressorns elmotor.

Helt klart! Mer köldmedia för att överhettningen ska bli densamma, eller hur? Så jag är inte ett dugg överaskad över testresultatet. Därmed vidhåller jag att tillsatsvärmen inte avlastar kompressorn så att det skulle resultera i lägre energiförbrukning. Däremot kommer ju verkningsgraden att försämras på samma sätt som om temperaturökningen berodde på att vi försämrade effektiviteten i radiatorsystemet och pumpens effekt inte kunde avges förrän vid en högre temperatur. Kompressorn kan ju inte se om temperaturökningen beror på att vi värmer på vattnet extra eller om stänger av ett antal radiatorer.

Men vi fÃ¥r se. Jag lovar att göra avbön om det visar sej att hag har fel! 

[Rickard]

Ojojoj, har varit borta några timmar och vad händer...

För det första, Jannes test är verkligen att slå in öppna dörrar. Det är ju helt solklart att Nibes värmepumpar drar mer ström vid högre systemtemperatur. Men för allt i världen, prova på

Att verkningsgraden minskar med lägre deltaT över kondensorn har jag själv konstaterat genom att ändra min cirkpumps hastighet. Inte mycket, men dock mätbart, inte på kompressorns strömförbrukning men på KB-ut. Vid högre deltaT på kondesorn så steg effektuttaget från kollektorn och utgående KB-temp blev lägre.
Detta tyder på att Nibes värmepumpar faktiskt ger högre COP med högre framledningstemp om deltaT över kondensorn samtidigt stiger (i mitt fall från 5 till 7 grader)

Den enda anledning som jag kan se till att rippes värmepump skulle dra mindre ström vid eltillskott är som Silver skriver, att matningen är så klen till VP:n att spänningen sjunker vid tillskottets tillslag. Dock inte troligt.

Jag skulle själv kunna mäta strömförbrukningen nu om jag ville, men jag är 110% säker på att det är onödigt arbete. Elförbrukningen stiger med ökad temp, detta oavsett om det är kompressorn, elpatronen eller strypning av radiatorer som förorsakar den högre tempen.

Som sagt var med ett enda undantag, spänningsfall i kablarna vid eltillskott.

[Bertil]

Rickard skrev
Avgiven/Tillförd effekt* vid 0/35 °C ** 8,8/1,9
Avgiven/Tillförd effekt* vid 0/50 °C ** 7,1/2,2
En VP "drar mera el" samtidigt som den ger mindre energi vid höga temperaturer. Det är facit mätningar onödiga!

håll med om dessa punkter!

1) Om vi stänger av halva antalet radiatorer då drar VP mera el!!! (systemtempen höjs)
2) VP drift MEN det är 30 grader inne soolen steker, vi tvångskör vp då når den ca 10 grader högre sluttemp. (värmeavgivningen beror ju på rad. snitttemp och rumstemp) då drar VP mera ström pga av högre systemtemp.
3) Hårt strypande termostatventiler, systemtempen höjs onormalt. Då drar VP mera el!! (det är ju det vi tjatar om hela tiden).
4) Vi byter pump köper en 15 kw iställer för 7 kw... vid kontinuerlig drift så drar den stora mera el inte bara beroende på att den är "större" utan även pga att den jobbar med en högre systemtemp.
5)Det finns ett annat sätt att höja systemtempen på nämligen att stötta med elpatron! Jag har säkert sagt hundra ggr i detta forum, stötta gärna med en spis/kamin då höjs inte systemtempen mera än ytterst marginellt (liite pga av rumstempens höjning). Varför säger jag att det är utmärkt att stötta med en energikälla fristående från VP. Jo om vi höjer sytemtempen oaktat hur, så drar pumpen mera energi den ger samtidigt mindre!!! detta ger även att delta t på kalla sidan minskar (vi tar mindre gratisenergi ur borran).
Pumpen vet inte/bryr sig inte varför systemtempen höjts den bara jobbar på men med varmare vatten.
6) Även vid kontinuerlig drift drar pumpen mera el mot att den kan jobba med stora volymer eller intermittent så den inte når maxtemp (sluttemp), så jobbar den också effektivare, den drar mindre el.

Inge lustigt med det!!! det är grunden för all vår strävan efter optimering (låg systemtemp och hög temp på brine) osså flöden gärna nära tillverkarens nominella flöden.

Vid nästan all annan enrgiproduktion är systemtempen av ringa betydelse men vid VPdrift är den av absolut största vikt!!! Varför jo vi utvinner "lågvärdig" energi, man kan förenklat se det som skillnaden mellan kalla och varma sidan. Är den liten.då är VP effektiv med liten strömförbrukning
Är temperaturskillnaden stor mellan kalla och varma sidan då är VP ineffktiv!!

Riktigt förenklat +-0 på brine och 35 grader fram, då måste tempen höjas 35 grader.
+-0 på brine men 50 grader fram, då måste tempen höjas 50 grader.

Med vad jo el!  _/- 
Det försöker vi att undvika! vi vill driva VP i så stor utsträckning som möjligt med gratisenergi ur kollektorn!!

Ett hett ämne, tydligen. 

[Janne El-Energi]

hej


Nu körde jag först mot kallt radiatorvatten. Då sjunker returtemp från 38,5-25,1 under den tiden ingen EL till
Diff varierar mellan 9,3-8,4 gr. Hetgas temp sjunker från 97-89,2. Strömmen minskar från 3,15-2,91 (kompr förbr).

VP retur Temp      Diff temp    VP framl T    Ström förbr.
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
   38,5                        6,3            44,8          3,15     Hetgas temp 97 gr             
   34,0                        9,3            43,3          3,02
   31,4                        9,1            40,5          3,01
   29,0                        9,2            38,2          3,02
   27,8                        9,2            37,0          3,01
   27,4                        9,5            36,9          2,98
   26,6                        9,0            35,6          2,95
   25,8                        8,6            34,4          2,98
   25,2                        8,3            33,5          2,90
   25,1                        8,4            33,5          2,90      Hetgas temp 89,2

Sen sjunker ej returtemp mer. Tiden det tog vid sjunkande temp med 8 min. SlÃ¥r sen till 6kW El. Kompr gÃ¥r ner i varv (  tror beror pÃ¥ spänn minskar lite vid större effekt i min central). Jag har endast 16A vid mitt garage central som matar VP och ELpatron.

   25,2                      8,3              33,5          2,81
   25,3                      8,3              33,6          2,73
   25,5                      8,0              33,5          2,75     hetgas 95,8

Vp + EL total strömförbr 10,52A /fas. med 6KW el till hela tiden.
   
   32,9                      9,5              42,4          3,4
   33,2                      10,2            43,4          3,5
   34,5                       9,2             43,6          3,52
   33,2                      10,6            43,8          3,5        hetgas 94,5

Det händer ej mer så jag bryter och kopplar om till fullt ös till VV laddning. Ca 1000l/h med El till.
   
   36,8                      1,5                               3,39
   39,4                      3,0                               3,54
   40,9                      2,7                               3,52
   42,4                      2,3                               3,61
   44.0                      2,3                               3,73      Hetgas 103,7 

Slår i från TS då slutar VV temp att öka stabiliserar sig på max 45 grader i tank. Går till baka till min ursprungliga inställning. Då fortsätter VV temp att öka. tills kompresorn stoppar vid 50 grader i TANK efter 10 min. SLUT med testen VP stopp inget Värme eller VV behov.

Det enda jag märkte var pga lägre spänning vid el till varvar  kompr ner lite. Och full flöde räcker ej VP till att värma mitt VV. sÃ¥ MInskning till 500l/h gör att jag uppnÃ¥r mina värde pÃ¥ 50gr i TANK.

Alltså fabrikantens flödes inställning gäller. Öka ej den för mycket. Då minskar värmeutbud pga kondensorn kan ej ge värme till det framrusande vattnet.

Kompr förbr följer framlednings temp ganska bra öka temp ökar strömmen. Perf och andra har rätt därmed.

/Janne

   

[Rickard]

Nu har jag gjort det akustiska testet på min VP, stod och lyssnade när den gick från tappvarmvattenvärmning till radiatorvärmning (55 -> 42 grader)
Ingen skillnad i ljudet. Eller ytterst liten.

Om det har nån betydelse låter jag vara osagt.

[Janne El-Energi]

Jag svarar själv RICKARD HAR RÄTT SOM VANLIGT:

Spänningsfall ger annat ljud, Förbr följer tempen, men viktigt ha minst 5 graders diff over kondensorn.

TEST SLUT

MVH

JANNE

[Rickard]

Kul att du (och andra) lärde dig (sig) nåt av denna tråd Janne.

Obervera att denna tråd gäller Nibes maskiner, scrollkompressorer fungerar annorlunda. (som om vi behöver komplicera frågan ytterligare!)

[Janne El-Energi]

Jag tackar alla som har givit synpunker och inlägg under denna tråd.

Vi slutförde test med resultat att Rickard och jag  kom tillsamma slutsatser. Vi kör pÃ¥ loggar och läser forumet. MÃ¥nga olika synvinklar finns i att hantera VP anläggningar. Systemlösningen kan vara unik.

MVH

Janne

[Rickard]

Samanfattning:

Så hög temp som möjligt på kollektorn.
Så låg framledningstemp som möjligt

Kompressorn i en kolvkompressor drar mer ström vid höga temperaturer än vid låga.
Om kompressorn bullrar mer vid höga temperaturer än vid låga så är det fortfarande en gåta.

Jag har rätt  studs   studs;)